Discuție:Cancelar federal al Germaniei (1949–)

Titlu

Cancelarul Germaniei sau, nearticulat, Cancelar al Germaniei? Forma Cancelarul... sugerează un articol despre actualul (actuala) cancelar, ceea ce nu este.BAICAN XXX (discuție) 22 februarie 2011 08:55 (EET)

Așa-i. Vezi și titlul art. Cancelar federal al Austriei. Să schimbăm titlul după încheierea săptămânii. SALVE! --NeaNita (discuție) 22 februarie 2011 13:57 (EET)

Cum scriem, "Bundestag" sau "bundestag"???

Răspuns: Când e neapărat necesară citarea numelui german original trebuie să scriem "Bundestag" (cu majusculă ca în germ., și cursiv deoarece atunci e un cuv. străin). În mod normal însă folosim cuv. românesc (da! românesc! - moștenire din germană și germanism) "bundestag", scris normal și cu minusculă.

Alte posibilități pt. roWP eu nu văd. Scrierea "Bundestag" în mijlocul propoziției e greșită, pt. că ori ar trebui scris cu "b", ca pe rom., ori ar trebui scris cursiv, așa cum se recomandă la roWP pt. cuv. străine. Deci la mine n-a fost nicio greșeală de ortografie, dvs. le-ați introdus! De aceea rog corectați chiar dvs. la loc cum a fost. SALVE! --NeaNita (discuție) 23 februarie 2011 14:05 (EET)

Cu majusculă și litere normale. Dicționarele care conțin cuvântul Bundestag îl scriu cu b mare. Cuvântul adoptat nu e "moștenit", ci e un neologism împrumutat. - 194.96.71.173 (discuție) 23 februarie 2011 14:33 (EET)

Argumentul dvs. cu DEXonline nu-i prea fericit: cele mai multe cuvinte cheie din diversele dicționare de acolo sunt scrise din păcate numai cu majuscule, adică "BUNDESTAG", această scriere nefiind de loc relevantă pt. discuția asta. Doar un singur dicționar dintre ele, cel Ortografic (și nu cum spuneți dvs. "dicționarele"), îl scrie cu majusculă la inițială, DAR: dacă apăsați și pe "declinări", vedeți acolo mai exact că absolut toate flexiunile se scriu cu literă mică, tot așa ca la orice substantiv comun român (asta e de fapt o neconcordanță).

Da, cuvântul e un împrumut din germ., însă nu asta contează, ci faptul că drept consecință a fost preluat și în rom., și deci trebuie să-l folosim ca pe românește: bundestag.

[Prin contrast, alte cuv. străine, întâlnite în practică, nu sunt (încă) preluate/împrumutate, și pt. vorbitorii l. rom. vor rămâne o bună vreme cuvinte străine, așa de ex. Regierungsbezirk, Stasi etc. Astea da, sunt cuv. germane și trebuie scrise întotdeauna cu majusculă (iar aici la WP, și cursiv)].

În fine, vă rog să semnați întotdeauna cu numele dvs. de utilizator, așa cum se recomandă aici, ca să putem discuta mai bine.

SALVE! --NeaNita (discuție) 23 februarie 2011 19:42 (EET)

Toată literatura juridică pe care am întâlnit-o eu în analiza sistemelor comparate de drept scriu Bundestag (cu majusculă) indiferent de poziția în frază. De altfel, Bundestagul lor e camera inferioară din Parlament, adică echivalentul pentru Camera Deputaților, sintagma care se scrie tot timpul cu inițiale majuscule, ceea ce e și firesc dacă se are în vedere că ambele sunt substantive proprii. --Rebel 23 februarie 2011 22:59 (EET)

Negativ, Rebel!

1. La nemți la art. Bundestag v. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bundestag sus, se spune clar: "Hierbei bedarf es häufig der Mitwirkung des Bundesrats, der jedoch keine zweite Parlamentskammer ist." (traducere: La aceasta <adică la darea legilor, nota mea NeaNita> este deseori nevoie de contribuția bundesratului, care însă nu este o a doua cameră a parlamentului.) Altfel spus, bundestagul german e întreg parlamentul german.
2. La art. Bundesrat, v. http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrat_(Deutschland)#Funktionen , se spune explicit: "Er ist dennoch nach dem Grundgesetz ein eigenständiges Verfassungsorgan des Bundes und „nicht eine zweite Kammer eines einheitlichen Gesetzgebungsorgans, die gleichwertig mit der ‚ersten Kammer‘ entscheidend am Gesetzgebungsverfahren beteiligt wäre" (traducere: <Bundesratul> este totuși, cf. constituției, un organ constituțional independent al federației, și „nu o a doua cameră a unui organ legislativ unitar, care de la egal la egal cu ‚prima cameră‘ ar lua parte hotărâtor la procedeul de emitere a legilor". Altfel spus, bundesratul nu este a doua cameră a parlamentului.
3. Acum să nu ziceți că deWP nu e referențiabilă. Doar e de 10 ori mai mare decât roWP, și are de aceea cam de 10 ori mai mulți utilizatori și contribuitori, credeți că ar tolera sau ar trece ei cu vederea o astfel de greșeală majoră dublă, dacă ar fi într-adevăr o greșeală?!
4. Oricum ar fi însă, înțeleg ce spuneți cu privire la Camera Deputaților românească; dar dacă scrierea pe românește Bundestag ar fi fost și ea întotdeauna necesară, ipotetic din cauză că ar fi întotdeauna un nume propriu, atunci declinarea cu flexiunile cu minuscule din DEXonline ar fi greșită și n-ar folosi nici la nimica - ceea ce demonstrează (prin absurd) falsittea afirmației dvs. (teza dvs. că bundestag ar trebui scris întotdeauna cu majusculă duce la contradicții).

Dacă v-am convins vă rog încă o dată să corectați chiar dvs. la loc, așa cum a fost.SALVE! --NeaNita (discuție) 24 februarie 2011 00:24 (EET)

Să mă iertați că nouă nu ne-a predat la școală din Wikipedia. De altfel, folosind criteriul dvs. (că de.wp e mai mare, deci are dreptate), atunci vă atrag atenția că en.wp spune așa: The Bundestag (Federal Diet; pronounced [ˈbʊndəstaːk]) is the lower house of the bicameral parliament of Germany, established by the German Grundgesetz of 1949 as the successor to the earlier Reichstag. Norbert Lammert is the current President of the Bundestag. Și vă reamintesc că en.wp e de trei ori mai mare decât de.wp. „Credeți că ar tolera sau trece ei cu vederea ... ?”

Revenind la ce spuneam, literatura juridică vorbește despre Bundestag, iar noi nu stabilim conținutul proiectului raportat la opțiunile personale, ci cu referire la sursele de încredere în materie. Sigur, dacă preferați să o ardem în dicționare, atunci vă reamintesc că noul DOOM (ediția a II-a revizuită și adăugită, Univers Enciclopedic, București, 2005) menționează că Se scriu cu literă mare la inițială și toate componentele (cu excepția, de regulă, a cuvintelor ajutătoare) numelor proprii de instituții, inclusiv când sunt folosite eliptic: secretar de stat la Externe; Lucrează în Institut de cinci ani; student la Litere; admiterea la Politehnică.

Sigur, nu vă oprește nimeni să judecați prin absurduri falsitatea tezelor mele. Între timp, am adăugat articolul în rândul celor pe care le urmăresc pentru a mă asigura că nu vor surveni modificări favorabile curentului pe care îl promovați. --Rebel 24 februarie 2011 09:03 (EET)

Încă o dată negativ, Rebel!

-Ce scrie la enWP o fi fost așa în 1949. În 1974 Curtea Constituțională (Bundesverfassungsgericht) a dat hotărârea BVerfGE 37,363, 3/73, citată la deWP la art. Bundesrat, sect. Einzelnachweise nr. 3, jos de tot, din care s-a extras tocmai citatul pe care l-am dat eu aici mai sus din acest art. Avem acces online însă și la tot textul original în germ. al hotărârii acestui tribunal: duceți-vă la http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv037363.html și acolo căutați cu browserul dvs. textul "Kammer". Deja la prima găselniță în text (cam în a doua cincime) se află textul citat la deWP (precum și de mine). El spune clar că bundesratul nu este o cameră a parlamentului germ. Mai clar nici că se poate. Lectură plăcută!

-Sigur că enWP e și mai mare, dar treburile germane îi cam lasă reci pe vorbitorii de engleză. Prin contrast, deWP e desigur cea mai bună adresă de a ne consulta cu privire la teme germane. Nemții se pricep pe acest tărâm cel mai bine, e și normal, și acesta e motivul adevărat pentru care deWP este de încredere cu privire la nr. de camere din parlamentul german, iar în plus mărimea ei garantează că greșelile eventuale se descoperă și se repară repede.

-În fine, despre cum se scrie cuv. românesc (desigur, doar împrumutat) bundestag, sigur că el desemnează instituția, dar atunci de ce la declinări DEXonline îl scrie cu minusculă? O să mai întreb și acolo, să-mi spună ei exact de ce și cum. Așa cum e acum, e contradictoriu, am mai zis-o cred. Dar revin când pot cu noutăți.

Până atunci, SALVE! --NeaNita (discuție) 24 februarie 2011 13:05 (EET)

În varianta în limba engleză a paginii oficială a Bundesratului se găsește următoarea sintagmă: Like all parliamentary bodies, the Bundesrat has permanent committees which submit recommendations for decisions to be taken by the body as a whole. Dincolo de asta, eu vă citez din noul DOOM al Academiei Române, iar dvs. contraargumentați cu un site. Nu mi se pare nimic contradictoriu în asta. Sau, mă rog, poate e contradictoriu pentru dvs. personal. Dat fiind că problema ridicată a fost elucidată, nu voi participa în continuare la discuție. Succes. --Rebel 24 februarie 2011 15:57 (EET)

Chiar dacă Bundesrat e instituție parlamentară de sine stătătoare (cam ca Senatul din Congresul american), trebuie să fie clar înaintea căutării oricărei referințe (începând cu "legea fundamentală" a Germaniei): legile trecute prin "camera" parlamentului denumită Bundestag urmează și trebuie să fie votate de "camera" parlamentului denumită Bundesrat. Altfel, legile nu pot intra în vigoare și abia după votarea în cele două forumuri legislative sunt predate la semnat președintelui republicii federale (dacă aceasta refuză să semneze, legea revine la cele două "camere", Bundestag și Bundesrat, care încearcă să o "repare", după care o prezintă din nou președintelui). Spre deosebire de Senatul din parlamentul României, Bundesratul e format din prim-miniștrii și alți demnitari trimiși de fiecare stat (land) în parte. Deci e vorba în Bundesrat de o reprezentare parlamentară a statelor/regiunilor. Bundestagul e format din deputați trimiși de partidele politice care trec pragul electoral (aidoma Camerei Deputaților din România). Acești deputați sunt aleși în cadrul unui sistem mixt - atât direct, uninominal, cât și în baza unor liste ale partidelor politice.

Bundestagul trebuie scris cu majusculă, indiferent cum interpretați ce ați găsit în dicționarele tipărite în România. Cuvântul nu e pentru uzul general (nu e tratabil ca termenii ștecăr, ghivent), încă nu e neologism folosibil ca sinonim pentru alt cuvânt. Bundestag și Bundesrat (la fel Reichstag) sunt denumirile unor instituții - și nici în limba germană nu sunt termeni oarecare, ci rezervați numai pentru a denumi cele două organisme legiuitoare supreme. - Googlehupf (discuție) 24 februarie 2011 17:31 (EET)

Articolul trebuia să se refere la en:Chancellor of Germany, nu la en:Chancellor of Germany (Federal Republic of Germany), dar e bine și așa.— Ionutzmovie discută 26 februarie 2011 14:48 (EET)

Pt. Googlehupf: este fals când ziceți în general că "legile trecute prin ... Bundestag urmează și trebuie să fie votate de ... Bundesrat". Numai unele din legi (stabilite și ele printr-o lege și anume prin "legea consimțământului") trebuie să treacă și prin bundesrat. De ex. legile privind externele, armata, drepturile omului, bugetul federației, pensiile și multe alte legi majore nu au nevoie nici măcar de consimțământul bundesratului. Dar legile privind de ex. poliția, învățământul și altele trebuie să treacă și prin bundesrat.

Mai traduc aici pentru "necredincioși" ce zice locul citat de mine mai sus la 24feb:

b) Cf. reglementării constituției (Grundgesetz) bundesratul nu este camera a doua a unui organ legislativ unitar, care, de la egal la egal cu "prima cameră", ar participa hotărâtor la procedura legislativă (... vezi Friesenhahn ...). Aceasta este arătat deja prin formula folosită la publicarea legilor, care până și la "legea consimțământului" (Zustimmungsgesetz) nu sună: "Bundestagul și bundesratul au hotărât următoare lege", ci: "Bundestagul, cu consimțământul bundesratului, a hotărât următoarea lege".

Cf. constituției (Grundgesetz) art. 77 sect. 1 legile se hotărăsc de către bundestag. Bundesratul doar colaborează/contribuie/ajută (constituție art. 50).

Aici se încheie traducerea. SALVE! --NeaNita (discuție) 27 februarie 2011 16:35 (EET)