Discuție:Ahab

Grafierea I vs. Y

Pe româneşte ar fi mai potrivită grafierea cu «i»: I(eh)oram. Grafierea cu «y» este tipică pentru transliterarea după tipic francez şi englez pt. redarea diftongilor /ja, je, ji, jo, ju/. (Cf. Ioram în varianta B.O.R. a Bibliei. Idem e.g. Iosua, Ioil, Ieremia, Iudita, Iuda, Iov, Iona, (Iezechiel).) - Feri Goslar

Şi eu sunt de aceiaş părere şi îi iau pe Iacob şi pe Isaak ca model. Leonard 2 iulie 2008 00:08 (EEST)

Am corectat. În româneşte se poate Ioram sau Iehoram. În altă ordine de idei am lăsat şi Ahab şi Ilie ca în Biblia română, deşi în ebraică se pronunţă de pildă Ahav. In schimb e posibilă şi logică şi varianta Yehoram (Yehoram Gaon) pentru transcripţia din ebraică. De exemplu Eliyahu = Ilie. Numele Yahve YHVH e cunoscut i ca Yahve şi ca Iahve, iar dacă am scrie (şi se poate) Eliahu - ar dispărea originea numelui - Eli+ Yahu ' "Dumnezeul meu este Yahu" . Şi atunci e preferabil Eliyahu decât Eliiahu.

Eu continui să fiu de părere că in afara cuvintelor înrădăcinate in română (şi acolo bineînţeles se poate exagera cu limbajul liturgic de origine slavă şi greacă - cu Versavia în loc de Beer Sheva sau Asineta pentru Osnat, Avvacum pentru Havakuk, Sofonie pentru Tzefanya, Vifleim pentru Betleem, Beit Lehem or Beyt Lehem) sau pe lânga ele, transcripţia ebraicei în română trebuie să fie asemănătoare cu cea din arabă şi din alte limbi orientale (Yehiya, Yarmuk, Tahadiya, Muawiya, Al Ayun, Yunes, Beyt Lahm=Beit Lehem Betleem, Jemayel şi nu Gemaiel) Alfabetul român e latin şi el a acceptat anumite moduri de transcripţie din alfabetul latin englez pentru denumirile din limbi orientale. (spre de deosebire de cel cirilic şi grec, unde nu ai încotro, dar şi de alfabetul latin al ungurilor, lituanienilor , croaţilor, etc care adaptează într-o măsură sau alta la limba lor numele străine) Cu bine Ewan 2 iulie 2008 06:23 (EEST)

În scrierea pe româneşte, nu este nevoie de ypsilon. Litera i este suficientă atît pentru sunetul /i/, cît şi pentru semivocala /j/ (în diverse alte scrieri este redată prin litera ypsilon). Grafierile cu ypsilon sînt pur şi simplu preluări din engleză, franceză (nu şi germană, maghiară şi cîteva grafieri slave: rolul ypsilonului îl joacă litera j). Scrierea românească a avut de a face cu onomastica ebraică (şi alte cuvinte ebraice) neavînd nevoie de «mediere» franco-engleză (idem valabil la denumirile ruso-ucrainene, aşa că se cuvin transliteraţii ca Ialta, Jitomir, Nijni şi nu Yalta, Zhitomir, Nizhni - acestea din urmă ajungând după 1990 la nivel de ubicuitate, întrucît cei mai mulţi scribenţi nici nu ştiu că se (poate) scrie altfel).

La transliteraţiile din arabă e şi mai complicat: uzul şovăie tare în aceleaşi sisteme de transliterare (frizează haosul => deci haosul pe româneşte este şi mai mare). Însă în privinţa numelor ebraice antice aş căuta coroborare cu variantele transliterate şi/sau adaptate în versiunile pentru l. română ale Vechiului Testament adoptate de Bisericile Ortodoxă, Unită, Catolică şi vreuna Protestantă. Toată onomastica este comparabilă online, pentru fiecare versiune în parte.

Pentru transliterarea consonei /ţ/ avem literele ţ şi Ţ (v. «butoanele» de sub fereastra cîmpului pentru «text body»). Nu este nevoie de a recurge la dubleta <tz>. Deci Tzefaniya > Ţefania. (În scrierea pe româneşte nu se mai redă fonetica /ja/ cu doi i de peste 100 de ani încoace. Înaintea de acea reformă ortografică se putea scrie (mai fidel): Ţefaniĭa (ЦеФаɴиѩ).)

Din păcate nu avem alt semn alocat pentru /h/-urile palatalo-velare, redate pe engl. cu kh (sau chiar ch: Loch Ness), decît litera h.

NB: continuaţi să puneţi două (adesea chiar trei-patru) spaţii goale între literă şi semnul punctuaţiei ce-i urmează. Sau între două cuvinte. Este eroare de dactilografiere (de cules) oriunde, nu numai la ro.wp. De ex. în textul de mai sus aţi scris:

● «În altă ordine de» (2 spaţii); «idei am lăsat şi» (idem);

● «Ahab şi Ilie ca în» (de două ori 2 spaţii)

● «Yahu ' "Dumnezeul meu este Yahu" .»

(1 spaţiu de prisos înainte de apostrof; alt spaţiu de prisos înaintea punctului. BTW, pentru ghilimelele ne-anglo avem dedesuptul ferestrei pt. text „butonul” cu ghilimelele adecvate - între butonul cu x-la-pătrat şi butonul cu ghilimelele franţuzeşti, «_»). - Feri Goslar 2 iulie 2008 16:40 (EEST)

Mersi pentru clarificari - inclusiv cele despre ghilimele - sper sa vad cum se face; uneori spatiile mai largi le fac din graba sau nervozitate, ca de pilda in discutiile astea pe marginea articolelor, sau uneori cand introducerea unui semn diacritic indeparteaza litera urmatoare cu un spatiu. Transcriptia ebraicei mai ales pentru numele israeliene, dar dupa mine si pentru nume medievale ebraice ar trebui in anumite limite sa foloseasca totusi ortografia pe care limba romana a preluat-o de la englezi pentru nume orientale, ca de pilda araba - care e si ruda ebraicei, dar si hindi, urdu, japoneza etc chiar daca romana are sunetele sh,tz. Asta dupa mine ajuta pe cititorul roman sa desluseasca numele respective in sursele straine si il face atent la originea limbii si culturii ebraice in alta parte decat in Romania.

La urma urmei romana a renuntat la scrierea Ceaicovschi sau Ciaicovschi si a revenit la folosirea lui k -litera care desi oficial e parte din alfabetul roman (pentru kilogram, nu-i asa?) e o litera uzata mai mult pentru nume straine. Si la ebraica e preferabila folosirea lui k fata de "c romanesc" sau che, chi, desi e vorba de acelas sunet. Eu de fapt apreciez foarte mult faptul ca romana in general nu deformeaza numele straine in alfabet latin cum fac alte limbi ca croata, uneori franceza, sau terminatiile pe care le adauga lituanienii si letonii la numele straine, etc etc ca sa nu mai vorbim de limbile cu alte alfabeturi ca greaca, rusa sau ebraica si araba, care n-au incotro - romana le lasa in general asa cum se scriu in original. (cand e vorba de litere latine).

Cele buneEwan 3 iulie 2008 05:08 (EEST)

Da, mă gîndisem la posibilitatea ca dvs. să aveţi mici dificultăţi din cauza «switch»-ului permanent între tastatura pt. ivrit, cea pt. română ş.a. // Cu orientarea după grafierea anglo sînt de acord numai în parte. Din păcate, azi se exagerează mult şi se nesocotesc totodată regulile în vigoare (ele sînt menţionate în toate ediţiile DOOM). // Cu uzul literei k sînt de acord. Insistarea pe utilizarea lui che/chi (de pildă în numele proprii ruseşti) nu e ceva contemporan, ci ţine cel tîrziu de perioada interbelică (chestiunea se complică astăzi practic numai în numele/denumirile alese după criterii... basarabene.). Apropos de Ceaikovski: (din păcate) regula transliterării pe româneşte a diftongului ruso-ucrainean /ia/ zice să scriem ea; din care cauză e.g. Ceaikovski, Volodea. La Ceaikovski si toate numele relevante treaba se complică din cauză că pentru sunetele /Ч/, /Џ/ nu mai dispunem de litere aparte. (Aşa că din scris nu reiese clar dacă de pildă numele Pecica e de rostit trisilabic /pe-ci-ca/ sau bisilabic /peci-ca/ (corectă e cea de-a doua).) // Spaţiile redundante: aţi mai intercalat şi în textul de mai sus spaţii goale suplimentare, deşi nu apar semne diacritice. Probabil v-aţi însuşit în tehnica dvs. de dactilografie obiceiul de a apăsa prea puternic sau îndelung tasta lungă, adică tasta pentru spaţii goale, iar aparatul, fiind acţionat electronic, reacţionează prompt, spre deosebire de maşinile de scris de odinioară, de dinaintea celor cu «ceapă» (bulb). :-)) Sănătate. - Feri Goslar 3 iulie 2008 13:24 (EEST)

Mărunţiş legat de text

1. Ghilimelele-s... englezeşti: "text", nu româneşti: „text” (v. butonul de sub fereastra de scris, după butonul „x-la-pătrat”).
2. În cap. „Originea numelui”, în propoziţia care începe -Dupa Stamm, lipseşte referinţa (resp. trimiterea la o notă de subsol): nu ştim cine e Stamm şi de ce e competent. Referitor la dactilografiere în acest caz: puneţi punct la finele propoziţiei anterioare, adăugaţi un spaţiu gol şi începeţi propoziţia nouă: După Stamm, (fără cratimă).
3. Yehoshafat: aş scrie totuşi Iehoşafat, cu ş, ca să nu se înţeleagă greşit Iehos-hafat.
4. Dacă merge Iosafat, merg şi Iehoram & Ioram (chiar aşa scrie în Bibliile pe româneşte). (Recurgerea la ypsilon e pur şi simplu expresia obişnuirii de decenii a ochiului cu transliterarea „anglo”.)
5. Tzarfat > Ţarfat
6. Beer Sheva > Beer Şeva (Şeba)
7. Micha ben Imla > Miha ben Imla (ch se înţelege ca atare numai dacă citim pe... nemţeşte; din păcate nu avem redare grafică aparte pt. sunetul respectiv)
8. după punctul abrevierii ebr. şi înaintea cuvîntului următor: 1 blank.
9. Nu ar trebui aplicată oarece consecvenţă la numele cu particula ben? De ex. ca mai sus, la Miha ben Imla. Deoarece în aceleaşi texte folosiţi şi grafierea cu particula majusculizată şi legată prin cratimă de numele propriu-zis; în textul „Ahab” de pildă Ben-Hadad. - Feri Goslar 3 iulie 2008 14:01 (EEST)

Cu privire la Iehoram & Ioram, sunt doi regi cu acelaş nume care poate fi scris în aceste două variante. Istorici care scriu în ebraică obişnuiesc să--l scrie pe regele din Iehuda Iehoram şi pe regele din Israel Ioram, ca să-i diferenţieze. Cred că s-ar potrivi asta şi pentru wikipedia română. Toate bune. Leonard 3 iulie 2008 15:41 (EEST)