Discuție:A
Fraţilor, eroare![modificare sursă]
Cine a spus că litera „a” era la vechii egipteni reprezentată printr-un cap de bou? Litera în cauză nu a existat niciodată ca atare. În vreme ce hieroglifa există (cod F2 după Gardiner), mi se pare că nu are niciun înţeles fonetic, sau nu unul prea răspândit. Mult mai des apare ca determinativ, particulă care nu contribuia la pronunţie. Asta, o dată. În al doilea rând, limbile semitice nu au notat vreodată şi nu se grăbesc să noteze vocalele în scris. Tocmai de aceea, în cazul limbilor Orientului Apropiat din vechime doar se presupune pronunţia, care nu va putea niciodată (atâta vreme cât scurgerea timpului se face în sensul binecunoscut) fi refăcută, ci doar înlocuită prin diverse ansambluri de convenţii. Există două consoane foarte bizare, moştenite şi în ebraică, şi în arabă – acel aleph pomenit în articol şi ayin – adesea confundate cu „a” sau, mai degrabă, citite în mod convenţional prin „a” (lung sau scurt). Prima e desenată ca un vulturoi (aleph, cod Gardiner G1), iar a doua e un braţ cu palma deschisă în sus (există şi în jos, dar e o altă hieroglifă), pentru ayin, cod Gardiner D36. De aici şi până la bou e cărare lungă şi în nicio carte de egiptologie pe care am citit-o (şi am citit, oho!) nu am întâlnit asemenea ipoteză. Aşa că ar trebui citat de unde aţi scos atare versiune, fără a uita să menţionaţi cele de mai sus (mă contactaţi ca să vă dau referinţe). O seară bună şi atenţie cu asemenea afirmaţii explozive. (Impy4ever 5 februarie 2008 22:45 (EET))
- Eu stiam ca a=cap de bou in alfabetul fenician. --193.254.231.35 3 martie 2008 08:32 (EET)
Se prea poate (uitaţi, eu la feniciană nu mă pricep), dar confuzia între semnificaţia cuvântului şi aspectul semnului grafic e ruşinoasă, aşa, de fansite. N-avem nevoie. Ce e mai grav e că mitul ăsta se păstrează la Wiki engleză şi la multe altele! (Impy4ever 3 martie 2008 09:38 (EET))
- As vrea sa mai adaug cateva observatii la cele cateva aduse de utilizatorul de mai sus (perfect valabile, de altfel). Incerc sa fiu cat mai clar si sa ocolesc termenii de specialitate:
- o distinctie esentiala pentru oricine care se apropie de lingvistica: semn/semnificant vs. semnificat. Litera "a" este un semn grafic care noteaza (= semnifica) "sunetul a" - care este la randul lui un concept. Creierul va selecta din multitudinea de sunete (articulate) receptate pe cele care corespund imaginii mentale de "sunet a". Fonetica actuala inregistreaza o multitudine de variante de pronuntare "a" in diverse limbi; pe cele din antichitate le putem doar banui, cum e cazul cu acel "a" consonantic. Se va vedea mai jos de ce am facut aceste precizari.
- de alfabet putem vorbi in mod riguros abia de la greci. Explicand pe scurt: scierile semitice nu noteaza, intr-adevar, vocalele (cum a afirmat Impy4ever), dar este o fortare a termenilor sa afirmi ca noteaza doar consoanele. De fapt, fiecare dintre semnele scrierii feniciene nota silabele care contineau aceeasi consoana, de exemplu beth silabele care contineau "B". Adica mai multe silabe diferite (be, bi de ex.) erau notate prin acelasi semn grafic. Ceea ce e acelasi lucru cu a spune ca asa-zisul alfabet fenician este de fapt un silabar, unul din multele folosite in Mediterana din Bronzul Tarziu, macar. Comparatia cu Linearul B micenian (care nota fiecare combinatie posibila de consoana+vocala) arata atu-urile si punctele slabe ale unui astfel de sistem: semne putine = scriere mai usor de invatat; de celalalta parte, posibilitatea confuziilor. Cititorul antic versat alegea destul de usor silaba corecta - astazi, cand nu mai cunoastem efectiv vocalele vechilor limbi semitice, citirea devine problematica. Ca vor fi existat probleme si pt. cititorii versati se vede si din faptul ca textul Vechiului Testament a fost suplinit la un moment dat cu vocale pentru a elimina ambiguitatile. La o data, fireste, cand scrierea ebraica dezvoltase notarea vocalelor, trecand astfel in categoria alfabetelor.
- semnul care nota silaba ce continea "consoana a" era numita a-l-ph (adica bou) fiindca semnul avea forma unui cap de bou. De ce? Fiindca silaba ce contine "consoana a" este si prima din acest cuvant uzual, iar initial semnul trebuie sa fi semnificat intreg cuvantul "bou". Aici am intra intr-o discutie asupra evolutiei sistemelor antice de scriere de la semne care noteaza un concept la semne care noteaza [un grup de] sunete. Trecerea de la un sistem de scriere la altul a fost rareori totala: iata de ce semnul corespunzator silabei ce contine "consoana a" nu mai noteaza decat prima silaba a cuvantului "bou" dar numele semnului grafic este chiar "bou" iar forma lui, un cap de bou stilizat. Asta ar fi sugerat si includerea semnului proto-semitic cap de bou in desenul din articol wiki, dar se pare ca redactorul nu a inteles. [asupra acestui punct, poate utilizatorul anterior poate da detalii, din moment ce cunoaste scrierea hieroglifica, care pune in mod special probleme din punctul asta de vedere.
- alfabetul grecesc a imprumutat semnul denumit aleph, acceptandu-i o valoare fonetica apropiata de cea semitica (vocala a) - si a imprumutat si numele semitic al semnului: grecizat, "alpha". Cat timp feniciana si greaca veche sunt doua limbi diferite, e la mintea cocosului ca "alpha" nu mai putea insemna bou sau orice altceva in greaca. De aceea, remarca cu pricina se cuvine ori explicata in detaliu (cum am facut), ori eliminata cu totul.
- dupa cum ati vazut, am scris "a-l-ph" si nu "aleph" sau "alphu". Din moment ce nu cunoastem mai deloc vocalismul limbii feniciene, a da mai multe variante pt. aceeasi structura consonantica e lipsit de sens: poate doar daca ele ar fi prezentate ca ipoteze. Aleph este vocalizarea ebraica sigura pentru o data deja ulterioara aparitie alfabetului grecesc.
- "ph" nu se pronunta nici "p" (atunci de ce nu se scrie "p"?!) nici "f" (la fel). "Ph"-ul semitic, ca si phi-ul grecesc este un soi de p aspirat care nu a mai supravietuit in limbile europene moderne. Daca vreti, ceva intre sunetele p si f din romana. Remarca din text e falsa. Eventual, de inlocuit cu o trimitere la litera greceasca "phi".
- Ma opresc aici. Observatiile pot continua. Tranzitia de la alfabetul grec la cel latin e prost inteleasa (si scrisa). Desenul e irelevant, cata vreme semnul egiptean e irelevant, literele grecesti sunt cele ale grafiei moderne, nu antice, iar litera etrusca pur si simplu nu corespunde celei intalnite in textele etrusce. Mai bine imagini separate (de inscriptii autentice) care sa surprinda evolutia literei.
- Cred ca e limpede de ce nu modific eu textul wiki: sectiunea de istoric ar dobandi dimensiuni colosale, ceea ce nu cred ca e scopul articolului. Sa binevoiasca deci cineva sa redacteze un text coerent, concis si bine documentat. Theodor Ulieriu 6 februarie 2008 02:04 (EET)
Fericit că mi s-a dat dreptate, se pare, din partea cuiva şi mai bine cunoscător a problemei (eu mă pot pronunţa în marginile evoluţiei la semiţi, aşa cum am mai spus-o), mă gândesc că avem în faţă un caz de slăbiciune a Wikipediei engleze (de unde presupun că s-a extins în toate părţile gogomănia). Mult simplificata versiune cu capul de bou care se desenează mai simplu drept aleph (mă miră că nu s-a găsit un echivalent şi în cuneiforme :P) pare o simplificare (şi o pistă greşită, pentru că, în fond, asta e problema!) demnă de un fansite, nu de o enciclopedie. Sau oricum, nu de o enciclopedie de actualitate. Am mai discutat cu d. Ulieriu (cel care a scris deasupra) şi mi-a spus că va putea corecta textul abia în vară, acum fiind în străinătate şi fără cărţile trebuincioase la el. Atunci s-ar cuveni să căutăm noi ceva ca lumea mai repede de-atât. Îl mai voi întreba de direcţii şi pe d-lui şi, dacă reuşim la Wiki românesc, poate corectăm greşeala şi la Wikipedia engleză, cu documentare cu tot. Ce ziceţi? (Impy4ever 6 februarie 2008 13:15 (EET))
M-am adresat palografului Dan Ungureanu, care se întâmplă să intre în comunitatea noastră (Utilizator:DanUngureanu) şi, deşi nu e chiar domeniul d-lui, poate ne dă o mână de ajutor, măcar în privinţa literei, dacă nu a sunetului (unde treaba stă oricum foarte vag). Să vedem. Haideţi, vreau implicare, măcar idei sau propuneri! (Impy4ever 6 februarie 2008 13:45 (EET))
- Stimate domnule Vararu, am gasit mesajul dumneavoastra, shi am adaugat citeva indreptari la A. Propun separarea articolului in doua, dezambiguizare, litera A , shi sunetul A, e mai comod. Daca puteti, scrieti-mi pe adresa de mail, afrasiab30@gmail.com. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de DanUngureanu (discuție • contribuții).
Pentru sunete avem altă serie de articole, vedeţi de exemplu Vocală deschisă centrală nerotunjită şi Vocală deschisă anterioară nerotunjită, ambele vocale notate cu [a]. Introducerea articolului de faţă conţine o legătură spre primul dintre ele, pentru că vocala A din română este centrală, dar se pot face completări. — AdiJapan 3 martie 2008 08:24 (EET)