Discuție:Raymund Netzhammer

Interimari

Vreau să vă întreb dacă sunteţi adeptul includerii interimatului în cadrul periodizării conducerii unei instituţii. Aveam pregătite materiale (mai mult sau mai puţin vaste) cu privire la toţi arhiepiscopii romano-catolici din România.

Dar dacă vreţi să renunţăm la interimate, atunci nu le mai pun pe Wikipedia. Am şi alte priorităţi şi nu am timp să mă cert cu cineva. Dacă nu sunteţi de acord cu interimatele, atunci ar trebui să păstrăm un gol de 4 ani în administrarea Mitropoliei Moldovei (1986-1990) între IPS Teoctist şi IPS Daniel?

Totuşi, nu a existat un conducător al instituţiei fie el de rang episcopal sau nu? Tot insistaţi că nu am dreptate. Alt caz: între 1996-1998, Bucureştiul nu a avut primar general? Ciorbea era suspendat, iar Lis era interimar, prin urmare nu exista nici un primar general.

Dvd. vreţi cu orice preţ să păstrăm goluri în periodizarea conducerii. Să ştiţi că Arhidieceza de Bucureşti a avut conducători şi între 1948 şi 1990, când a fost reînfiinţată legal. Atunci, Mons. Robu, hirotonit episcop în 1984 şi administrator apostolic de Bucureşti, nu trebuie pus în listă pentru că nu e episcop de Bucureşti decât din 1990.

Sau de ce să-l mai trecem şi pe Petru Gherghel, care din 1978-1990 era ordinarius substitutus al Episcopiei de Iaşi?

Nu ştiu ce să cred, m-am mai certat pe Wikipedia şi zău că m-am săturat să-mi pierd timpul astfel. Cred că am să renunţ la proiect şi să mă axez pe alte treburi.

Vreţi cu orice preţ să scrieţi ceva? De ce nu popularizaţi personalităţile şi lucrurile valoroase din România pe Wikipedia în limba germană? Tot vă legaţi de ceea ce am spus eu. Vă rog să nu mă mai deranjaţi. Dacă nu sunt dorit aici ar fi bine să-mi spuneţi şi mă retrag. --Cezarika1 29 decembrie 2006 19:32 (EET)

Nu vi se pare că greşiţi? Gherghel a fost 12 ani ordinarius, având aproape atribuţii de episcop (nu putea hirotoni preoţi). Atunci de ce l-aţi inclus în listă pe Schubert care nu a fost episcop de Bucureşti? Ce caută Francisc Augustin în listă, el nu a fost niciodată hirotonit episcop, nu de Bucureşti, dar nici al unui scaun dispărut (Mauriana, Cellae Preconsulae sau altul). Ce caută în listă Iovanelli, vicar general al Episcopiei?

Atunci de ce nu încape Baud? El cu ce e mai prejos de Iovanelli? Aţi băgat un colaborator cu regimul comunist, dar vreţi să scoateţi cu orice preţ pe cineva care nu este controversat şi despre care nu s-a spus nimic rău.

E drept, nu sunt administrator. Nu mă pot lupta cu dvs. şi oricând nu vă convine ceva m-aţi putea bloca. Atunci de ce mi-aş mai susţine punctul de vedere? Nici măcar nu aţi încercat să discutaţi cu mine, înainte de a-mi modifica a doua oară opţiunea.

E o prostie faptul că Robu este succesorul imediat al lui Cisar. La preluarea să zicem gestiunii, nu ştiu cum se zice exact în dreptul canonic, Robu nu a preluat cheile Palatului episcopal de la Cisar care era mort de mult. Predecesorul său nu este Cisar, ci cel de la care a preluat gestiunea bunurilor arhiepiscopiei.

Uitaţi-vă pe Wikipedia în limba engleză. Dau un exemplu din politică. Veţi vedea că pe lista de premieri ai României apar şi nume ca Gavril Dejeu, Alexandru Athanasiu şi Eugen Bejinariu care au fost interimari. De ce nu facem la fel şi în domeniul ierarhiei ecleziale? --Cezarika1 29 decembrie 2006 19:58 (EET)

E drept, nu sunt administrator. Nu mă pot lupta cu dvs. şi oricând nu vă convine ceva m-aţi putea bloca. Atunci de ce mi-aş mai susţine punctul de vedere?

Domnule Cezarika1, nu vă impacientaţi, niciun administrator nu vă poate bloca pentru nimic altceva decât încălcarea repetată a regulilor de bază, ceea ce nu e cazul. Vă puteţi susţine punctele de vedere atât cât doriţi, dar vă sugerez amânduora să o faceţi pe pagina de discuţie a articolului relevant, pentru ca orice utilizator interesat de subiect să poată urmări discuţiile care au dus la modificarea articolului respectiv, discuţii care trebuie să fie accesibile oricui. De aceea vă rog să duceţi acolo discuţia, inclusiv pasajele scrise deja. Mulţumesc--Radufan 29 decembrie 2006 20:05 (EET)

dar gherghel a fost 12 ani ordinarius. cum poţi să-l compari cu cardinalul Camerlengo sau decan sau mai ştiu eu care?

Cardinalii respectivi au avut doar două atribuţii: organizarea funeraliilor şi întrunirea Colegiului Cardinalului pentru alegerea noului papă. Nu e deloc acelaşi lucru. În privinţa lui Dejeu, să citiţi hotărârile de guvern din acele zile şi veţi vedea că sunt semnate prim-ministru interimar al României.

Iau alt caz. În Republica Moldova, este un primar general interimar de un an jumătate (vasile Ursu) care are toate atribuţiile unui primar ales. Peste 100 ani înţeleg că nici nu s-ar pune problema să-l trecem pe o listă pentru că el nu a fost primar plin, ci interimar.--Cezarika1 29 decembrie 2006 20:10 (EET)

Dragă Cezărikă, problema pe care ai ridicat-o poate fi cu uşurinţă rezolvată. Desigur că pot fi incluşi şi interimarii, cu specificaţia de rigoare. Gândeşte-te însă că este vorba despre o listă de arhiepiscopi, iar din punctul de vedere al dreptului canonic este incorect să trecem domcapitularii ca arhiepiscopi. Este ca şi cum am trece în lista papilor şi pe cardinalii decani ai colegiului cardinalilor, care asigură interimatul de la decesul pontifului până la alegerea celui nou. Ajunge să priveşti la caseta de succesiune de la Ioan Robu, unde predecesor al său apare arhiepiscopul Cisar (cel arestat în 1948). Precizarea nu a fost făcută de mine, de aceea consider că sunt neutru când afirm că este corectă. L-am trecut pe canonicul Baud în Listă de arhiepiscopi romano-catolici de Bucureşti. M-aş bucura dacă i arunca o privire. Mulţumesc! --Mihai Andrei 29 decembrie 2006 19:42 (EET)

Poţi să-mi vorbeşti per tu, că aşa e obiceiul pe wikipedia. În privinţa lui Dejeu, e o tâmpenie să fie trecut în lista prim-miniştrilor României, pentru simpul motiv că nu a fost niciodată prim-ministru, cum nici canonicul Baud nu a fost arhiepiscop. Argumentul predării cheilor nu stă în picioare, căci în general un arhiepiscop decedat nu prea poate preda cheile succesorului său. Dacă te uiţi în caseta de succesiune a lui Ioan Paul al II-lea, bănuiesc că-l vei găsi pe Ioan Paul I şi nu pe cine ştie care decan al colegiului cardinalilor, care a asigurat interimatul. Vei fi de acord cu mine că respectivul decan nu a fost papă, la fel cum Baud nu a fost arhiepiscop de Bucureşti. --Mihai Andrei 29 decembrie 2006 20:04 (EET)

În caseta de succesiune de la Lucian Mureşan apare tâmpenia că antecesorul său în funcţia de arhiepiscop de Alba Iulia şi Făgăraş ar fi fost George Guţiu, când acesta din urmă nu a fost niciodată arhiepiscop de Alba Iulia şi Făgăraş, ci doar administrator. Dacă ţi se pare corect, fă cum doreşti, căci de multe ori m-am convins că vorbesc degeaba. --Mihai Andrei 29 decembrie 2006 20:08 (EET)

Mi se pare absurd să vrei să scrii că Raymund Netzhammer a fost succesorul unui canonic (funcţie ceva mai înaltă decât aceea de protopop în drepul canonic oriental), dar mai multe argumente n-am. În România se pare că cel care gestionează afacerile se vede pe picior de egalitate cu cel pe care îl înlocuieşte. Mâine-poimâine însărcinatul cu afaceri de la Ambasada României din Berlin (care poate fi secretar II) va avea pretenţia să apară pe wikipedia în lista ambasadorilor. Daţi-i bice! --Mihai Andrei 29 decembrie 2006 20:18 (EET)

Listele arhiepiscopilor de Bucureşti şi de Făgăraş şi Alba-Iulia pot fi găsite la [1] şi pe [2]. Părerea mea este că dacă politicienii români se cocoaţă sau sunt cocoţaţi pe funcţii pe care doar le gestionează ca interimari, nu acelaşi lucru trebuie să se întâmple şi cu clericii, deşi percepţia publică pare să fie molipsitoare! --29 decembrie 2006 20:31 (EET)

Staţi măi oameni buni! De unde aţi mai auzit de interimari în Biserică? Eu unul n-am auzit şi Doamne-ţi mulţam cu asta mă ocup. Greşeala cu Lucian Mureşan îmi aparţine şi trebuie să menţionez că am uitat să scriu lângă Guţiu în paranteză (administrator apostolic). Eu unul sunt de părere că trebuie trecuţi şi administratorii cu menţiunea că nu au fost titulari ai acelui scaun (unde e cazul) decât că au fost administratori. Am uitat să spun faptul că Catholic Hierarchy nu are listele complete pentru diecezele şi eparhiile din România. A se vedea cazul eparhiilor greco-catolice din Transilvania. --Mihai | D 29 decembrie 2006 20:36 (EET)

Este absolut lipsit de deontologie ce a făcut Cezărikă, anume să înlocuiască în caseta de succesiune o legătură existentă (spre Lista arhiepiscopilor romano-catolici de Bucureşti) cu una inexistentă. Practica Bisericii Roman-Catolice este aceea de a lăsa minimum 6 luni vacant un scaun episcopal, înainte de numirea noului episcop. Aşa am ajunge ca nici un arhiepiscop să nu mai apară ca urmaş al arhiepiscopului precursor, ci al unor canonici, auxiliari etc., ceea ce este inacceptabil. Este caraghioasă insistenţa cu care Cezărikă doreşte să-l impună pe canonicul Joseph Baud ca precursor al arhiepiscopului Netzhammer. Personal nu am timp de astfel de nimicuri, ştiu foarte bine cine au fost arhiepiscopi de Bucureşti şi consider că este şi datoria celorlalţi administratori să vegheze la respectarea adevărului. Pentru comparaţie, aruncaţi o privire pe de:Liste der Erzbischöfe von Esztergom (Lista arhiepiscopilor de Strigoniu), unde bineînţeles că apar doar arhiepiscopii, cu datele de rigoare. Sau: en:Roman Catholic Archdiocese of Munich and Freising etc. --Mihai Andrei 30 decembrie 2006 14:00 (EET)