Discuție:Județul Săcuieni

Etimologie

Olahus2 prezintă o presupusă explicație etimologică a cuvântului Secuieni fără a cita o sursă. http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Jude%C8%9Bul_S%C4%83cuieni&diff=prev&oldid=1092113

Mihai Andrei prezintă și o presupusă origine maghiară, fără a preciza o sursă. http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Jude%C8%9Bul_S%C4%83cuieni&diff=next&oldid=4541507

Aș ruga pe cei doi autori să prezinte sursele care au stat la baza mențiunilor făcute de ei.--Senator (discuție) 30 iunie 2011 23:54 (EEST)

Revenire

Ștergerea efectuată de Senator mi se pare justificată. Referința pare să susțină doar traducerile cuvintelor maghiare, nu presupunerile istorice. În lipsa unei surse, acestea sunt cercetare originală și pot fi șterse. --Urzică (discuție) 27 iulie 2011 18:04 (EEST)

Nu sunt de acord, câtă vreme există utilizatori care nu cunosc limba maghiară, așa încât nu pot face singuri legătura respectivă. Același lucru este valabil și pentru Listă de nume românești originare din maghiară. Scopul unei enciclopedii este acela de informare, cu condiția ca informația să fie valabilă. În cazul ștergerii efectuate de Senator nu avem de-a face cu un demers în sensul informării, ci în sensul ascunderii sub covor a unei realități neplăcute, incomode sau inacceptabile pentru utilizatorul respectiv. Iar acesta nu este un argument valabil pentru a-i priva pe toți celalți de informația respectivă. --Mihai Andrei (discuție) 27 iulie 2011 21:15 (EEST)

Dar nu despre cititorii care nu cunosc maghiara este vorba. Problema e că afirmațiile șterse nu aveau sursă, și astfel constituie cercetare originală. Se prea poate ca ele să spună adevărul, dar atâta vreme cât aceste deducții pe baza toponimiei nu apar ca atare într-o sursă, noi nu putem să le scriem în articol de la noi citire, chiar dacă pare logic. Verificabilitatea contează, nu adevărul. Ar trebui să înțelegeți, doar sunteți aici de atâta timp, ce Dumnezeu. --Urzică (discuție) 28 iulie 2011 12:07 (EEST)

Județul Saac

Este un alt exemplu tipic în care utilizatorul Mihai Andrei dă revert ignorând argumente de elementar bun simț. Probabil crede că poveștile lui din Bavaria sunt mai convingătoare decât documentele existente în arhive. Eu am verificat recent, personal, la Arhivele Naționale din Ploiești și așa cum se poate constata aici (ca să dau acum doar un exemplu), la nr. crt. 553 (http://www.arhivelenationale.ro/images/custom/image/Pdf-uri/DJAN-uri/DJAN_Prahova_fonduri_si_colectii_date_in_cercetare.pdf) se face referire la județul Saac, nu la Săcuieni sau altfel. Mai mult, sunt două lucrări bibliografice citate în articol care fac referire concretă și foarte detaliată la județul Saac (mult mai detaliată chiar decât lucrarea istoricului C.C. Giurăscu). Dacă micul dicționar maghiar-român este o sursă mai credibilă decât Arhivele Naționale înseamnă că logica trebuie rescrisă după regulile bavareze ale utilizatorului citat.--Senator (discuție) 27 iulie 2011 21:18 (EEST)

Nu comentez atacurile la persoană, ci îl rog pe Senator să-și păstreze în forul intern părerile sale despre mine. Cât despre denumirea consacrată a județului (prezentă inclusiv în harta atașată articolului, hartă pe care n-am realizat-o eu) este aceea de "Săcuieni" sau "Secuieni". Că domnului Senator nu-i place sau nu-i convine denumirea respectivă, este treaba domniei sale. Mă abțin să fac comentarii sau supoziții despre motivele acestei stări de fapt, la fel cum mă abțin să comentez criteriile de arhivare de la biblioteca la care a făcut referire. --Mihai Andrei (discuție) 27 iulie 2011 21:26 (EEST)

1. Cu ce surse vă susțineți afirmația că Săcuieni este denumirea consacrată a acestui județ?

2. O hartă prelucrată de un utilizator de pe Wikipedia este o sursă credibilă?

3. Aici nu era vorba de criterii de arhivare, ci de un document (fie el și inventar) din acea perioadă, care face referire la judecătoria Saac. Ce dovadă mai clară vreți?

4. În intervenția din 30.06.2011 am pus în discuție (așa cum e regula pe Wikipedia) etimologia acestui județ și am arătat că nici explicația dată de Olahus2, nici cea a dvs nu era susținută de vreo sursă. De ce nu ați venit cu precizări în cele 4 săptămâni care au trecut?--Senator (discuție) 27 iulie 2011 23:07 (EEST)

Miron Costin

Ați introdus chiar dumneavoastră citatul din cronica lui Miron Costin, care enumeră între ținuturile Țării Românești la poziția a doua Săcuienii. Ce argument mai puternic mai așteptați?! --Mihai Andrei (discuție) 28 iulie 2011 23:59 (EEST)

Citatul l-am introdus eu, deoarece Senator încearcă să oculteze numele Săcuieni/Secuieni, deși e foarte vechi și a fost în uz timp de secole - 95.91.206.133 (discuție) 29 iulie 2011 03:40 (EEST)

La cât de superficial puteți fi ce pretenții să mai am. Ia mai dați o raită pe la Istoric poate vă luminați cine a pus această referință.

Între timp poate observați că acolo se vorbește de ținuturi, nu de județe. Deh, chestie de nuanță și de atenție.

Și, după aia poate catadicsiți să răspundeți la cele 4 întrebări.

Apropo, cronica lui Miron Costin o fi o lucrare academică? Poate vă dați seama într-un final de ridicolul unor pretenții.

În final, poate aveți bunul simț să corectați minciuna cu care v-ați justificat ultima modificare a titlului: Miron Costin și Giurăscu sunt surse mai relevante decât rudele utilizatorului din Urlați.

Uitați ce am scris la descrierea modificărilor am scris:

Este denumirea din documente OFICIALE și din lucrări de specialitate, iar sursele din articol sunt elocvente. Terminați cu maghiarizarea denumirilor 28 iulie 2011 22:09

A se citi CU ATENȚIE argumentele din documente OFICIALE și din bibliografia de subsol, nu din dicționare cu povești maghiare... 28 iulie 2011 02:06

Marea majoritate a documentelor OFICIALE fac referire la județul Saac (verificat personal la Arhivele Statului Ploiești). Folosirea denumirii Săcuieni este sporadică... 27 iulie 2011 14:22

Unde vedeți dvs referirea la rudele mele din Urlați în justificarea modificării titlului? Nu v-ar fi rușine...--Senator (discuție) 29 iulie 2011 00:48 (EEST)

• Atenție: textul lui Miron Costin în care trece în revistă împărțeala administrativ-teritorială a Țării Românești din timpul său nu l-a scris pe românește, ci în limba poloneză. Textul publicat de Petre Panaitescu în anii 60 în EPL e traducere din poloneză în română. Menționarea acolo a numelui Secuieni pentru județul muntenesc am găsit-o cu ajutorul indicelui geografic. E singura mențiune, ceea ce înseamnă că în letopisețele scrise pe românește nu e menționat. Letopisețele conțin o mulțime de alte nume, în variantele din timpul său, deci sunt de mare folos pentru alte contexte.
• Pe de altă parte, să luăm la cunoștință că mult timp unitatea administrativă numită județ era folosită numai în Țara Românească, nu și în Moldova: aceasta era era împărțită administrativ-teritorial în... ținuturi. Generalizarea termenului județ e mai recentă. Această realitate istorică românească e atestată și de DEX (citez din DEX-online): II. S. n. 1. (În vechea organizare a Țării Românești) Împărțire administrativ-teritorială, corespunzătoare ținutului în Moldova. (Pentru sintagma "județul Săcuieni" sigur că am putea folosi alte surse/citate din izvoarele primare sau din literatura secundară care citează din documentele vechi. Însă nu e stringent necesar din moment ce istoriografia istoriei românilor ne învață, și încă în școală, că județele din Moldova se chemau cândva ținuturi, iar cele din Țara Românească județe.)
• Dar, dacă numele Saac și Săcuieni pentru fostul județ vin de la un aristocrat din neamul cu numele Csák, atunci se pare că trebuie să ne cam luăm rămas bun de la nexusul secui. Numai că nu... pușcă: din Ceaak gura poporului nu poate trece fonetic la Săcuieni/Secuieni. Iar Saac este doar în scris transpunerea latinizantă prin care nu poți scrie fidel reprezentarea sunetelor ce/ci și ș (v. mai jos).
• Cronica lui Miron Costin are valoarea ei de căpătâi: e unul dintre izvoarele care într-o anumită epocă atestă cum i se zicea popular și oficial acelui teritoriu. Am dat pe net de informația că românii i-au zis județul Săcuieni de pe la milocul sec. al XVII-lea și până la desființare. Dar nu putem include în articol nimic despre asta, câtă vreme nu cunoaștem sursele care atestă. Indiferent dacă inițial se chema Saac, indiferent dacă din cauza unui oarecare Ciak, indiferent dacă din cauza unui aport imigraionist secui, faptul că timp de 2 sau 4 secole s-a chemat Săcuieni trebuie consemnat în orice enciclopedie pe locul 1, urmat de Saac și nu vice versa. Dacă poporul i-a zis Săcuieni, de ce am oculta aceasta? Numai pentru că seamănă cu cuvântul secui, iar când citim de secui, mai ales că acum urmăresc să obțină autonomia teritorială, facem alergie și nu prididim cum să ne ascundem după cuvinte mari și piruete avocățești? În problema numelor și a denumirilor de noțiuni, lucrările secundare, ieșite din pana cercetătorilor, nu sunt lucrările de căpătâi care să determine cum se chema cutare loc, regiune, râu, munte în epoca cutare, ci izvoarele de prim rang sunt textele primare. Literatura secundară în acest caz nu poate face nimic altceva decât să citeze din izvoare: să copieze cuvântul cutare și să-l reproducă în textul descriptiv și analizant. În cel mai bun caz, atunci când deține amănunte, literatura secundară ne poate da lămuriri, dacă poate, despre pronunția reală sau prezumtivă din acea epocă. Așa de exemplu ar putea să ne explice în ce scrieri și de ce se grafia Saac. Nu e nume românesc, dar nici maghiar. Dacă într-adevăr e transpunerea latinizantă a numelui Csák, atunci e doar ceva livresc, în latină: clanul Saac e menționat de Anonymus, în cronica sa "Gesta hungarorum": "Eleud pater Zobolsu a que genus saac descendit". În grafia maghiară modernă, aceste nume proprii se scriu așa, Előd, Szabolcs, Csák și se pronunță diferit față de cum e grafiat în latină.
• Costin n-a scris Săcuieni, ca alții, ci Secuieni. Și, dacă vreți abordare serioasă și riguroasă, puneți la loc "Județul Săcuieni" în titlu: acela i-a fost numele sute de ani, Saac e ceva secundar, cvasinecunoscut românimii. - 95.91.206.133 (discuție) 29 iulie 2011 03:40 (EEST)

Pretinsa "oficialitate" a denumirii Saac este nerelevantă, câtă vreme literatura română (nu numai Miron Costin, ci și Nicolae Filimon în Ciocoii vechi și noi etc.) vorbește de Săcuieni. "Oficialitatea" neintrată în memoria colectivă rămâne un amănunt de menționat în articol, la fel cum la Brașov se cere menționat că la un moment dat s-a numit oficial (!) "orașul Stalin". Atât și nimic mai mult. --Mihai Andrei (discuție) 29 iulie 2011 09:29 (EEST)

A se vedea și numele biv vel vornicului Neagoe Săcuianul (sec. XVI):

• document din 4 martie 1676 cu menționarea lui ca vânzătorul unui teren în contextul ctitoririi bisericii Sf. Nicolae Șelari din București;
• menționare în Letopisețul cantacuzinesc (alias Cronica lui Stoica Ludescu).

Saac ar fi dat în cel mai bun caz derivarea onomastică *Săceanu, nu Săcuianu(l).

A se vedea citatul dintr-un articol de Eminescu apărut în Curierul de Iași, IX, nr. 74, din 4 iulie 1876, p. 3: "Drumul din județul [Săcuieni] de la Vălenii de Munte până la vama Șanțurilor. Drumul de la Vârciorova pe malul Dunării la șchelea Cladovii. Drumul în plaiul Ialomiții spre Brașov." Săcuieni în paranteză e precizarea făcută de Eminescu într-un citat dintr-un articol tipărit în Curierul românesc, ediția din 5 august 1840.

Ilie Bădescu, Ozana Cucu Oancea (coord.), Dicționar de sociologie rurală, Ed. Mica Valahie: "județul+secuieni"&source=bl&ots=RaRGq9G0CB&sig=6i_prNVidOMyGge_EV9cw8VYvS4&hl=ro&ei=0LQyToiOLcSr-QbkgsWdDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q="județul secuieni"&f=false "Se învecina la vest cu județul Dâmbovița, la nord cu Transilvania, la est cu județul Secuieni, spre sud cu Ilfovul, iar la sud-est cu județul Ialomița".

Const. C. Giurescu, [1] Principatele romîne la începutul secolului XIX, Ed. științifică, 1957.

Primăria localității Izvoarele, în istoricul așezării, menționează [2], fără să dea sursa, că județul Săcuieni a fost înființat în 1645. Deci denumirea județul Săcuieni a dăinuit 200 de ani. - 95.91.206.133 (discuție) 29 iulie 2011 16:44 (EEST)