Wikipedia:Pagini de șters/Lista celor mai importanți români

Lista celor mai importanți români

Pagină • Modifică • Discuție • Istoric • Trimiteri • Urmărește • Jurnale

Ștergerea a fost propusă la 29 ianuarie 2008. Încheierea discuției este preconizată pentru 3 februarie 2008.

Justificare: Lista nu are niciun sens. Ce criterii trebuie să îndeplinească cineva pentru a fi listat printre cei mai importanți români? Așa cum este făcută lista este total fără noimă. Ce informații enciclopedice poate obține cineva citind această listă? Nu am nimic împotriva persoanelor de pe listă, dar chiar credeți că Constantin C. Roșescu, Robert Turcescu, Ovidiu Ioanițoaia și alții de pe listă sunt printre cei mai importanți români. Există mii de alte persoane care au merite similare. Dacă o persoană este notabilă, poate avea un articol separat în Wikipedia. Cine sunt acești mai notabili decât alții?Afil 29 ianuarie 2008 07:46 (EET)

Șterge. De acord cu Afil. Alegerea "personalității importante" - din lipsă de definiții clare și eficiente ca bază de comparare - devine funcție de bunul plac al alegătorului. Wp. nu are instrumentele necesare - o comisie obiectivă-stiințifică - pentru a consacra o personalitate și greșește față de ambele grupe, cei "aleși", pentru că au fost "diluați" cu personalități de ligă inferioară și, cei ne-aleși, care ar fi meritat să fie aleși. Deoarece se bizuie pe o logică defectuasă acest aricol nu poate fi perfecționat în timp. Alex F. 29 ianuarie 2008 11:02 (EET)

Păstrează. Existe astfel de liste si la wikipediile mari - oameni cunoscuti dupa nationalitate, inclusiv lista in cauza despre romani isi are echivalentele la proiectele in alte limbi. Nu suprimarea listei este solutia ci impunerea unor criterii stricte. Plinul cel tanar 29 ianuarie 2008 12:38 (EET)

Păstrează. Da, si eu (scuze, acum n-am diacritice) m-am gandit toata ziua ieri si am ajuns la aceeasi idee care a exprimat-o Plinul cel tanar. Alternativa ar fi la un sistem cu autoreglare, cum e toata wikipedia, adica unii adauga si altii scot daca considera ca nu e cazul. Unde e consens ramane, iar unde se tot reintroduce in urma scoaterii cel ce reintroduce poate fi acuzat de rea-credinta. --Turbojet 29 ianuarie 2008 12:51 (EET)

• Păstrează. Lista este utilă pentru articolul Români și are rostul de a-i remarca pe românii care prin realizările lor (pozitive sau negative) au avut contribuția cea mai importantă în modelarea civilizației românești. Ca urmare consider că este de interes enciclopedic. Uitați-vă la subiect în felul următor: dacă un cititor vrea să afle cîte ceva despre civilizația germană sau chineză sau braziliană, ar avea nevoie să știe, printre altele, care germani, chinezi sau brazilieni au avut rolul cel mai însemnat în acele culturi, deci asemenea liste ar fi foarte utile. Totuși sînt de acord cu Afil și cu Alex că trebuie stabilite criterii mai clare. Trebuie consultate lucrări de sinteză ale diverselor domenii și văzut care sînt românii pe care istoria nu-i va uita. În fiecare domeniu există personalități considerate definitorii, reprezentative, de către specialiștii domeniilor respective. De exemplu, între poeți Mihai Eminescu este din cei mai importanți, dar Vasile Cârlova nu (cu tot respectul). În clipa de față lista este într-adevăr un talmeș-balmeș, dar asta nu pentru că subiectul ar fi neenciclopedic, ci pentru că n-au fost stabilite criterii clare (la o privire rapidă mi se pare că en:List of Romanians este mult mai bine alcătuită). Ca argument secundar, la Wikipediile mari există un număr imens de astfel de liste (o idee), ceea ce înseamnă că foarte multă lume este de acord cu existența lor. — AdiJapan 29 ianuarie 2008 12:55 (EET)

Lista engleză en:List of Romanians măcar nu are pretenția că îi prezintă pe cei mai importanți. Dar, în privința importanței, are și ea multe lucruri discutabile. Constantin Brâncoveanu și Șerban Cantacuzino au fost probabil mai importanți, ca domnitori decât Antioh Cantemir. Și chiar credeți că Adriean Videanu și Gheorghe Ciuhandru sunt cei mai reprezentativi primari din România - când despre Pache Protopopescu nu avem măcar un ciot? Chiar credeți că Dan Voiculescu, Gheorghe Funar și Bela Marko fac parte dintre cei mai mari politicieni români ai tuturor timpurilor? Chiar credeți că Johnny Weissmüller era român? Și chiar credeți că este justificat să se omită (din ambele liste) generalii Alexandru Cernet și Mihai Cristodulo Cerchez care au comandat armata română în războiul de independență sau Generalul Eremia Grigorescu care a comandat trupele române la Mărășești. S-ar putea continua. Dar, așa cum am spus, nu se afirmă că sunt foarte importanți. Oricum, listele dovedesc o optică foarte ciudată asupra ce este important și ce nu. Afil 29 ianuarie 2008 21:50 (EET)

Șterge. Sunt însă de acord cu listele de oameni în general. Ar fi bun un nume puțin diferit și mai multă ordine.--Alecsescu 29 ianuarie 2008 13:01 (EET)

Șterge. Nu se pot face criterii universal valabile pentru orice domeniu. Propun LISTE DE ACTORI,ISTORICI, SPORTIVI, POLITICIENI, etc. Sub forma actuala n-are niciun sens.Asybaris01 29 ianuarie 2008 13:27 (EET)

Șterge. Sunt principial împotriva listelor cu oameni.

• Listele cu oameni generează ireconciliabile confruntări de valori. Dacă listele cu obiecte naturale sau create pot fi generate pe baza unor criterii tehnice, clare și stabile, listele cu oameni si creațiile lor (teoretice, artistice, etc.) implică inevitabil o dimensiune interpretativă, care la rândul ei mobilizează ierarhii de valori, credințe, viziuni, culturi, etc. ce sunt de cele mai multe ori diferite și chiar conflictuale. Concret, dacă liste cu, să zicem, troieni, baraje ori flori de câmp pot fi create pe baze exclusiv tehnice, liste cu filosofi ori picturi vor presupune criterii interpretative, și de-aici un razboi al convingerilor și credințelor (iar în cazul WP, un război al surselor).
• Listele și categoriile sunt o expresie a cunoașterii trivializate. Practica listelor și categoriilor este specifică culturii vulgarizate de tip almanah, care oferă la repezeală (Wiki, wiki) cunoștințe simplificate și rezumate din orice domeniu, amestecând esențialul cu fleacul, seriosul cu frivolul, valoarea cu impostura.
• Listele cu oameni induc în eroare. Mecanismul de autoreglare prin care funcționează WP nu va putea crea un set de criterii explicite de întocmire și menținere a unor liste cu oameni. Rămânând la voia unor criterii aleatorii, listele nu vor aduce un plus de cunoaștere, ci doar unul de confuzie.

Este clar ca listele si categoriile sunt inevitabile la Wikipedia. Totusi, putem încerca sa aducem sub un control rezonabil aparitia si mentinerea lor. Vor apare mereu noi și noi liste problematice cu oameni. Pentru a rezolva această problemă, aș propune

1. ștergerea sau măcar blocarea celor mai problematice liste cu oameni până la
2. crearea unor recomandări care să conțină un minim de criterii de respectat la întocmirea și menținerea listelor cu oameni

O discuție în acest sens, eventual la Wikipedia:Politica oficială ar fi poate utilă. --Vintilă Barbu 29 ianuarie 2008 22:20 (EET)

Înțeleg foarte bine obiecțiile și recunosc că în clipa de față nu am o idee foarte concretă de criterii de selecție rezonabile pentru această listă, nici nu e specialitatea mea. (Putem avea criterii pe fiecare domeniu în parte, de exemplu la sport putem alege numai persoanele care au avut rezultate remarcabile în competiții internaționale etc. Mă mai gîndesc de exemplu că trebuie să existe lucrări care oferă o privire de ansamblu asupra românilor, din care să preluăm numele menționate acolo ca fiind reprezentative.) Dar problema pe care o ridicați, cea a confruntării valorilor și a interpretării, o avem nu doar la listele de oameni, ci la toate articolele. Există întotdeauna, la orice subiect, detalii care nu e clar dacă trebuie incluse, dacă sînt relevante pentru o enciclopedie, dacă au suficientă valoare. În toate articolele avem problema alegerii unui echilibru între mulțimea de informații disponibile, dimensiunea confortabilă pentru cititor și relevanța enciclopedică. Iată, luați articolul România și vedeți ce nume apar acolo: Decebal, Ștefan cel Mare, Mihai Eminescu, Nicolae Ceaușescu, Nadia Comăneci și așa mai departe. Cine și cum a stabilit care nume intră și care nu? Pe ce criterii? Și mai ales: există vreun criteriu absolut obiectiv de includere? Convingerea mea este că nu, orice am face vor exista nemulțumiți. Singurele situații în care echilibrul este perfect sînt două: (1) o enciclopedie care conține absolut toate informațiile existente și (2) o enciclopedie care nu conține absolut nimic. — AdiJapan 30 ianuarie 2008 05:20 (EET)

Cred totuși că ar trebui diferențiat între liste și articole. Includerea unei persoane (personalități) într-un articol, este aproape intotdeauna explicată și circumstanțiată de (con)textul acelui articol. O listă nu conține nici un text explicativ, numele apar fără explicații, fără comentarii, pe baza criteriilor implicite ale fiecărui utilizator. Este o mare diferență.

Prin faptul că listele și categoriile oferă informație concentrată, simplificată și neexplicată, ele nu pot constitui instrumente de cunoaștere valabile. Cred că Wikipedia trebuie în continuare să se concentreze pe crearea de articole de calitate și să nu încurajeze crearea de liste. Nu pledez pentru interzicerea listelor, ci pentru crearea unor recomandări care să ajute la generarea și întreținerea de liste, pe baza unor criterii explicite. --Vintilă Barbu 30 ianuarie 2008 11:44 (EET)

Aici este o greșeală a celor care fac liste. O listă de calitate conține nu doar elementele, într-o ordine oarecare, ci și informații despre fiecare din ele. De fapt ăsta e marele avantaj pe care îl au listele față de categorii. În cazul listei de care vorbim, numele ar trebui însoțite de precizări, de exemplu realizările cele mai semnificative sau meritele deosebite care li se atribuie persoanelor respective. Vedeți de exemplu cele trei liste de calitate pe care le avem în prezent. — AdiJapan 30 ianuarie 2008 12:11 (EET)

Păstrează. De acord cu AdiJapan. E folositoare lista. Pe mine mă ajută. Deși cred că o astfel de listă făcută după criterii destul de riguroase există aici → Mari români. Însă optez pentru a fi păstrată și asta.--FeodorBezuhov mesaj 30 ianuarie 2008 11:29 (EET)

Comentariu. Lipsa unor definiții clare, coherente duce la o pluralitate de "răspunsuri", la nebulozitate în gândire și-n exprimare. Preiau exemplul de mai sus: "luați articolul România și vedeți ce nume apar acolo: Decebal, Ștefan cel Mare, Mihai Eminescu, Nicolae Ceaușescu, Nadia Comăneci și așa mai departe..." Primul nu a fost român; din Domnii României, majoritatea, chiar decă au făcut treabă bună n-au fost români; doi Laureați ai Premiului Nobel nascuți în România nici nu se reclamă a fii români; celorlați din lista citată, apartenența la categoria România n-a fost calitatea lor principală sau dominantă. Lipsa de coherență, dublată de bunul plac al alegătorului duce la liste deja discutate în această pagină, precum Mari români depre care s-a conclus că este penibilă calitativ dar reușită mediatic. O enciclopedie trebuie să fie reușită calitativ, nu mediatic. Sunt de părere că, decât să admitem un articol care trezește dubii, semne de întrebare, care-i - în cel mai bun caz - pasabil, mai bine lipsă. EnWik., frWik., etc., au o mulțime de calități dar, nu numai - să nu le preluăm și inepțiile. Și-n final, care ar fi adevăratul scop al Lista celor mai importanți români? Să ne maseze la glanda de mândrie națională? Până acuma, aceste tentative au dat rezultate disputabile. Alex F. 30 ianuarie 2008 11:37 (EET)

N-am afirmat că Decebal ar fi fost român, citiți din nou. Ca să vă răspund, scopul listei de români importanți ar fi același cu al unei liste de indieni importanți. Cine studiază cultura sau istoria Indiei ar vrea să știe și care oameni sînt considerați vîrfurile acestei civilizații. La lista românilor ne incomodează faptul că îi cunoaștem prea bine și atunci nu vedem decît problemele listei, nu și avantajele. — AdiJapan 30 ianuarie 2008 12:11 (EET)

Păstrează. Vă rog întrebați-vă dacă are sens să avem un articol care să conțină lista celor mai importanți români -- poate pare surprinzător, dar noi asta votăm aici. Mi se pare evident că articolul e util, chiar dacă nu în forma curentă (în forma curentă și mie mi se pare mult prea "inclusivist" ca să fie de vreun ajutor real -- dar, din nou, nu asta votăm aici.) Personal aș face o listă cu adevărat exclusivistă, în care să nu fie mai mult de 100 de nume, să zicem. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2008 12:22 (EET)

D-le Gutza, atunci de ce nu luați rezultatul campaniei lui Tatulici pentru primii 100 de români pe care populația la nivel național îi recunoaște. Nu ne mai trebuiesc criterii. Masele au făcut-o. Dacă luați așa, nu cumva considerați că masele greșesc? Cine suntem noi să contrazicem masele și să creem criterii? Sunt pentru ștergere. Cu respect. Asybaris01 30 ianuarie 2008 12:54 (EET)

Vă rog eu frumos, nu mai aduceți în discuție emisiunea „Mari români”. Aceea fost o bătaie de joc, cu scop pur comercial. Aici vorbim de ce spun specialiștii. Orice lucrare care se referă la români este nevoită să facă o selecție. Nu este nimic rău în asta. — AdiJapan 30 ianuarie 2008 12:58 (EET)

Asybaris, nu am spus că va fi ușor să decidem ce nume trebuie să intre -- dimpotrivă, sunt foarte conștient că va fi greu. Dar dacă vom reuși să producem o listă măcar rezonabilă, tot ar fi merita efortul. Prin "rezonabilă" înțeleg că n-ar trebui să intre Becali și Bivolaru, în opinia mea, așa cum au intrat la Tatulici. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2008 13:26 (EET)

Șterge. Ce specialist a spus ca Victor Hănescu e unul dintre cei mai mari români? Ce să mai spun de Ionuț Iftimoaie și de alți fotbaliști, baschetlbaliști, karatiști (dacă ăsta e termenul), unii ziariști etc. Sau există în articol măcar o referință care să argumenteze prezența unei persoane în listă? Nu. Păi atunci care e diferența dintre emisiunea Mari români și acestă listă? Lista (așa cum este acum) nu este combatibilă cu:

• Wikipedia:Punct de vedere neutru
• Wikipedia:Verificabilitate
• Wikipedia:Fără cercetare originală
• Wikipedia:Citarea surselor

Ce se va întâmpla când un utilzator îl va pune în listă pe Bitză de exemplu? Nu există nici un motiv pentru ca acesta să fie exclus. Sunt, deci, pentru ștergerea listei prezente, și eventual crearea unei liste cu criterii, și la fiecare persoană din listă să se prezinte o sursă de încredere. --Rad Urs ^Mesaj 30 ianuarie 2008 13:23 (EET)

În ce fel e diferită această problemă de problema identificării și limitării legăturilor externe în cadrul unui articol? Cred că trebuie să avem măsuri diferite pentru lucruri diferite și să încercăm să venim în întâmpinarea cititorului atunci când asta nu contravine scopului proiectului. Ca și cititor fr.wiki aș vrea să văd o listă cu cei mai importanți francezi, chiar dacă aș fi conștient că este probabil o aproximare a realității. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2008 13:32 (EET)

Comentariu. Din cele cinci voturi în favoarea păstrării Listei discutate, patru utilizatori (Plinul cel tanar, Turbojet, AdiJapan, Gutza) se declară de acord cu necesitatea unor criterii clare și explicite pentru realizarea listelor. De ce atunci să nu creăm un set de recomandări referitoare la întocmirea listelor, lăsându-le în continuare în voia jocului aleatoriu al intervențiilor fiecăruia ?! O privire pe cele trei liste de calitate existente arată că acestea nu au creat probleme de interpretare, fiind liste de apartenență, nu liste de evaluare. Listele care implică o judecată de valoare sunt mult mai vulnerabile decât articolele, necesitând un spor de protecție (nu în sens adm) și grijă. Câteva sugestii de recomandări:

• evitarea titlurilor sau caracterizarilor ambigue, de genul “mari....”
• obligativitatea surselor pentru fiecare nume trecut pe listă
• criterii speciale pentru sursele invocate (excluderea mass-mediei, a editurilor obscure sau neserioase)

Mi-e totuși greu să înțeleg de unde vine reticența față de crearea unor recomandări pentru listele de evaluare a persoanelor. --Vintilă Barbu 30 ianuarie 2008 14:03 (EET)

Foarte bine observat faptul că problema derivă din distincția între listele de apartenență și listele de evaluare. Ba aș generaliza și mai mult, spunând că nu avem probleme cu listele cuantizabile, ci doar cu cele în cazul cărora trebuie să facem noi, ca autori ai enciclopediei, distincții mai mult sau mai puțin subiective între diverse entități.

Aș fi bucuros dacă s-ar găsi criterii clare și explicite în cazul acestei liste, pentru că ar face-o să devină una cuantizabilă; din păcate nu cred că vom putea obține astfel de criterii -- cum spuneam într-o discuție privată, cine e mai important, Dej sau Brâncuși? Dar chiar și așa, doar cu niște îndrumări și discuții, cred că se poate obține o listă reprezentativă, dacă participanții sunt de bună credință. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2008 14:26 (EET)

Vă răspund aici, fiind o pagină mult mai frecventată, urmând ca, dacă discuția devine relevantă, să o mutăm într-un loc mai adecvat, la Politici.

Personal nu văd cum am putea, la stadiul actual al experienței și cunoștințelor noastre, rezolva problema unor criterii pentru liste generale de evaluare, gen “Personalități importante din România”.

Aș îndrăzni în schimb să sugerez câteva idei pentru liste mai limitate, gen “Artiști plastici din România” ori “Oameni de știință din România” etc. De ex., pentru “Scriitori importanți din România” s-ar putea lua ca bază lucrarea "100 cei mai mari scriitori ai Romaniei, Uniunea Scriitorilor, Editura Orizonturi, 2002, București". Deși nu este o sursă ultimativă (dar cine este așa ceva ?), o lucrare a Uniunii Scriitorilor despre cei mai însemnați scriitori, constituie totuși o bază serioasă. Odată atins consensul folosirii unei asemena surse, lista ar fi creată pe baza ei și menținută protejată, urmând ca orice ulterioară adăugire să se facă pe baza unui consens la Discuții. Este o procedură foarte conservativă, înceată dar sigură și fără derapaje ori aberații. La fel s-ar putea încerca și pentru alte liste speciale (sportivi, cercetători, oameni politic, etc): utilizarea unui număr minim de surse de mare autoritate pentru crearea listei, urmând ca ulterioarele adăugiri pe listă să se realizeze doar printr-o procedură consensuală. Abia după crearea câtorva liste specializate stabile, ne-am putea gândi la elaborarea unei liste “Personalități din România” la toate categoriile. Acest tip de procedură restrictivă ar trebui desigur să rămână destinat exclusiv listelor de personalități și în nici un caz folosit ca precedent pentru îngrădirea principiului accesului liber la editare.

De fapt, scopul meu nu este atât promovarea unor soluții, cât deschiderea unei dezbateri pe această temă. --Vintilă Barbu 30 ianuarie 2008 15:52 (EET)

Sînt de acord cu crearea unei pagini cu îndrumări pentru întocmirea listelor. Totuși, aici avem un caz concret, ar trebui să fie mai ușor de discutat decît în cazul general. Să nu uităm că toate recomandările pe care le avem au izvorît din serii de cazuri concrete unde s-a ajuns la consens. — AdiJapan 30 ianuarie 2008 15:57 (EET)

Foarte bine, atunci hai să trecem la redactarea-discutarea unuor recomandări pentru crearea de liste de personalități. Mărturisesc că nu știu, tehnic, cum se inițiază așa ceva. Cât privește problema concretă cu care suntem confruntați, este de departe și cea mai dificilă dintre liste. La luarea unei decizii ne învârtim în cerc: așa cum este, lista este arbitrară, iar de făcut una mai bună, ne lipsesc criteriile, deci ne confruntăm cu o versiune inacceptabilă, etc, etc. Nu văd cum putem ieși deocamdată din cerc. Ca un criteriu pentru luarea unei decizii în privința acestei liste, aș sugera răspunsul la întrebarea “Așa cum se prezintă lista acum, cât contribuie la cunoaștere și cât produce confuzie ?” Fiecare să-și răspundă singur, în deplină bună conștiință.

Mai importantă mi se pare realizarea unor recomandări pt. liste viitoare. Dacă nu o vom avea la timp, vom fi poate confruntați cu liste gen: “Homosexuali”, cuprinzând circa un sfert din marii gânditori și creatori ai lumii, “Antisemiți”, cuprinzând nu doar floarea elitei intelectuale românești antebelice ci și majoritatea elitelor intelectuale europene dintre războaie. Pe aceeași linie se pot crea “Pedofili”, unde la loc de frunte va fi nu doar Tiberius, ci întreaga elită a Romei și Greciei antice, ca să nu mai vorbim de “Adulterini”, unde cap de listă îl plasăm pe Ștefan cel Mare. Nu doresc să alunec în absurdul facil, de dragul glumei, ci să îndemn la discuție, pentru a evita trolli și gâlcevi absurde mai târziu. --Vintilă Barbu 30 ianuarie 2008 16:54 (EET)

Am încercat s-o spun și mai sus, dar cred că n-am fost destul de explicit: recomandările și politicile pe care le avem nu precedă practica, ci o reflectă. Adică mai întîi ajungem la concluzii pe cazuri particulare și abia apoi, dacă observăm că o anumită soluție este aplicabilă la o categorie mai largă de probleme, o consemnăm într-o îndrumare. (În acest sens politicile și îndrumările nu sînt legi, ci dări de seamă.) Nu este un cerc vicios, pentru că există un punct de la care pornesc pe cale de consecință toate discuțiile: scopul proiectului este scrierea unei enciclopedii. Deci întrebarea la care vrea să răspundă această discuție este: în ce măsură o listă de români importanți ar avea o utilitate enciclopedică? (O întrebare secundară este: în ce măsură lista actuală este bine scrisă.) Este mult mai ușor de răspuns la asta decît la întrebarea generală despre toate listele de oameni, scrise și nescrise.

N-am căutat încă, dar sînt convins că la en.wp s-au lovit de problema asta și au ajuns la niște concluzii. Asta nu înseamnă că noi n-am fi în stare, dar poate ne-ar scuti de un efort (nu tocmai mic, după cum vedeți). — AdiJapan 30 ianuarie 2008 17:35 (EET)

en:Wikipedia:Lists (stand-alone lists)#Lists of people. --Gutza _D^D+ 30 ianuarie 2008 21:45 (EET)

• Șterge. -- toți cei care au articole ar trebui să fie importanți. Nu avem articole despre oameni oarecare. New World Order 1 februarie 2008 18:33 (EET)

Compară importanți cu cei mai importanți. --Gutza _D^D+ 1 februarie 2008 19:04 (EET)

Șterge. Justificare: Nu orice grup de discuții fie el și pe teme politice este semnificativ pentru Wikipedia. cum spuneam mai sus (la alt vot de ștergere):dacă continuăm așa vom avea în curând și liste cu secretarele de la primăriile comunelor pierdute între dealurile Moldovei. 85.176.241.176 2 februarie 2008 12:17 (EET)

Șterge. Justificare: Nu orice grup de discuții fie el și pe teme politice este semnificativ pentru Wikipedia. cum spuneam mai sus (la alt vot de ștergere):dacă continuăm așa vom avea în curând și liste cu secretarele de la primăriile comunelor pierdute între dealurile Moldovei.Constantin.prihoanca 4 februarie 2008 11:33 (EET)

 Discuție încheiată; rezultat:păstrare. Discuțiile privind conținutul listei pot continua la Discuție:Lista celor mai importanți români--Andrei^discuție 11 februarie 2008 14:33 (EET)