Discuție:Lingua franca nova

Titlu

Cum se spune "Lingua franca nova" pe româneşte? Articolul trebuie mutat la titlul românesc, tot aşa cum nu avem articole intitulate English language, Français sau 日本語. — AdiJapan ☎ 22 martie 2006 08:38 (EET)

Asa cum ai sa întelegi AdiJapan dacă ai citi mai mult despre această limbă, acesta este numele ei "Lingua Franca Nova".- Sicama, autorul acestui articol, 30-Martie-2006 17:25 (PST).

Sicama, ca autor aici, se vede incontinuu cenzurat de AdiJapan, vreau sa adaug mai multe explicatii in acest articol si le vad a doua zi sterse, Adi poti sa crezi tu ca esti mare administrator dar modul tau de a cenzura explicatiile adaugate, fara a le muta in alt loc sau fara a le corecta ci pur si simplu prin STERGERE, este de-a dreptul abuziv. Te rog frumos sa nu mai ciunţeşti articole, daca vrei putem avea o discutie pe privat sau undeva aici. Sicama, 30-Mar-2006

Comparaţie cu engleza

Cineva (139.177.224.128) insistă să arate că ortografia limbii engleze este greşită şi că aceea a LFN e corectă. Să fim serioşi, "greşit" este una, "neregulat" este alta. Nici nu mă îndoiesc că dacă şi LFN ar avea o istorie ceva mai lungă ar fi tot neregulată.

Pentru AdiJapan: Regula nr. 1 a acestei limbi este ca este o limba regulata, asa ca asa va ramane mereu- Sicama, autorul acestui articol LFN, mod:30-Mar-2006

Dacă ţinem morţiş să arătăm în acest articol că engleza are o ortografie sălbatică o putem face, dar s-o facem corect. Fragmentul de mai jos, pe care tocmai l-am şters (a doua oară) din articolul de faţă, este copilăresc, şi în plus prezintă ortografia engleză într-o lumină chiar mai bună decît este ea de fapt:

[...] de exemplu in engleza a se citeşte cu un diftong ei in loc de un singur sunet, o vocală cum este a in LFN, i in engleză se citeste ai in loc de i in LFN, u in engleza se citeste iu in loc de u in LFN [...]

În primul rînd diftongii respectivi sînt scrişi după ureche (o ureche românească, mai exact) în loc să se dea o transcriere fonetică precisă.

În al doilea rînd cine citeşte fragmentul ar putea rămîne cu impresia că întotdeauna şi în toate varietăţile de engleză a se citeşte [eɪ], i se citeşte [aɪ], u se citeşte [juː] etc. Nimic mai incorect. Luaţi cuvinte precum fat, fate, grass, father, dark şi număraţi în cîte feluri se citeşte a. Apoi luaţi aceleaşi cuvinte în altă varietate de engleză (nu uitaţi nici engleza australiană) şi număraţi din nou.

Dacă această limbă LFN a fost construită pe principii ştiinţifice, precise, îngrijite, ar fi bine să se vadă acest lucru şi în articol, prin felul cum îl scriem. — AdiJapan ☎ 22 martie 2006 08:38 (EET)

Ai un punct de vedere aici, poate explicatia nu era foarte clara la inceput, insa exemplul este foarte bun. De ce te incapatanezi sa il stergi? Manualele din Romania au toate aceasta problema: nu explica pentru toata lumea, adica explica la nivel mai savant, adica se considera ca "multe trebuie deja sa se cunoasca de elevi". Nimic mai gresit. Am citit multe manuale in Engleza si am inteles cat de importante sunt explicatiile in detaliu, cu exemple, pentru a putea intelege un fenomen -- Sicama, 30-Mar-2006

Diacritice

Scrierea limbii române cu diacritice este obligatorie în toată Wikipedia (v. şi Wikipedia:Limba română conţine diacritice). Cu atît mai mult mă aştept ca oamenii care au preocupări lingvistice să dorească să scrie corect, pornind de la scrierea corectă a limbii române. — AdiJapan ☎ 22 martie 2006 08:38 (EET)

Probleme

Domnule/Doamnă 143.112.32.4, vă rog să aveţi în vedere următoarele:

• La Wikipedia nu are importanţă cine iniţiază un articol. Iniţiatorul unui articol nu are drepturi suplimentare faţă de ceilalţi contribuitori, deci nu puteţi cere ca articolul să rămînă într-o anumită formă.
• Limba română nu este o limbă fonetică, oricît de des aţi auzit că ar fi şi oricît de mult credeţi că este. În primul rînd, ştiinţific vorbind, expresia "limbă fonetică" este aproape un non-sens, pentru că ar însemna pur şi simplu "limbă care se vorbeşte" sau "limbă care se aude". Puteţi spune în cel mai bun caz că limba română se scrie fonetic. Dar chiar şi această afirmaţie este falsă. Cea mai corectă afirmaţie pe care o puteţi face este că limba română are o scriere mai apropiată de cea fonetică decît multe alte limbi. Ca vorbitori nativi de română este greu să ne dăm seama, dar româna prezintă numeroase excepţii de la o scriere 100% fonetică. Vedeţi detalii în articolul Fonem, secţiunea Limbi "fonetice". Deocamdată am scos afirmaţia incorectă din acest articol.

"oricît de des aţi auzit ca ar fi fonetica" - aşa am învătat că este si asa scrie peste tot ca este fonetica, domnule AdiJapan. Limba română este o limbă fonetică, domnule AdiJapan. Articolul fonem, l-am citit si trebuie sa spun ca este scris de Dvs., deci nu este decat o parere, si ca orice parere nu este intru totul chiar asa, nu se poate face dintr-un simplu contra-exemplu sau cateva contra-exemple o regula - ganditi-va ca limba romana are peste 80000 de cuvinte, putem cu 2,3 exemple din 80000 adica cu 0.00375% sa facem o regula? Nu. Va rog nu mai blamati limba romana, este ca si cum gasiti un mic contra-exemplu de unde trageti regula ca nu este limba fonetica - este fonetica domnule. --- Sicama , 30-Mar-2006

• Vă mai rog o dată, dacă introduceţi transcrieri fonetice folosiţi unicul alfabet fonetic acceptat internaţional, AFI. În engleză u nu se citeşte iu, decît poate după urechea unui român neinstruit.

Domnule AdiJapan, va luati de educatia mea... Este oare frumos? Deci atacuri la persoana... Interesant, sunt neinstruit. Interesant... Sicama

• Şi apoi cum se citeşte iu? Ca în "iureş", ca în "hazliu" sau ca în "fiul"? Vedeţi? Limba română nu este fonetică, iu se poate citi în trei feluri (diftong ascendent, diftong descendent şi hiat).

Domnule AdiJapan, faptul că exista cazuri de o anumita accentuare, este normal. Nu inseamna ca nu stim cum sa scriem acel cuvant. Proabil ca la citire, cineva neavizat cu tonalitatea limbii romane nu va pune accentul exact asa cum trebuie. Atentie aici: "fiu" "fiul" "fiule". (ca si "hazliu" "hazliul" "hazliule"). Este normal ca in primul caz, deoarece nu mai este articol, deci consoana de incheiere, silaba sa contina cu cele doua vocale (fiu, haz-liu) cele doua vocale se citesc impreunat si oarecum cu descendent (u este neaccentuat), pe cand in cazurile in care este articulat sa avem silaba sparta intre i si u adica fi-ul haz-li-ul, iar in ultimul caz, avem astfel silabele fi-u-le haz-li-u-le ---- Inca o data, citirea vocalelor se face astfel pentru ca exista sau nu exista consoana de final, nu vad nici o "regula" nescrisa aici ---- Sicama , 30-Mar-2006

• Aţi copiat în articol comentariile mele de aici şi n-aţi ţinut cont că nu erau scrise în stil enciclopedic. Unui cititor nu îi putem cere să numere el singur în cîte feluri se citeşte o literă. Asta v-am spus-o eu dumneavoastră ca să vă atrag atenţia că situaţia e mult mai complexă decît aţi afirmat.

Domnule AdiJapan. Eu am sa copiez orice este corect, nu am sa cenzurez. Va multumesc pentru exemplu. Sper ca din aceasta dezbatere cel castigat sa fie utilizatorul. Insa nu se poate face dezbatere daca Dvs ma cenzurati. Va rog sa intelegeti. Sicama , 30-Mar-2006

• Atenţie la majuscule. În româneşte titlurile se scriu cu majusculă doar la început şi la substantivele proprii. De asemenea, în propoziţii se scrie "limba română", nu "Limba Română".

În concluzie aş vrea să înţelegeţi că nu am ceva cu dumneavoastră, ci vreau doar să avem un articol de calitate. Sper că sîntem de aceeaşi parte a baricadei. — AdiJapan ☎ 30 martie 2006 08:17 (EEST)

Răspunsuri

Îmi cer mai întîi scuze pentru expresia "român neinstruit", care scoasă din context este într-adevăr o jignire. Ce am vrut să spun este că un român (în general) care nu are o pregătire în domeniul foneticii va crede că englezescul "you" se pronunţă "iu". Pronunţia corectă este [juː], cu i semivocalic şi cu u lung.

Oamenii de rînd, inclusiv învăţătorii şi profesorii de şcoală, nu au studiat fonetica, şi e normal să spună "limba română este fonetică", pentru că scrierea limbii române este într-adevăr aproximativ fonetică, cu excepţii pe care ne-am învăţat să le ignorăm. Dar la Wikipedia nu scriem părerea oamenilor de rînd, ci a specialiştilor. Vă invit să-mi arătaţi o lucrare de specialitate în care să scrie că româna este o limbă fonetică, sau măcar o lucrare ştiinţifică în care se foloseşte termenul "limbă fonetică". Există în schimb exprimări precum "ortografie fonetică" şi "scriere fonetică".

Articolul Fonem l-am scris, printre altele, pe baza articolului en:Phoneme de la Wikipedia în engleză, care la rîndul lui a fost scris folosind publicaţii ştiinţifice. Pentru partea despre limba română am folosit materiale ale lingviştilor români. Deci nu mă acuzaţi că am scris în el păreri personale. Mai mult, sper că nu vă trece prin minte să mă acuzaţi că aş lupta împotriva limbii române! Asta ar fi chiar culmea! Tot ce vreau este ca informaţia despre limba română să fie corectă, fără să trag de realitate nici într-o parte nici în alta.

Din explicaţia pe care o daţi despre fiu şi hazliu înţeleg că nu vă sînt încă familiare noţiuni precum semivocală sau diftong. În principiu ceea ce spuneţi este aproximativ corect, dar demonstraţia cu consoana finală nu ţine, de exemplu, în perechea miel - diez, unde distincţia diftong - hiat nu se poate deduce din forma scrisă.

Cele cîteva contra-exemple despre care vorbiţi nu sînt doar cîteva. La îndemînă ne sînt dicţionarele, care la sute (mii?) de cuvinte dau şi indicaţii de pronunţie. În plus în conjugarea verbelor accentul se mută de la o silabă la alta fără ca noi să fim conştienţi de asta. Şi exemplele pot continua.

Vorbiţi de cenzură. Mă jigniţi cu acest cuvînt. Nu se poate numi cenzură menţinerea sau ridicarea nivelului de calitate.

Ca observaţie tehnică: legăturile interne (cele marcate cu paranteze pătrate duble) trebuie să trimită la articole care există sau care vor exista la acel titlu. Avem nişte reguli despre cum intitulăm articolele, aici: Wikipedia:Convenţii pentru denumiri. Modificările pe care le făcusem la acele legături în articol erau cu totul legitime.

Îmi pare rău că primul contact pe care îl aveţi cu Wikipedia are un gust amar. Problema este că v-aţi grăbit să mă consideraţi un inamic şi să intraţi în această dispută cu mine fără a verifica mai întîi ce reguli avem aici. Sper să o scoatem cumva la capăt. Toate cele bune. — AdiJapan ☎ 31 martie 2006 09:04 (EEST)

Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.yahoogroups.com/linguafrancanova/
  • In Lingua franca nova on 2007-01-24 14:01:11, 404 Not Found
  • In Lingua franca nova on 2007-01-24 21:31:50, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 23:32 (EET)