Wikipedia:Pagini de șters/Monumentul comemorativ al victimelor ocupației sovietice și al regimului totalitar comunist - proiect (Chișinău)

Monumentul victimelor ocupației sovietice (Chișinău)[modificare sursă]

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 6 februarie 2016. Încheierea discuției este preconizată pentru 11 februarie 2016.

Justificare: Subiect inexistent. Pe acea piatră este scris destul de clar: În acest loc se va amplasa monumentul ... Vedeți foto. Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 00:20 (EET)[răspunde]

Sursă. --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 00:25 (EET)[răspunde]

Păstrează Subiectul nu este inexistent și am reformulat textul pentru a fi mai clar. La căutări sumare numai după termeni precum „Piatra lui Ghimpu” sau „Monumentul victimelor ocupației sovietice” se găsesc suficiente articole din 2010 și până acum. Subiectul a fost și este motiv de conflict permanent între susținătorii tendințelor pro-europeană respectiv pro-rusă din Republica Moldova. Demersurile pentru păstrarea, scoaterea sau înlocuirea pietroiului au ajuns până la Curtea Constituțională, iar bolovanul este permanent motiv de inițitive/acțiuni pro și contra. Lideri ai diverselor partide și ai unor diverse organizații „civice” ori „cetățenești” s-au ciondănit și se ciondănesc frecvent cu referire la subiect. „Monumentul” (sau mai precis proiectul lui) este cât se poate de notabil, în subsidiar și datorită faptului că în acest moment a devenit un fel de simbol--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 februarie 2016 02:32 (EET) P.S. Numele ar trebui poate totuși schimbat în „Monumentul victimelor ocupației sovietice – proiect (Chișinău)”[răspunde]

Arătați-mi monumentul și lăsați poveștile. La Sebiș, in Arad, un primar a avut un proiect sa facă un stadion de 50.000 de locuri într-un oraș de 15.000 locuitori, cred ca i-a pus și piatra de temelie și a devenit notoriu. Pot să aduc surse, dar asta nu-l face enciclopedic. Tolea a mai creat un articol despre Metroul din Chișinău, care nu există! --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 07:00 (EET)[răspunde]

Subiectul nu este inexistent. Spre deosebire de stadionul din Sebiș sau metroul din Chișinău, piatra comemorativă reprezintă și ea un monument și trebuie tratată ca atare. Deci, formal vorbind, monumentul există. Notorietatea (valoarea enciclopedică, culturală etc.) a acestui monument în forma sa actuală rămâne de văzut. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 7 februarie 2016 09:33 (EET)[răspunde]

Deci, piatra de temelie care anunță ridicarea monumentului este monumentul în sine sau Piatra (controversată) a lui Ghimbu sau cum l-o chema? Să ne înțelegem. :) Deocamdată eu văd doar existența unei pietre cu un anunț pe ea. Nu văd niciun monument, deci dacă nu există, atunci nu mai fac enciclopedie, ci speculez jurnalistic sau politic și discut despre proiecte cu globul de cristal la purtător. Despre monument vom discuta după ce se va ridica, iar specialiștii ne vor spune că e demn de menționat. Sau nu? Nu asta era ideea Wikipediei? --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 09:46 (EET)[răspunde]

Să ne înțelegem :) <eu văd doar existența unei pietre cu un anunț pe ea> Și eu văd același lucru. Rămâne de clarificat dacă piatra pe care o vedem (indiferent dacă o numim „monument”, „piatră de temelie”, „piatra lui Ghimpu” etc.) este notorie, adică demnă de menționat în Wikipedia. Dacă este, atunci articolul rămâne. Da nu este, atunci articolul trebuie șters. Sa nu? --Vitalie Ciubotaru (discuție) 7 februarie 2016 10:20 (EET)[răspunde]

Faza e că pietroiul e notabil din orice direcție l-am privi... E descris în detaliu în surse independente de subiect ? Este. Fiind vorba de un subiect recent, deocamdată nu prea are cum să fie descris în surse secundare (deși nu aș băga mâna în foc că nu e menționat în ghidurile actuale care au ca subiect orașul Chișinău)

Îi voi schimba totuși titlul pentru a corespunde cu ideea de proiect și pentru a defini clar subiectul (la urma urmei Silenzio a scos în evidență o problemă căreia trebui să ne adresăm, pentru a face mai limpede discuția) --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 februarie 2016 10:05 (EET) P.S. Vitalie Ciubotaru, notorietatea este diferită de notabilitate și nu poate fi în sine un argument pentru păstrarea articolului, deși poate contribui la susținerea notabilității.[răspunde]

Aveți dreptate. Am avut în vedere anume notabilitatea. --Vitalie Ciubotaru (discuție) 7 februarie 2016 16:58 (EET)[răspunde]

Păstrează. Și Five hundred meter Aperture Spherical Telescope este un proiect. Există o fotografie bună a acestui monument pe wikipedia rusească Stonememory.jpg sub licență GNU Free Documentation License care ar fi bine de pusă în articol. --Danvasilis (discuție) 7 februarie 2016 10:51 (EET)[răspunde]

Five hundred meter Aperture Spherical Telescope este un proiect. Corect! Problema este că acest subiect nu este nici măcar în stadiul de proiect, ci este un PLAN politic sau o dispută politică. Dacă ar fi proiect ați putea prezenta care este echipa de proiectare: arhitect, sculptor etc. --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 17:43 (EET)[răspunde]

Se pare că totuși până la urmă este un pietroi notabil, probabil și datoită faptului că este subiect al unui plan politic și motiv de dispută politică.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 februarie 2016 20:56 (EET)[răspunde]

No, my friend. Eu nu duc subiectul în derizoriu și nu îl numesc pietroi. Piatra e notorie, dar nu va fi notabilă deoarece are caracter provizoriu, iar trecerea anilor va dovedi asta. Orice comparație cu cazul Colectiv e derizorie, deoarece cazul Colectiv a creat un impact de netăgăduit într-o societate, cea română, pe mai multe niveluri și a fost remarcat de toată presa serioasă internațională. --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 21:47 (EET)[răspunde]

Păi... introduceți-o, mai ales că puteți citi ce scrie în textul de licențiere ! --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 februarie 2016 11:09 (EET)[răspunde]

În plus:

Sunt prezentate argumente obiective, verificabile, care demonstreză că subiectul se bucură de o atenție semnificativă din partea surselor independente ? Sunt.
Subiectul este acoperit de o prezentare semnificativă în surse independente într-o perioadă îndelungată de timp ? Da .
Cele scrise sunt doar reflectarea unui interes media de scurtă durată sau a unei campanii publicitare legate de subiect ? Nu.
Sursele de încredere care se referă la el sunt surse de media reputate, pentru aria geografică de acoperire ? Da. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 februarie 2016 11:06 (EET)[răspunde]

Răspunsul la întrebarea nr. 3 este chestionabil. Deocamdată nu văd semne că acest subiect va dăinui peste cinzeci sau o sută de ani, dacă monumentul nu se va implementa, ci reprezintă tocmai reflectarea unui interes media de scurtă durată sau a unei campanii publicitare legate de subiect, a se citi campanie politică. Dar poate tu ai un glob de cristal.--Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 17:43 (EET)[răspunde]

Să nu mai spun că sursele cu adevărat enciclopedice lipsesc cu desăvârșire: de multe ori am impresia că Wikipedia este confundată cu Wikiștiri. Nu tot ce e bombă jurnalistică e și subiect enciclopedic. Dar asta e o altă discuție și e cauzată de alți utilizatori mai vechi care confundă impardonabil ce e sursă enciclopedică și ce nu. --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 17:49 (EET)[răspunde]

De acord, cu Accipiter și Danvasilis... Ca să vă spun sincer, sunt din RM, și de vreo cel puțin 5 ani nu se mai vorbește de vreo ridicare a unui monument în fața Guvernului, practic, intenționat sau nu, s-a dat uitării proiectului încă prin 2011 (de când Ghimpu nu mai e președinte). Ce ține de mine, însăși uitasem că în afară de piatră, mai urmează ridicarea monumentului. Susțin păstrarea articolului, cu speranța că în viitorul cât mai apropiat, să fie ridicat „ceva” în PMAN, procedându-se cu redenumirea ulterioară a articolului existent, ș.a.m.d. — Tolea93, 7 februarie 2016, 16:24 (EET)

Accipiter, ar trebui sa-ți faci bunul obicei de a nu întreprinde acțiuni, nici cel puțin redenumiri pana o discuție nu ajunge la o concluzie. Acest comportament este sfidător la adresa celor prezenți la discuție --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 17:01 (EET)[răspunde]

Am studiat toate sursele prezentate în articol, drept referințe și nicuna nu vorbește despre Monumentul comemorativ al victimelor ocupației sovietice și al regimului totalitar comunist - proiect (Chișinău) așa cum a fost redenumit articolul sau despre Monumentul victimelor ocupației sovietice (Chișinău) așa cum a fost creat. Vorbesc, însă, despre Piatra comemorativă în memoria victimelor ocupației sovietice, Piatra lui Ghimbu, piatra dezbinării sau Piatra comemorativă din Piața Marii Adunări Naționale. Deci, dacă considerați că această piatră cu caracter provizoriu prezintă elementele unui subiect enciclopedic, atunci aceasta ar trebui să fie denumirea articolului (Piatra ...), altfel subiectul, la modul cum este prezentat este o cercetare originală. Îmi mențin, însă, opinia că și sursele care vorbesc despre piatră nu au caracter enciclopedic. --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 18:33 (EET)[răspunde]

Voi mai studia problema (nu am fix în momentul actual foarte mult timp), deoarece nu am pretenția că dețin adevărul absolut (s-ar putea totuși ca redenumirea optimă să fie alta). E posibil ca cea mai bună denumire să fie necesar să aibă în conținut „Piatră comemorativă”. În decretul lui Ghimpu (Nu Ghimbu...) - decret dealtfel anulat dar de la care a pornit toată tărășenia, sintagma folosită a fost „Art. 6 Se recomandă:.... b) Primăriei municipiului Chișinău să inițieze procedura de edificare în Piața Marii Adunări Naționale, în fața sediului Guvernului, a monumentului în memoria victimelor ocupației sovietice și ale regimului totalitar comunist. Art. 7. – Pînă la edificarea monumentului în memoria victimelor ocupației sovietice și ale regimului totalitar comunist .....” (văd cu această ocazie că am schimbat eronat „ale” --> la „al”)

Apropo de „reflectarea unui interes media de scurtă durată”, pe aici pe undeva limita la „durata scurtă” era de 2 ani. Văd că și acum după 5-6 ani găsesc referiri actuale la subiect.

Apropo de proceduri (referitor la chestia cu „sfidarea”):

Redenumirea paginii pentru a ilustra mai bine subiectul este o procedură de luat în calcul
Ca procedură de salvare, schimbarea titlului cu unul care se potrivește mai bine poate redefini problema. După aceasta o parte din text poate să fie necesar să fie modificat, dar articolul poate astfel supraviețui
E necesar ca redenumirea articolului, să se reflecte în mod evident pe pagina de discuție despre ștergere
În cazul dat redenumirea articolului a încercat să aibă în vedere tocmai problema fundamentală semnalizată în motivația ștergerii. Altfel, ar fi ca în povestea aia cu iepurașul, la început acesta e cât pe ce să o ia în freză fiindcă nu are șapcă, iar după aia fiindcă are șapcă, motivația fundamentală fiind aceea că iepurașul (adică articolul) trebuie să o ia oricum în freză.

Este acceptabilă folosirea unor surse de acest tip în cazul subiectului dat. Apropo de surse de încredere citez din Wikipedia:Surse de încredere: „Sunt de asemenea de încredere...și ziarele principale”... „Publicațiile (tipărite sau electronice) care au o echipă de persoane care verifică informațiile, precum ziarele importante, ...., sunt în general considerate suficient de credibile.” Vorbim aici despre un eveniment suficient de recent, care nu este tratat în alte surse analitice și de sinteză. Până va ajunge (sau nu) să fie reflectat în surse secundare sau terțiare va mai dura. Altfel, hai să ștergem articolul despre Incendiul din clubul Colectiv...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 februarie 2016 20:37 (EET)[răspunde]

Tolea93, scuze că zic asta, dar ceea ce „susțineți” dv. în realitate - datorită modului în care o faceți (și aduceți argumente foarte solide în acest sens) este tocmai ștergerea articolului. Discuția începe să devină hilară și, dacă nu ar fi vorba totuși de un subiect cu impact pentru românii din Republica Moldova aș abandona-o rapid în fața unor asemenea „torpile” lansate datorită necunoașterii. Când încercați să vă susțineți astfel de puncte de vedere, citiți vă rog înainte de a o face politicile și recomandările în cauză, pentru a nu-i face de râs pe cei care încearcă să vă susțină articolul. O discuție despre ștergerea unui articol trebuie să aibă în vedere în mod fundamental tocmai aplicarea acestor reguli, raportată la dorința normală a utilizatorilor ca Wikipedia să aibă un conținut de calitate.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 7 februarie 2016 20:47 (EET) P.S. Fazele[răspunde]

cu: 1) „de vreo cel puțin 5 ani nu se mai vorbește de vreo ridicare a unui monument în fața Guvernului, practic, intenționat sau nu, s-a dat uitării proiectului încă prin 2011 (de când Ghimpu nu mai e președinte)” și 2) „speranța că în viitorul cât mai apropiat, să fie ridicat „ceva” în PMAN, procedându-se cu redenumirea ulterioară a articolului existent, ș.a.m.d.” sunt astfel de argumente super beton pentru ștergere ...

Precizare. Five hundred meter Aperture Spherical Telescope este un proiect în stadiu avansat de executare și care va fi terminat în septembrie 2016; vezi și poza din prima referință. -- Victor Blacus (discuție) 7 februarie 2016 21:28 (EET)[răspunde]

Păstrează. Forma de pietroi nefinisat nu era în intenția inițială, dar monumentul există și este un simbol cu care cetățenii se identifică. -- Victor Blacus (discuție) 7 februarie 2016 21:36 (EET)[răspunde]

Cu tot respectul, dar afirmația este un simbol cu care cetățenii se identifică. este lipsită de acoperire și nu poate fi considerată argument. Sursele, cam iau piatra în derâdere. Până și cele de dreapta. --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 21:59 (EET)[răspunde]

Nu mă îndoiesc că unii se identifică, altfel nu ar exista articolul. Nu mă îndoiesc nici că alții îl iau în derâdere, dar ăsta nu e un argument. Și cartoful tras în țeapă zis Memorialul Renașterii e luat în derâdere, dar pentru asta nu ștergem articolul. -- Victor Blacus (discuție) 7 februarie 2016 22:19 (EET)[răspunde]

Memorialul Renașterii cel puțin există! Derâderea nu este un argument, precum argument nu e nici acea identificare. Ceea ce credeam că este un caz clar de ștergere rapidă, cu un argument rațional destul de clar se pare că nu e suficient, deoarece apar tot felul de argumente cu valoare senzorială. I will to rest my case, then. Cele bune, --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 23:45 (EET)[răspunde]

Pe vremuri (până în 1991) pe locul „pietrei lui Ghimpu” era amplasat monumentul lui Lenin. Îmi aduc aminte că pe când eram student eram forțați să defilăm în fața monumentului lui Lenin. Pentru mine și majoritatea românilor din Basarabia „piatra lui Ghimpu” evocă o amintirea tristă despre perioada de ocupație sovietică a Basarabiei. Bunicul meu a fost deportat în Siberia după venirea rușilor, unde a stat peste 10 ani. Mă miră ce tâmpenii au scris cei de pe wikipedia rusească despre motivul anexării Basarabiei la Rusia. Redau un fragment din articolul "Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР" unde scrie "Problema Basarabiei nu a fost doar teritorială, ci, de asemenea, de interes național pentru URSS. Basarabia a fost o provincie rusească, prin urmare, conform guvernului Uniunii Sovietice nou format, ea trebuia șă intre în compoziția URSS. În plus, majoritatea populației din Basarabia nu era formată de români sau moldoveni. Conform recensământului din 1897, 47,6% din populația Basarabiei erau moldoveni, 19,6 - ucraineni, 8 - ruși, 11,8 - evrei, 5,3 - bulgari, 3,1 - germani, 2,9 - găgăuzi". Adică interesul național al Rusiei pentru ocuparea Basarabiei era că aici locuiau 8% ruși și numai 47,6% moldoveni? --Danvasilis (discuție) 7 februarie 2016 23:29 (EET)[răspunde]

Sunteți destul de experimentat la Wikipedia să știți că aceste trăiri de ordin personal nu reprezintă argumente aici: eu sunt de acolo și știu mai bine. --Silenzio (discuție) 7 februarie 2016 23:45 (EET)[răspunde]

Nu trăiri de ordin personal, ci de ordin național pentru moldovenii din Republica Moldova. --Danvasilis (discuție) 8 februarie 2016 00:00 (EET)[răspunde]

Pentru a avea trăiri naționale, în primul rând trebuie definită națiunea (Îmi spuneți că nu-i aveți la inimă pe ruși, dar uitați că rușii au infipt cuiul unei națiuni moldovene, separate de cea română. Nu știu, altfel, la ce națiune vă referiți?). Iar trăirile de ordin național au aceași valoare ca cele de ordin personal, adică zero, într-o discuție care se dorește bazată pe argumente obiective și raționale. Cele bune, --Silenzio (discuție) 8 februarie 2016 00:13 (EET)[răspunde]

Acum cred că în urma unei noi redenumiri pe care am făcut-o titlul corespunde realității de pe teren, iar textul pe care l-am modificat este în ton cu titlul. Eu personal recunosc faptul că această corespondență, s-a realizat ca urmare a semnalării de către Silenzio a unei discrepanțe reale, acum corectată. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 8 februarie 2016 00:16 (EET)[răspunde]