Discuție:Greva de la Vorkuta

Chestiuni suspecte

Nu reuşesc să găsesc absolut nimic pe internet despre prizonierii japonezi de la Karaganda, nici în engleză şi nici în japoneză, ceea ce mi se pare foarte suspect. Este scris corect Karaganda? De unde vin acele informaţii cu privire la existenţa prizonierilor japonezi, orezul trimis de guvernul japonez şi seppuku?

Am citit partea despre japonezi din „Calvarul” lui Vadim Pirogan şi Valentin Şerban şi am constatat că afirmaţiile se potrivesc cu cele din articol. Problema este că acest PDF este plin de greşeli, încît nu cred să fi fost publicat vreodată în această formă; pare a fi o ciornă de manuscris. Chiar a fost publicată cartea?

În altă ordine de idei secţiunea „Cauze” conţine multe informaţii care n-au nici o legătură cu greva de la Vorkuta. — AdiJapan ☎ 14 februarie 2007 06:50 (EET)

Informatia despre prizonierii japonezi din articol provine in intregime din "Calvarul". wiki:en:Karaganda este scris correct. Cand am scris initial, o prima incercare (superficiala) de a gasi nume etc pt acest eveniment nu m-a dus la nimic. Dar as putea incerca sa caut mai serios. Existenta prizonierilor japonezi in URSS in general, este bine-cunoscuta, dar evident ca asta nu spune nimic despre cazul concret. Eu sunt de acord: nu se poate ca un aliniat intreg dintr-un articol enciclopedic sa nu contina nici un nume si sa nu aiba decat o singura sursa.

Cauzele grevei de la Vorkuta nu sunt specifice doar pentru acest eveniment. In primul rand este vorba de componenta lagarelor: prizonieri de razboi, persoane care au cunoscut ororile armatei rosii, deportati la munca fortata, fosti ofiteri si soldati sovietici considerati periculosi de regim. In al doilea rand este vorba de situatia din lagare: munca pana peste epuizare, maltratari si pedepse cu tortura din partea garzilor pentru mici abateri sau pentru semne de prezenta de demnitate. In al treilea rand, re-condamnarea la termeni aditionali de munca fortata chiar si a simpli priz. de razboi, cu scopul de a mentine forta de munca gratuita - detinutii au inteles ca atat timp cat regimul va putea, el nu va elibera pe nimeni. Ei au inteles ca nu e vorba despre restitutii ale pierderilor de razboi, ci pur si simplu despre sclavie. In al patrulea rand este exemplul fostelor mici greve care au avut succes. Pe fonul acestor 4 cauze se adauga motivul: odata cu moartea lui Stalin se spera ca aceasta situatie sa se schimbe, insa ea convenea noilor guvernanti la fel.

Avand aceste lucruri in minte, eu cred ca informatiile din seciunea "Cauze" au legatura directa. Insa sectiunea in sine probabil are nevoie de reformulari si rearanjari ca sa se inteleaga cum aceste cauze intervin. Macar si o enumerare a lor mai ordonata/explicita.

Eu nu consider articolul gata. Dimpotriva, este doar prima versiune. Ar urma ca vreo 3-4 utilizatori sa-l citeasca si sa prezinte obiectii de tipul celor pe care le discutam acum. Acestea vor trebui rezolvate prin reformulari si aduceri de surse etc. Pe urma va trebui sa discutam despre fotografii, imagini, etc. Eu nu am asa ceva acum, dar in principiu n-ar trebui sa fie greu de gasit. Versiunea actuala a articolului este punctul de plecare, doar atat.

Despre "Calvarul", stiu ca acum 2 ani au incercat s-o publlice si n-au reusit, scotand aceasta versiune-ciorna in 300 de exemplare si pur si simplu distribuindu-le (probabil chiar gratuit). Inteleg ca se vroia o atragere de atentie pentru ca cartea sa fie publicata si sa aiba apel la public. Nu stiu ce s-a intamplat de atunci. Evident, daca aflu ceva, o sa pun aici.:Dc76 14 februarie 2007 15:52 (EET)

Probabil că grosul informaţiilor din secţiunea „Cauze” ar sta mai bine într-un articol general despre lagărele de concentrare sovietice sau despre prizonierii de război ai URSS, iar aici se poate face o scurtă trecere în revistă a situaţiei şi da o trimitere spre acel articol. Dar asta nu e nici urgent nici foarte important. Suprapunerile între articole sînt acceptabile şi adesea inevitabile.

Ce mi se pare important în schimb este să lămurim situaţia Calvarului. Dacă nu este decît un manuscris atunci nu poate fi folosit ca sursă, pentru că nu avem nici o garanţie că acele informaţii sînt corecte. Oricine poate scrie orice în manuscrise. Publicarea (cel puţin la o editură serioasă) înseamnă şi o verificare şi editare de către oameni pricepuţi. Iar dacă această carte a fost publicată şi este singura sursă care vorbeşte de acele evenimente, atunci trebuie să precizăm în articol cine a făcut afirmaţiile respective, pentru că ele sînt numai părerea celor doi autori. — AdiJapan ☎ 14 februarie 2007 16:14 (EET)

De-acord. Daca informatia despre revoltele anterioare este prezenta in alte articole, putem pur si simplu sa reducem aici la o singura propozitie cu linkuri. Asa ar fi si cel mai estetic si logic. Dar pana se apuca sa faca cineva zeci de articole despre Gulag... ele nici in engleza inca nu exista. Iata spre examplu o sursa bine documentata (asociatia rusa Memorial). S-ar putea incepe cu asa ceva, apoi dezvolta. Eu singur nu m-as apuca de asta, dar cand o sa mai fie 1-2 alti doritori, voi veni neaparat. Pana atunci... nu stiu.

"Calvarul" este o carte de amintiri. Daca nu a aparut inca la o editura, o sa apara. In acel moment poate fi privita ca o sursa, ca o carte de amintiri, nu de documente. Celelalte carti (de ex. a lui Urwich) sunt aparute, deci as putea s-o cumpar si ... Scuza, dar in timp, acum nici macar nu ma aflu in Romania.

Am lasat un mesaj pe wiki japoneza (dar intr-un loc prea obscur) - nu stii de unde sare iepurele, poate ei chiar cunosc cazul.

In orice caz, obiectiile tale le consider foarte intemeiate. Nu asta e intrebarea, ci cum sa le redresam. :Dc76 14 februarie 2007 17:24 (EET)