Discuție:Moise Vodă

Copiere text

Ești foarte aproape de plagiat cu articolul ăsta. E ok să culegi date din cărți/articole, însă nu copia secțiuni întregi! --Gutza 6 iulie 2005 10:28 (UTC)

Gutza, bine că ai deschis acest subiect, este foarte important. Deci hai să-ți spun punctul meu de vedere cu privire la aceste lucruri. Mai întâi o enciclopedie nu este operă literară iar preluarea anumitor informații, chiar și cu tot cu frază nu presupune absolut deloc plagiat atâta timp cât întrunește câteva condiții, printre care: se precizează sursa, nu se ia întreg articolul schimbândui-se doar autorul și se aduc informații noi, din alte surse ori o altă concluzie a autorului. Apoi preluarea unor informații sau chiar concluzii ale altor autori nu constituie plagiat iar o enciclopedie nu este o lucrare de cercetare științifică ci numai o sursă compilativă de informații. În plus, citind cu atenție lucrările altor autori ai să descoperi cu lejeritate fraze „plagiate“ de genul celui pe care l-am făcut eu. În concluzie: mi-aș dori ca să fie cât mai mulți colaboratori ai acestui site informativ care să facă macar ceea ce fac eu dar în cât mai multe domenii, chiar și preluând anumite pasaje ale altor autori numai de ar țese în jurul lor alte informații din alte surse și acelea cât mai veridice, cât mai argumentate, cât mai documentate. --Bogdan Brătianu 6 iulie 2005

Îmi pare rău, dar nu cred că ai dreptate. Nu vreau să te jignesc în nici un fel implicând că nu ai făcut asta niciodată, însă dacă ai să te uiți într-o carte științifică -- chiar și de istorie -- ai să vezi că atunci când se copiază paragrafe întregi, acestea se pun între ghilimele și se atribuie în mod direct sursa lângă fiecare citat. În felul ăsta se vede cât se poate de clar cine ce a scris. În măsura în care poți face asta și nu ajunge să rezulte un articol hilar, format din două-trei "hălci" mari de citat, atunci e absolut în regulă. Cum spui și tu, "o enciclopedie [este] o sursă compilativă de informații" -- exact, o compilație de informații, nu de scrieri ale altora. Dacă vrei să scrii un articol corect la care să nu aibă nimeni ce comenta, documentează-te din cel puțin două-trei surse distincte, scoate informațiile principale pe-o foaie de hârtie (fără să copiezi cuvânt cu cuvânt), iar apoi scrie un articol doar cu foaia respectivă în față, fără să te mai referi la surse. Citate se dau de regulă doar atunci când autorul din care citezi a găsit o formulare inedită care ori a rămas celebră, ori exprimă în mod excepțional o idee anume, moment în care practic flatezi autorul respectiv prin a-l cita. Când însă iei bucăți întregi dintr-o lucrare, aia nu se mai cheamă flatare, ci, scuză-mă, lene.

În final spui că ți-ai dori să fie mai mulți contribuitori care să facă ce faci tu -- au fost și au fost atenționați ca și tine, în măsura în care timpul mi-a permis să citesc contribuțiile altora (din păcate nu prea a fost cazul în ultima vreme). Cei dinaintea ta ori au schimbat natura contribuțiilor, ori s-au lăsat păgubași. Sper din toată inima să faci parte din prima categorie, însă dacă te decizi că va fi "ori ca mine, ori plec", va trebui din păcate să mergem pe a doua variantă. --Gutza 6 iulie 2005 19:07 (UTC)

Am să pun aici sursa și las pe alții să comenteze ce am hăcuit și în ce mod și cu asta discuția rămâne închisă, cât despre partea cu "ori ca mine, ori plec", nu am înțeles prea bine de unde vine. Dacă și alți contribuabili consideră că nu este în regulă refac articolul fără să clipesc. Deci:

„MOISE VODĂ, domn al Țării Românești (fiul lui Vladislav al III-lea, fost domn al Țării Românești, în perioada anilor: 11 iunie–octombrie 1523; mai–septembrie 1524; aprilie-august 1525), a fost numit (după asasinarea lui Radu de la Afumați la 2 ianuarie 1529 de către boieri) domn de Poartă, la jumătatea lui iunie 1529-până înainte de 4 iunie 1530, când a fost obligat să se tragă în Transilvania (găzduit fiind la Sibiu). Sora domnului Moise s-a căsătorit la 13 februarie 1530 cu marele ban Barbu II Craiovescu. Nici nu s-a urcat bine pe tron și Soliman Magnificul poruncește lui Moise Vodă să trimită armată în Transilvania în sprijinul lui Ioan Zapolya, pe care sașii nu vroiau să-l recunoască ca rege. Moise Vodă trimite în misiune, în 1529, pe boierul dregător Stoican, la sibieni, cu somarea de-a se închina lui Zapolya, sub amenințarea năvălirii oastei lui și a sultanului. Sibienii căutau la rândul lor aliați în Țara Românească împotriva lui Zapolya care asedia cetatea. Conducerea Sibiului trimite în misiune, în 1529, în Țara Românească pe cneazul Ioan din Rășinari pentru a afla hotărârile adunării boierilor de la Slatina; a doua solie cu scopul de a-l cunoaște pe noul domn Moise și a-i transmite dorința de prietenie a conducerii Sibiului; a treia misiune pentru a afla mișcările turcilor în Țara Românească și dacă au plecat osmanlâii de la noul domn Moise și iară, a patra misiune a cneazului Ioan din Rășinari a fost una secretă. În 13 februarie 1530 cu prilejul nunții sorei sale cu Barbu II Craiovescu, Moise Vodă, la îndemnul Craioveștilor, pornise tăierea unor boieri ai partidei adverse. Parte din boieri fug peste Dunăre de unde se întorc cu oaste otomană și cu un alt domn propus de ei, Vlad (fiul lui Vlad cel Tânăr (Vlăduț) fost domn al Țării Românești 1510-1512). După câteva ciocniri din luna mai, favorabile lui Moise Vodă, în primele zile ale lui iunie 1530 (înainte de 4) Moise este obligat să se retragă în Transilvania, unde găsește adăpost la Sibiu Vlad Vodă (căruia i s-a spus Înecatul (1530-1532) venit la domnie împotriva lui Moise Vodă, condiționa buna pace cu Sibiul, cerând, în 1530, prin Stan pârcălabul cetății Poenari, omorârea lui Moise Vodă, ocrotit în cetatea Sibiului. După o vreme, cu ajutor din Transilvania, Moise Vodă împreună cu cumnatul său Barbu II Craiovescu, intră în Țara Românească. La 29 august 1530 în luptele de la Viișoara de lângă Slatina, Moise și Barbu II Craiovescu sunt uciși și oastea spulberată. Mormântul lui Moise Vodă se află la mănăstirea Bistrița-Vâlcea. Fiica lui Moise Vodă – Zamfira, a trăit o vreme pe meleagurile sibiene, unde a cumpărat câteva locuri, apoi cu mama sa Anca, s-a mutat în țara Hațegului, Zamfira devine ctitor al bisericii din Densuș și la mănăstirea Prislop, unde a și fost îngropată în anul 1580. Primari ai Sibiului au fost: Mathias Armbruster (1527-1529) și Ștefan Kleffer (1530-1535).“

„Mic dicționar cu personalități care s-au născut, au trăit și au creat, ori au avut legături cu meleagurile sibiene“, Fascicolul V. K-L-M, Sibiu, 2001.

Mi-am permis să îngroș chiar pe versiunea pusă de tine pasajele pe care le-am putut găsi copiate ori literă cu literă, ori cu modificări insignifiante. Este mult prea mult, te rog să editezi articolul până luni, sau îl șterg. --Gutza 6 iulie 2005 19:41 (UTC)

Sincer m-am gândit la un răspuns de genul „faci ce vrei“ însă îl consider total anti-productiv. Repet, nu ai dreptate, nu ai cum să ai dreptate pentru că sensul frazelor „înprumutate“ este substanțial diferit și înbogățit, având în vedere contextul în care sunt puse. Cât despre exemplul pe care l-am dat privind persoana mea se referă la contribuabilii care fac numai muncă de traducere a articolelor apărute în alte limbi (de regulă limba engleză), de multe ori fără a mai digera conținutul (vezi modificările pe care le-am făcut pe articolul cu suveranii Portugaliei). Nu știu ce articole produse de tine ai publicat și pe câte surse lucrezi pentru un articol însă, din câte știu eu, sunt cam singurul care publică și o sumară bibliografie, sumară pentru că, repet, acesta este format de articol de enciclopedie iară nu lucrare științifică, deci nu se poate încadra în normele de editare impuse acesteia. În concluzie: am să respect ceea ce ai impus însă nu sunt de acord cu asta din motivele expuse mai sus, cât despre tratarea oricărui membru al acestui site de pe poziții de forță și puțin cam „de sus“ nu cred că este o politică corectă și, poate, nici benefică. --Bogdan Brătianu 6 iulie 2005

În esență nu-ți mai datorez nici o explicație, de vreme ce m-am explicat mai sus cât se poate de clar și asum implicit că ești la curent cu legea drepturilor de autor, de vreme ce contribui aici. Însă am să-ți explic și mai clar, fiindcă văd că tinzi să iei toată povestea personal și realmente nu e cazul -- după cum ți-am spus, am mai atras și altora atenția la fel cum am făcut cu tine.

Revenind la explicația pe care ți-am promis-o: faptul că incluzi o biblografie este complet irelevant, de vreme ce articolul va fi oricum modificat de alți contribuitori -- văd că ai observat singur că nu prea există bibliografii în general, însă ai interpretat asta ca pe o scăpare. Pe de altă parte, sensul frazelor nu este deloc îmbogățit prin nimic, decât doar în cazul a vreo două -- în rest sunt copiate realmente literă cu literă. Repet, dacă ai nevoie să copiezi o frază sau două din motive întemeiate, nu văd nici o problemă în asta -- însă pune ghilimele și atribuie în text (e.g. "cum foarte sugestiv a spus XXX în lucrarea YYY, 'ZZZ'" sau "'ZZZ', conform cu XXX", etc).

Relativ la faptul că am o poziție de forță, iartă-mă, e adevărat, însă tu m-ai adus în poziția asta sugerând că ar fi necesară și părerea altor contribuitori -- nu este. Dacă trebuie să ne dăm cu părerea, să comentăm, să ne certăm și să supunem la vot fiecare violare a drepturilor de autor, am ajunge într-un talmeș-balmeș ridicol până să scriem ceva original.

În final, vreau să înțelegi că pentru utilizatori veterani sau anonimi am mult mai puțină răbdare. Am stat și ți-am explicat toate astea tocmai fiindcă am impresia că poți lucra la Wikipedia cu succes și apreciez ce încerci să faci. Așa că n-o lua ca pe o "tragere de urechi" gratuită, cum cred că ai avut impresia. --Gutza 6 iulie 2005 20:25 (UTC)

Sper ca această „cosmetizare“ să fie suficientă. Oricum revin des asupra articolelor în măsura în care am informații noi ce ar putea completa conținutul deci fii sigur că varianta asta nu este nici pe departe cea finală, care poate nu va fi niciodată. Dacă trece testul operatorului consider „conflictul“ închis. Oricum sunt tare curios câți vor face un articol după recomandările tale. Asta o spun fără nici o urmă de răutate. Oricum bibliografia trebuie inclusă, face parte din orice demers științific sau enciclopedic, un aspect, iar al doilea este legat de propagarea, totuși, a informației pe suport clasic. Aici sper să-mi dai dreptate. --Bogdan Brătianu 6 iulie 2005

Referitor la bibliografie, primul impuls a fost să nu-ți dau dreptate, din motivul de mai sus. Însă tu chiar ai dreptate, cu un amendament: devine o problemă faptul că informațiile pe care tu sau altcineva le-a extras dintr-o lucrare dispar pur și simplu din text, în urma editării articolului de-a lungul timpului. În acel moment, ce relevanță mai are lucrarea bibliografică respectivă? Totuși, asta e o problemă ipotetică -- în practică ai dreptate, ar fi bine să existe referințe bibliografice acolo unde este cazul. Am să trec acum prin articol să văd dacă e ok și-ți dau de știre tot aici. --Gutza 6 iulie 2005 20:52 (UTC)

Bun, hai s-o lăsăm așa pe asta fiindcă ar trebui să-l iei de la zero ca să ajungi la o variantă într-adevăr curată. Însă știm amândoi că genul ăsta de cârpeală și reformulare ad-hoc nu e de fapt în regulă dacă vrem să facem treabă. Deh, ce să-ți fac, e greu să scrii articole originale, știu cum e... :-) --Gutza 6 iulie 2005 21:07 (UTC)

Redenumire

Ah, acum am văzut mutarea de legătură făcută. Sincer nu mi se pare de loc fericită. Dacă facem o regulă din a adăuga titulatura de „Vodă“ la toți voievozii o să ajungem să scriem basme căci pare evident că acest „vodă“ nu este decât un diminutiv al cuvântului voievod și nu are absolut de loc de a face cu numele oficial al personajului sau cu vre-o poreclă sau supranume acceptată de mediul științific. Titulatura oficială este: „Io Moisi voievod și domn a toată țara Ungrovlahiei“ (D.I.R., B, Vecul XVI, vol. II (1526 - 1550), p.59 - 77), particula „vodă“ fiind sigur un patent popular-literar. Spre exemplu la voievodul Mircea al III-lea i-am pus și traducerea sârbească a numelui căci cu ea apare în multe surse inclusiv în lucrări de specialitate, cu toate acestea nu am trecut ca supranume ci ca variantă a numelui. Și Mircea cel Bătrân tot Mircea Vodă poate fi, și Radu Șerban poate fi și apare și ca Șerban Vodă (cazul numelui voievodului Radu Șerban o să îl discut când ajung acolo) etc. Cât depre povestea cu Moise, mai bine facem pagina aia de dezambiguizare, dar dacă se consideră că este mai bine așa, atunci așa să rămână.. --Bogdan Brătianu 6 iulie 2005

Poate putem folosi varianta Wikipedia: Moise (voievod) și respectiv Moise (personaj biblic) într-o pagină de dezambiguizare. - Mihai | D 6 iulie 2005 18:55 (UTC)

Da, nu am nimic împotrivă, singura mea problemă era cu titlul original -- atâta vreme cât găsim soluții să-mpăcăm și pe Vodă și pe Moise fără ambiguități, eu unul sunt ok. --Gutza 6 iulie 2005 19:07 (UTC)

De ce il numiti pe Vlad Inecatul Vlad VI? Acela nu a fost Vlad VI Dragomir, care a domnit in perioada lui Teodosie? Nu mai pricep nimic, Inecatul are fel si fel de numerotari, depinde in ce limba citesti Wikipedia... Bine ca nu e asa si teorema lui Pitagora. Vai de istoria noastra, cine o mai descalci-o dupa ce punem, pe aici, atatea pareri cate caciuli. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.136.15.234 (discuție • contribuții).