Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2014/iunie

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare
Nu scrieți mesaje în arhivă pentru că probabil nu vor fi citite. Dacă doriți să continuați o discuție arhivată aici, copiați fragmentul care vă interesează și reporniți discuția la pagina relevantă.

Alte enciclopedii românești interbelice online[modificare sursă]

Care ar fi alte enciclopedii românești interbelice disponibile online (în afară de cea de mai sus)? S-a reeditat și Enciclopedia Minerva? Dar Enciclopedia Română (1898-1904)? Mulțumesc anticipat pentru răspuns.--2A02:2F0A:907F:FFFF:0:0:BC1A:9D0A (discuție) 1 iunie 2014 20:59 (EEST)

Enciclopedia română a lui C. Diaconovich (ASTRA, 1898-1904) este disponibilă: vol. 1 (A-Copenhaga), vol. 2 (Copepode-Keman), vol. 3 (Kemet-Zymotic). Se încarcă mai greu și necesită răbdare. --Pafsanias (discuție) 2 iunie 2014 14:24 (EEST)

Mulțumesc, Pafsanias, rămân îndatorat.--2A02:2F0A:902F:FFFF:0:0:5678:5299 (discuție) 3 iunie 2014 14:23 (EEST)

Upload[modificare sursă]

Ar fi bine pe pagina Wikipedia:Trimite fișier să fie și un rând cu opțiunea ~”Este un logo...”, iar în pagina care se va încărca la urmarea legăturii, în edit box să fie plasat automat formatul {{Justificare UC logo}} cu câțiva parametri de bază:

{{Justificare UC logo
| Descriere         = <!-- opțional -->
| Sursa             = <!-- opțional -->
| Articol           = <!-- obligatoriu -->
| Utilizare         = <!-- Alegeți: Infocasetă / Org / Brand / Produs -->
}}

Dacă această facilitate ar fi adoptată cu câțiva ani în urmă, până astăzi poate ar fi fost salvate câteva zeci/sute de logouri șterse pentru că au fost încărcate incorect (fără JUC). XXN (discuție) 4 iunie 2014 16:59 (EEST)

Ideea e bună și sunt de acord. Eu propun să adaptezi în spațiul tău de teste această pagină - MediaWiki:Uploadtext/ro-nuestelibera - și să vedem ce spune comunitatea. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 4 iunie 2014 18:35 (EEST)
User:XXN/MediaWiki:Uploadtext/logo. Pasul doi poate fi șters, întrucât în scriptul care va introduce automat șablonul gol al formatului cu parametri în edit-box, se poate adăuga suplimentar și
== Licențiere ==
{{Logo}}

pentru a le ușura și simplifica munca utilizatorilor noi (nou-veniți) care pot uita să selecteze licența mai jos. --XXN (discuție) 4 iunie 2014 19:51 (EEST)

Dacă nu sunt obiecții, voi implementa funcționalitatea către sfârșitul săptămânii (8 iunie). //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 5 iunie 2014 16:43 (EEST)

Intrebare[modificare sursă]

Cum se poate pune la wikisursa o imagine de la commons? Chiar trebuie incarcata la wikisursa? E aiurea daca-i asa. Asybaris aport 6 iunie 2014 16:34 (EEST)

Procedura de inserare a imaginilor este identică cu cea de la Wikipedia ([[Fișier:Exemplu.png|miniatură|rezoluție|descriere]]). La Wikisursă nu există obligativitatea stocării locale a fișierelor, ci se pot insera în articole chiar dacă sunt stocate la Commons.Sebimesaj 6 iunie 2014 16:41 (EEST)

Tokio/Tokyo/Tōkyō[modificare sursă]

Care dintre cele trei forme de mai sus ar trebui să fie denumirea articolului despre capitala Japoniei? Eu aș propune Tokio deoarece această formă este folosită de DOOM [1]. --Luciandrei (discuție) 8 iunie 2014 21:42 (EEST)

Denumirea în limba română e Tokio, după tipicul Londra, Moscova, ... -- Victor Blacus (discuție) 8 iunie 2014 21:47 (EEST)
Am la dispoziție ”Enciclopedia Statelor Lumii”, MERONIA, București, 2005, Horia C. Matei, Silviu Neguț, Ion Nicolae, ISBN 978-973-7839-38-1, unde în paginile 253-257 este pomenită doar varianta Tōkyō.
Din mediul online puține surse pot fi luate în considerație, printre care aș remarca: Ambasada României în Japonia este în Tokyo http://tokyo.mae.ro/
Și, într-un document publicat în Monitorul oficial al României de asemenea s-a utilizat varianta Tokyo. --XXN (discuție) 8 iunie 2014 22:38 (EEST)
În acel document din M.O. sunt titluri de cărți străine, fără vreo traducere sau adaptare.
Poate vă ajută răspunsurile spaniolilor în această privință (vedeți aici). Și ei și-au pus întrebarea asta. --Wintereu 8 iunie 2014 22:54 (EEST)
În Ghidul de redactare interinstituțional al UE (versiunea în limba română) este folosit Tokyo. --Pocor (discuție) 9 iunie 2014 12:27 (EEST)
Cred că în acest caz ar trebui să utilizăm Dicționarul ortografic, ortoepic și morfologic al limbii române deoarece este publicat de Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan - Alexandru Rosetti” al Academiei Române și „are drept obiectiv principal „prezentarea și aplicarea (...) la cuvintele limbii române a regulilor ortografiei (...) oficiale actuale și a normelor de ortoepie (...) și de morfologie (...) consacrate, în cea mai mare parte, prin uzul literar - care este aspectul cel mai îngrijit al limbii române.” --Luciandrei (discuție) 11 iunie 2014 19:39 (EEST)
Google Cărți 5880 pentru Tokio, 8250 -pentru Tokyo și 6 pentru Tōkyō -se observă clar că Tokio/Tokyo sunt cele mai utilizate, iar varianta Tōkyō este foarte puțin utilizată.--Luciandrei (discuție) 11 iunie 2014 19:50 (EEST)

Identification of Romanian football players[modificare sursă]

En:Hello,

Firstly, sorry to write in english, but I don't speak romanian...

I went to the football match opposing Algeria to Romania on the 4th of June in Geneva, and I took pictures of the Romanian players, but I'm not able to identifiate them. Could you help me ? The pictures are on Flickr [2]. I will upload those pictures to commons when the players are named. You can reach me on my talk page on Commons either in english or in french.

Fr:Bonjour,

Premièrement, désolé d'écrire en français, mais je ne parle pas roumain...

Je suis allé au match de football opposant l'Algérie à la Roumanie le 4 juin à Genève, et j'ai pris des photos des joueurs roumains, mais je n'arrive pas à les identifier. Pourriez-vous m'aider ? Les images sont sur Flickr: [3]. Je téléverserai ces images sur commons lorsque les joueurs seront nommés. Vous pouvez me joindre sur ma page de discussion sur Commons en anglais ou en Français

Thank you/merci

Pleclown (discuție) 8 iunie 2014 23:05 (EEST)

Hi Pleclown,
Here is the response -
In the last picture is Bogdan Mitrea, again.
All the best,--Silenzio (discuție) 9 iunie 2014 02:47 (EEST)
Thank you Pleclown. I have added the images into the articles and also categorized them. If you have any other opportunity to take a photo of any Romanian sportsmen, you can always ask us on this page to identify them.— Ionutzmovie discută 10 iunie 2014 02:10 (EEST)

Sirius[modificare sursă]

Rog pe oricine ce are puțin timp liber să arunce o privire asupra articolului Sirius, pentru o eventuală propunere pentru obținerea statutului de AC, mulțumesc.--AlternoBreak(discuție) 9 iunie 2014 01:54 (EEST)

Faceți propunerea și discutăm atunci și acolo. --Turbojet 9 iunie 2014 11:52 (EEST)
Neapărat va fi propus, dar mă tem c-o să îmbogățesc discuția cu câțiva octecți ce n-ar trebui să apară.--AlternoBreak(discuție) 10 iunie 2014 18:33 (EEST)

Cărți de referință informative de dinainte de 1945[modificare sursă]

Știe cineva ce site-uri oferă cărți de referință informative de dinaintea de 1945 care pot fi downloadate gratis? Mulțumesc anticipat pentru răspuns.--2A02:2F0A:907F:FFFF:0:0:BC1A:9ACE (discuție) 12 iunie 2014 19:27 (EEST)

Românizarea logo-ului[modificare sursă]

La începuturile Wikipediei în limba română, sigla Wikipediei fusese românizată prin înlocuirea caracterului chirilic И cu Ă. Acum vreo 5 ani, când a apărut noul logo, acesta nu a mai fost modificat deoarece s-a considerat că ar fi încălcate drepturile de marcă ale WMF. Anul acesta WMF a adoptat noi reguli de folosire a mărcilor, care permit utilizarea și remixarea mărcilor fără permisiunea WMF pe Wikipedia și proiectele surori. De aceea vă propun să modificăm acest logo prin înlocuirea caracterului chirilic И cu Ă, având astfel un logo propriu pentru Wikipedia în limba română.--Strainu (دسستي‎)  5 iunie 2014 11:57 (EEST)

  • Pentru. -- Victor Blacus (discuție) 5 iunie 2014 12:06 (EEST)
  • Desigur, dacă acum se permite, sunt pentru. --Turbojet 5 iunie 2014 12:45 (EEST)
  • Pentru. XXN (discuție) 5 iunie 2014 13:02 (EEST)
  • Pentru. //  Gikü  vorbe  fapte  joi, 5 iunie 2014 16:44 (EEST)
  • Și eu sunt pentru, dar sa fie cu Ț de la țúțăr. Asybaris aport 5 iunie 2014 16:48 (EEST)
  • Pentru. -- Nicu Farcașmesaj 5 iunie 2014 16:58 (EEST)
  • Pentru. -- Alex17nico  (mesaj) 5 iunie 2014 19:03 (EEST)
  • De acord, cu condiția să fie păstrat în format SVG pentru utilizări ulterioare, și nu un fișier PNG cu rezoluție limitată ca până acum.Sebimesaj 5 iunie 2014 20:29 (EEST)
  • Comentariu: Good point, Sebi. -- Victor Blacus (discuție) 5 iunie 2014 20:42 (EEST)
  • Pentru.— Ionutzmovie discută 5 iunie 2014 21:15 (EEST)
  • Pentru. Senator (discuție) 5 iunie 2014 21:54 (EEST)
  • Nu văd nici o problemă Împotrivă - Argumentul lui AdiJapan este valid, o astfel de măsură ar dezechilibra logo-ul -- Velaurius (discuție) 6 iunie 2014 21:45 (EEST)
  • Pentru.--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 7 iunie 2014 09:16 (EEST)
  • Împotrivă Această inițiativă nu este decât un nimic naționalist, iar pornirile naționaliste îmi provoacă indigestii intelectuale și nu înțeleg de ce trebuie schimbat И și nu Ω (simbol al sfârșitului), spre exemplu? Care este raționamentul? Actualul logo este o reprezentare neutră, justă, de bun simț, al marilor culturi ale lumii. Ă-ul propus nu va fi altceva, în ochii mei, decât un simbol al unui complex de inferioritate și vreau să cred că suntem mai mult de atât... Aș propune mai degrabă schimbarea lui W cu A, deoarece și englezii când au învățat să buchisească au început în latină. --Silenzio (discuție) 7 iunie 2014 09:43 (EEST)
  • Pentru, dar nu acum -- aș spune să așteptăm până când o Wikipedie mai mare obține o astfel de derogare (e.g. franceză, germană, spaniolă). Până atunci un astfel de gest mi se pare meschin din partea unei Wikipedii mici. --Gutza DD+ 10 iunie 2014 19:37 (EEST)
  • Pentru, dar eu aș prefera litera „” având în vedere că apare și în numele țării. --ANDROBETA-- 7 iunie 2014 16:32 (EEST)
Raționamentul este specificat mai sus, anume existența unui:
„logo propriu pentru Wikipedia în limba română”
.
Cât despre naționalism, problema ține de interpretare, conceptul având atât valențe pozitive cât și - în funcție de aplicare, negative. El are diferite accepțiuni, în funcție de condițiile istorice și de obiectivele celor care îl promovează. Eu unul nu văd de ce personalizarea unui logo ar fi ceva rău, atât timp cât este în firea lucrurilor.--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 7 iunie 2014 10:05 (EEST)
Se putea să nu apăreți? :)) Am întrebat care este raționamentul schimbării lui И și nu al altui simbol.--Silenzio (discuție) 7 iunie 2014 10:12 (EEST)
De ce numai introducerea unui simbol românesc este calificată „nimic naționalist”? Celelalte simboluri, aparținând diferitelor alfabete ale diferitelor națiuni de ce nu primesc același calificativ? Că doar W-ul, neexistând în alfabetul latin, este clar simbolul naționalist al lumii anglosaxone. Și, în plus, este inițiala Wikipediei. :D Din păcate nu putem doar adăuga, trebuie scos ceva, iar dacă scoatem omega sau altele ne-am declara anti greci, japonezi etc. И este simbolul unei grafii actual abandonate (și repudiate) de români. Propunerea cu И ar trebui lăudată, declarată inspirată, mai ales în contextul politic de moment. :D Sunt convins că destui se simt bine gândind la fel și nu consideră că împiedicarea afirmării identității lor culturale este ceva care să detensioneze relațiile. Dacă americanii sunt mândri că sunt americani (drept dovadă își pun stegurile proprii peste tot, fără alt motiv decât simpla mândrie) atunci și noi (cei ce au votat „pentru”) vrem să ne punem litera noastră pe logo-ul Wikipediei în limba noastră. --Turbojet 7 iunie 2014 14:43 (EEST)
  • Întrebare. Înțeleg că se propune revenirea la o versiune mai veche, care bănuiesc că a fost adoptată la vremea respectivă pe baza unei discuții și a unor argumente. Din păcate, sunt prea nou pentru a le cunoaște, dar cred că cel puțin o parte dintre colegii care s-au pronunțat mai sus și le pot aminti. Mă poate ajuta cineva cu un link relevant? Perioada de funcționare a acelui logo coincide cu disputele legate de Wikipedia în limba moldovenească sau are vreo legătură cu ele? Pe de altă parte, mi se pare că Silenzio are dreptate să ne atragă atenția, în felul său, că modificarea propusă este susceptibilă de multiple interpretări. --Pafsanias (discuție) 7 iunie 2014 14:19 (EEST)
Am scris simultan cu dv., astfel că răspunsul meu, parafrazând expresia „dreptate, dar nu pentru căței”, este mai sus. --Turbojet 7 iunie 2014 14:47 (EEST)
Această discuție și titlul ei încalcă principiul de liber al Wikipediei și apoi parcă la Wikipedia nu facem politică. Ceea ce s-a discutat acum cinci ani este irelevant. Și atunci ca și acum tema discuției este neinspirată și în dezacord cu principiile acestui proiect. --Silenzio (discuție) 7 iunie 2014 16:18 (EEST)
Sigur, simbolurila care deja există pe logo-ul Wikipedia nu încalcă „principiul de liber al Wikipediei” și nu sunt „în dezacord cu principiile acestui proiect”. Doar „cățeii” sunt în dezacord.
Românii să se uite acum la meciul lui Halep. --Turbojet 7 iunie 2014 16:37 (EEST)
Vă răspund parafrazând un alt inginer: E la modă să răcnești că ești român. Mai greu e să te comporți ca atare, completez eu, și știu ce spun. Chiar trebuia să o amestecați pe Simona Halep în discuția asta? --Silenzio (discuție) 7 iunie 2014 21:22 (EEST)
Celelalte simboluri, aparținând diferitelor alfabete ale diferitelor națiuni de ce nu primesc același calificativ? În argumentul împotrivirii mele am încercat să subliniez că celelalte simboluri nu reprezintă națiuni, ci culturi, marile culturi ale lumii, iar cultura română, cât de român aș fi trebuie să admit că nu este o cultură majoră. --Silenzio (discuție) 7 iunie 2014 22:04 (EEST)
Desigur, complexul „cățelului”. E prea mic să aibă dreptul să-i fie scris numele, nici măcar pe cușca proprie. Aici nu e vorba de cultură majoră, ci de afirmarea identității culturale proprii în propria curte. Și spuneți-le celor de aici să nu mai facă caz că sunt români, ciocul mic și să se asimileze în marea cultură canadiană. --Turbojet 8 iunie 2014 10:23 (EEST)
Domnule profesor, comentariului off-topic de mai sus, raspund doar atat: prefer sa fiu un catel fara eticheta, dar cu un simt puternic al identitatii dat de cunostintele-mi in materie de cultura romana, decat un dulau ignorant cu steagul fluturandu-mi pe cusca. Silenzio (discuție) 8 iunie 2014 16:14 (EEST)
  • Pentru crearea unei versiuni specifice a logoului, cu menționarea următorelor opinii față de unele aspecte reieșite pe parcursul dezbaterii:
    • nu cred că termenul de „românizare” este cea mai fericită alegere pentru denumirea procesului, acest termen având în general conotații negative în istoriografie. De aici cred eu și o anumită inflamare a spiritelor. Poate era preferabilă folosirea terminologiei Wikipedia, de „construire a unei versiuni adaptate specificului local (to construct a localized version)” a logoului.
    • nu cred de asemenea că logo-ul actual și-ar propune să fie o reflectare a marilor culturi ale lumii, idee care ar veni în contradicție cu democratismul Wikipedia, care consideră toate cele câteva sute de Wiki, în mod nediscriminatoriu, ca fiind egal de relevante. (În paranteză fie spus, dacă lucrurile ar sta așa am putea vorbi chiar de un fel de "imperialism cultural", care pe mine personal, mă duce cu gândul la Kippling și a sa "Povară a Omului Alb"). Eu cred că ar fi mai bine să ne limităm la semnificația pe care Wikipedia însăși o dă acestui simbol, aceea „de a semnifica natura multilingvistică, colaborativă și globală a Wikipedia (to signify the multi-lingual, collaborative, and global nature of Wikipedia)” [4].
    • nu îl suspectez pe Străinu ca fiind naționalist nici inițiativa sa ca fiind una naționalistă, atâta timp cât politicile Wikipedia permit „construirea de versiuni adaptate specificului local ale noului glob puzzle și a logotipului Wikipedia (to construct localized versions of the new Wikipedia puzzle globe and wordmark)” [5], scopul creării acestora fiind tocmai facilitarea „adaptării sau adoptării” acestor simboluri în cadrul a sute de limbi diferite în care estee scrisă Wikipedia („In order to facilitate localization of the wordmark across hundreds of different languages” [6]).

Asupra modului concret în care trebuie făcută această „versiune adaptată specificului local”, (ce litere și unde ar trebui introduse) cred că ar trebui dusă o discuție separată. --Macreanu Iulian (discuție) 8 iunie 2014 13:03 (EEST)

  • Împotrivă. Punctul de vedere al d-lui Macreanu Iulian m-a dus la o concluzie diferită. Litera w a fost românizată încă de pe vremea când am cumpărat primul bec electric după nr. de wați și am plătit pentru curentul folosit, iar litera И a folosit la scrierea letopisețelor, cu mult înaintea adoptării alfabetului latin. Consider că nu aceasta este calea de a ne afirma pe firmamentul mondial, sau Wp-dic și o literă cu pălărie, căciulă, sau sedilă nu va salva onoarea noastră națională periclitată de mentalități obscurantiste. Afirmarea identității culturale proprii în propria curte duce la limitare intelectuală, la balcanizare, la provincializare, la reinstaurarea obrocului realist-socialist din spatele cortinei de fier, care a sufocat pentru zeci de ani dezvoltarea noastră intelectuală deci, ciocul mic obscurantiștilor! ...Și spuneți-le fraților noștri din diaspora, inclusiv celor care se încăpățânează să-și păstreze spiritul și credința străbună, precum „Asociația Culturală Română BANATUL/Biserica Ortodoxă Română Sf. Ioan Botezătorul” din Canada că nimeni nu deține românismul în custodie și nu are vocația să decidă cine-i român și cine nu, chiar dacă se ascunde sub pluralul neîntameiat „NOI” ( nu „Noi regele” ci, „noi”, respectiv „eu și limbricii mei”). --Alex F. (discuție) 8 iunie 2014 14:43 (EEST)
Măi, dar ce ne urâți VOI, unii din afară! Foarte bine că arătați asta clar, să știe cei din România cum să vă trateze. --Turbojet 9 iunie 2014 11:38 (EEST)
  • Comentariu. Nu înțeleg argumentele împotrivă. A pune un semn românesc pe un logo utilizat intern la rowiki e la fel de legitim și „politically correct” ca și a arbora tricolorul pe un edificiu public din România. -- Victor Blacus (discuție) 9 iunie 2014 12:12 (EEST)
Eu propun să votăm. Aici nu merge cu consensul. Dacă vrei să pui o floare la geam într-un bloc, se va găsi un vecin să spună că este alergic la mirosul florii respective sau că floarea strică estetica fațadei. Până la urmă fiind fereastra celor care stau în locația respectivă, pui acolo ceea ce vrea majoritatea, atât timp cât nu este obscen sau de altă natură necomformă, respectă legea și nu jignește. În subsidiar dacă ar fi să reduc la formal, mai sus se fac afirmații neprovocate cu potențial jignitor („nimic naționalist”/ „e la modă să răcnești”/„ciocul mic obscurantiștilor!”), ceea ce clar că a avut de la bun început potențialul de duce discuția într-o fundătură (dovadă că în discuție au apărut și „cățeii”) Nu acuz pe nimeni de rea intenție, constat doar efectul (cu siguranță neintenționat). --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 9 iunie 2014 12:30 (EEST)
Române, porumbel al păcii, nu faceți altceva decât să învârtiți rahatul. Doriți să-mi arătați că sunteți român? Scrieți corect conform, deoarece vi s-a mai atras atenția. Nu folosiți locație pentru loc, deoarece este un cuvânt implementat în limba română recent prin incultura sau snobismul jurnaliștilor care au vrut să se dea englezoi etc. Am folosit nimic deoarece propunerea mi s-a părut un kitsch și nimic altceva, împinsă de gratuități naționaliste și e clar că sunt naționaliste comform cu argumentele prezentate de cei pentru și am dorit să taxez folosirea termenului românizare (nu îl suspectez pe Strainu de rele intenții, dar acestă formulare mi s-a părut neinspirată).
Chestia cu răcnirea, am ales-o deoarece a fost la obiect și emisă de un alt inginer. Discutam cu domnul Turbojet, așa ca între ingineri, la obiect și zbang în față. Nu eu am adus-o în discuție, gratuit, pe Simona Halep.
Pacifist cum sunteți sunt șocat că nu-l taxați și pe Turbojet pentru faptul că exprimându-mi opiniile mă dă afară de pe harta României :)). Te doare mintea!--Silenzio (discuție) 9 iunie 2014 16:18 (EEST)
Maximum argumentum stultitiae est te ipsum putare sapientem. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 10 iunie 2014 02:38 (EEST)
Rezon, deși colegii francofoni, germanofoni ș.a. nu au simțit nevoia să-și fluture steagul pe acest edificiu.
N.B. Sintagma „ciocul mic” a fost folosită de două ori, respectiv, anterior obscurantiștilor, ea a fost lansată - total detașat de subiectul discuției - ca o sfidare gratuită la adresa unei organizații și biserici românești din Canada. --Alex F. (discuție) 9 iunie 2014 12:59 (EEST)
@Alex F.: Mi-am pus și eu problema dacă alte limbi care folosesc alfabetul latin extins nu s-au simțit cumva insuficient reprezentate pe globul-puzzle. Despre francofoni și germanofoni m-am lămurit. Ei își țin „ciocul mic” deoarece există un „é” și un „ä” pe fața nevăzută a globului ! :D --Pafsanias (discuție) 9 iunie 2014 15:44 (EEST)
Apropo de fața nevăzută, să se pună Ă-ul deasupra lui Ω. Va fi vizibil, iar această completare poate fi propusă și la Meta și poate fi implementată la nivel global. Dar, într-o eventuală discuție la Meta, argumente gen fluturarea steagului nu se vor susține. --Silenzio (discuție) 9 iunie 2014 16:02 (EEST)
„Colegii” germanofoni își „flutură steagul” în poziția principală, cu W-ul, nu vă faceți că nu observați.
Expresia „ciocul mic” a fost a fost folosită retoric, ca interpretare a ce am înțeles eu că a vrut să spună Silenzio76 la aderesa românilor, iar răspunsul meu a fost să încerce să le spună asta inclusiv românilor din Canada, nu doar nouă, aici. Dv. ați reluat această expresie la adresa mea, tot pe fond antiromânesc. Dacă o considerați „o sfidare la adresa organizației și bisericii românești din Canada” este sfidarea emisă de dumneavoastră, deoarece am înțeles că dumneavoastră le spuneți să nu se încăpățâneze să se țină români. Nu i-am citat întâmplător, ei sunt prietenii mei, iar eu le susțin necondiționat încăpățânarea de a-și păstra identitatea. --Turbojet 9 iunie 2014 14:06 (EEST)
Nu știu dacă amicul Accipiter mă consideră ca făcând parte dintre „căței”, ori cei „din afară”. Nu îmi place să votez prin aclamații și de aceea caut să cântăresc argumentele pro și contra înainte de a lua o decizie. Am încercat să găsesc discuția relevantă care a condus la adoptarea versiunii cu „Ă” a globului wikipedic, dar nu am dat decât peste un schimb de replici între Gutza, Danutz și Ronline, la sfârșitul anului 2003, pe paginile lor de discuții. Poate nu am știut eu unde să caut. Argumentul lui Danutz este rezumat aici: „Pe lângă asta, dacă ți neapărat să nu folosim un logo românesc, măcar să înlocuim una dintre litere cu o literă românească (aș zice n-ul ăla întors, pentru care am putea folosi ă, cea mai comună diacritică românească)”. Am notat de asemenea că, la vremea respectivă, implementarea diacriticelor românești pe Wikipedia nu era încă rezolvată complet, din punct de vedere tehnic. Asta mi-a amintit că, uneori, comunitățile aleg să compenseze, în plan simbolic, lipsa lor de eficiență în alte planuri. Acest lucru cred că era valabil atunci, la fel ca și acum.
Un „stindard” comun bine ales poate să ne unească mai mult decât o fac, probabil, toate politicile și îndrumările proiectului lalolaltă. Întrebarea este dacă soluția propusă este cea mai potrivită pentru „localizarea” siglei. Am înțeles argumentul „istoric” care propune revenirea la o variantă care a jucat un rol important în perioada „romantică” a ro.wiki (îl interpretez și ca o posibilă „reparație”). Am citit și precizările suplimentare oferite de Turbojet, legate de înlocuirea literei chirilice, dar mărturisesc că aici am unele rezerve.
Nu este nimic „politically incorrect” în introducerea unui simbol românesc (dacă pălăria lui Ă e atât de reprezentativă), dar eliminarea alfabetului chirilic dintre alfabetele lumii reprezentate pe logo nu cred că este un gest potrivit, pentru a ne afirma propria identitate. Menționez că nu sunt „alergic” la diacriticele românești, pe care mă străduiesc să le folosesc chiar mai consecvent decât alții, însă nu înțeleg nici „alergiile” provocate de alfabetul chirilic. --Pafsanias (discuție) 9 iunie 2014 14:48 (EEST)
Nu cred că a fost cine știe ce discuție la vremea românizării primului logo. Cred că a fost o discuție scurtă, n-au existat obiecții majore și s-a implementat. Știu însă că ulterior ne-a fost scos pe nas (nouă, ca și comunitate) în diverse discuții cu rusofili (de regulă ca dovadă pentru rusofobia românească în contextul discuțiilor despre R.M., Basarabia și limba moldovenească). Și mai știu că am regretat atunci că am pus (fără să vrem) muniție la dispoziția demagogilor. --Gutza DD+ 9 iunie 2014 14:57 (EEST)
Cine au fost demagogii și în ce consta demagogia lor? --Turbojet 9 iunie 2014 15:40 (EEST)
Am spus deasupra: rusofilii care susțineau că Basarabia este de drept rusească și limba moldovenească necesară, pe motiv că românii au tendințe expansioniste și reviziționiste în rusofobia lor, demonstrată și astăzi la Wikipedia prin faptul că nu pot suporta logo-ul oficial al fundației deoarece conține un semn chirilic. --Gutza DD+ 9 iunie 2014 16:49 (EEST)
Nu, dragă, eu îi suport foarte bine pe ruși și cultura lor, doar cu expansionismul lor în Moldova nu pot fi de acord — dar în Transnistria da, cu condiția să se retragă din tot ce este în dreapta Nistrului (inclusiv Bugeac, Cernăuți).
Gluma mea cu contextul politic actual se baza pe zbieretele altora, din interes pentru gazele de șist din Ucraina. Chiar, nu v-ați prins că e o șarjă? Ba v-ați prins, dar probabil interesul personal este discreditarea poziției mele „naționaliste” (Gutza poate vrea comenzi de realizat soft de la americani sau europenii din vest, iar cei din diaspora care spun așa au nevoie de asta ca să fie acceptați acolo). Noțiunea de proprietate („asta zic că e a mea și nu te las de bunăvoie pe tine s-o mănânci”) e de când lumea și a fost cauza justificată a tuturor conflictelor din istorie, iar declararea acestei noțiuni drept „naționaliste” și „obscurantiste” este procedeul tipic pentru cei care vor de fapt să zică „plătește tu mai mult la tine acasă ca să pot plăti eu mai puțin unde sunt”. Că mă îndoiesc că rușii ar obține aprobare să expoateze petrolul din Texas pentru ei înșiși la redevențele pe care le plătesc americanii Irakului, sau la ce ne dă OMV-ul nouă, sau la ce ni se va da pentru gazele de șist. Sfatul meu „demagogic”: dacă nu dețineți pâinea și cuțitul ca să vă puteți însuși cât vreți debitând vrăjeli egalitariste pentru amorțirea jupuitului, țineți la ce-i al vostru (litera aia este un test de voință și hotărâre) și o să vă fie mai bine decât dacă vi se va scurge printre degete. --Turbojet 9 iunie 2014 19:19 (EEST)
Eu am avut o oarecare bănuială că șarjați, dar acum, cu litera aia ca „test de voință și hotărâre”, sunt aproape sigur și de aceea vă rog să-mi permiteți și mie. Păi, dacă e așa, de ce să nu înlocuim toate literele din puzzle cu caractere românești cu diacritice (mai puțin W-ul, care e de la „Wikipedia” și se scrie astfel și în limba română)? Nu vom putea fi bănuiți de părtinire și mobiluri suspecte. Cel puțin vom atrage atenția, pe această cale, multor utilizatori neglijenți că pe acest proiect scrierea corectă e cea cu diacritice! :D --Pafsanias (discuție) 9 iunie 2014 20:42 (EEST)
Pentru clarificare, am avut intenția doar să arunc lumină asupra contextului "istoric", și asta pentru că l-a menționat Pafsanias deasupra. N-am nicio idee care-i treaba cu teoriile conspirației ale lui Turbojet (cred că încearcă să-mi răspundă deasupra în niște parabole uimitoare, dar nu am răbdarea să-i descâlcesc teoriile conspirației). --Gutza DD+ 9 iunie 2014 20:47 (EEST)
  • Împotrivă. Simbolurile de pe logo reprezintă sisteme de scriere, nu limbi. Iar sistemul nostru de scriere, adică alfabetul latin, este prezent. Schimbînd И-ul chirilic cu Ă-ul românesc am produce un dezechilibru, pentru că am reflecta un sistem de scriere de două ori, iar un alt sistem de scriere --- major la nivel mondial și cu tradiție chiar în cultura românească --- l-am elimina. Apoi m-am uitat la logourile afișate de cele mai mari circa 30 de Wikipedii și nu am găsit un simbol schimbat la nici unul din ele. Nu avem nici un motiv să schimbăm nici la noi. — AdiJapan 9 iunie 2014 18:57 (EEST)
    Un „argument” dibuit de unul din afară, a cărui poziție antiromânească este binecunoscută. --Turbojet 9 iunie 2014 19:23 (EEST)
    Meh, că tot vorbeam despre demagogi... --Gutza DD+ 9 iunie 2014 20:47 (EEST)
    E trist cum ceea ce poate fi un lucru bun, ajunge altceva. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 10 iunie 2014 01:58 (EEST) P.S. Pafsanias, apropo de această discuție te consider aparținând celor care susțin normalitatea, acel echilibru hulit în ziua de astăzi - din păcate de atât de mulți... Dacă asta este mai puțin evident, îmi pare rău.
    Turbojet, eu m-am uitat la logo și i-am înțeles logica. Dumneavoastră nu. Schimbarea propusă aici ar strica logica din spatele designului: en:Wikipedia spune că este „a globe featuring glyphs from several writing systems, most of them meaning the letter w, such as the Arabic 'Wo'”. Vedeți și descrierea de la en:Logo of Wikipedia. Așadar „românizarea logoului” e un nonsens, pentru că logoul e deja românizat. În ce privește atitudinile anti, poziția mea antiromânească e inexistentă, în timp ce poziția dumneavoastră antiAdiJapan e deja notorie. Urmează să spuneți iar că aș fi un spion al nu știu cărei agenturi și să mă amenințați iar cu raportarea la superiori, și tacîmul e complet. — AdiJapan 10 iunie 2014 03:06 (EEST)
    Nu este anti AdiJapan, este anti diaspora, acum. Iar culmea de la Mocirla e că se ia tocmai de cei care dau dovadă cât de cât de cultură a limbii române.
    N-am văzut argumente, încă, de la cei pentru, care-au votat toți (excepție domnul Macreanu Iulian) cu mâna pe inimă ca pe vremea partidului unic, ci numai lamentări. Românizarea logoului e un lucru bun, dar nu se știe de ce? --Silenzio (discuție) 10 iunie 2014 04:36 (EEST)
  • Hai să-mi spun și eu punctul de vedere că e musai după cum văd. Chiar dacă votul nu a fost însoțit de comentarii, am votat în cunoștință de cauză, nu cu mâna pe inimă (ha, ha ha, ce aberație am putut să citesc) ca pe timpul partidului unic cum se insinuează pe-aici. Din punctul meu de vedere modificarea propusă este viabilă. Chiar dacă nu este una din marile culturi ale lumii, cultura românească face parte din patrimoniul universal de civilizație. Mai mult, mai puțin, nu contează și nu cred că procentul este relevant. Nu cred că afirmarea identității culturale proprii în propria curte (ca să citez colegul) trebuie să creeze angoase și să dea impresia unui naționalism. Luați această propunere ca o simplă personalizare a logoului și nimic mai mult. Iar această personalizare poate fi materializată prin înlocuirea literei W din alfabetul latin (cu care noi avem slabe legături) cu litera  din același alfabet, dar specific limbii române. În consecință, susțin opinia lui Androbeta că litera  este cea mai potrivită având în vedere legătura strânsă cu român și cuvintele derivate din acesta. Politica Wikipedia permite așa ceva (vezi mențiunea lui Iulian Măcreanu din 8 iunie 2014 13:03), accentuează caracterul românesc al acestui proiect la care participăm, ne poate da încrederea că participăm în condiții egale la acest proiect, deci care-i problema? Faptul că unora le provoacă indigestii intelectuale? Ha, ha, ha. Și mie mi-au provocat indigestii logice acțiunile abuzive pe care Mihai Andrei mi le-a aplicat în trecut la care comunitatea a stat impasibilă într-o tăcere complice, ilogică. Și? Proiectul merge mai departe.
  • Ă sau  ar dezechilibra logoul? Ha, ha, ha. Ce greutate au căciulițele alea... Cine vrea să se simtă mic în continuare în umbra unor culturi se va simți mic și în continuare pentru că așa gândește. Eu nu pot înțelege cum cineva poate pretinde că această discuție încalcă principiul de liber al Wikipediei. Din contră. Iar aprecierile astea unilaterale că discuțiile sunt irelevante, că sunt în dezacord cu principiile Wikipedia sunt aberante mai ales că opiniile nu sunt susținute cu nimic care să demonstreze veridicitatea lor.
  • Un ultim aspect. Între opinia echilibrată și argumentată logic a lui Măcreanu Iulian și opinia îngustă, radicală, nihilistă și argumentată parțial a lui Silenzio aleg prima variantă. Fără nici cea mai mică emoție. Între a pune pumnul în gură practicat de Silenzio și stilul lui Pafsanias, Accipiter Gentilis sau al lui Victor Blacus (care permite dezbaterea) aleg ultimul stil. Fără nici cea mai mică emoție. Senator (discuție) 10 iunie 2014 12:09 (EEST)
  • Comentariu Am întrebat eu și la WMF, ca să nu apară probleme mai târziu (aici). --Gutza DD+ 10 iunie 2014 13:10 (EEST)
IacĂ o comunitate dezbinatĂ de un Ă pus pe-o tablĂ. Eu am fĂcut o propunere justĂ si am spus sĂ se punĂ in loc Ă un Ț de la ȚuȚĂr, mai ales cĂ este și Ă pe poziȚia penultimĂ. Cum am scris panĂ acum fĂrĂ a-mi alege cuvintele denotĂ cĂ Ă este mai romanesc decat Ț si cĂ Ă este doar in limba romanĂ, insemnĂ cĂ ȚuȚerii nu sunt romani. Cum wikipedia nu este romaneascĂ ci englezeascĂ, eu as zice cĂ pentru disimulare putem pune un ȚuȚĂr ca un romanofil infiltrat in marea culturĂ civilizatoare si azi autoGIBONizatoare la nivel mondial. Cum o culturĂ nu poate deveni culturĂ decat in HOMELAND, toate celelate surogate de genul diasporei canadiene, basarabene, japoniene, etc... nu au alt destin decat sa fie SUBCULTURI, adicĂ o culturĂ peiorativĂ. Ei nu fac decat imbinĂ, uneori cu succes unele calitĂti si de multe ori multe defecte, tradiȚii romanesti, etc... cu cultura dominatoare in mijlocul cĂreia oamenii de bine s-au asezat. Ei de fapt nu reproduc decat in mod mimetic ceea ce ceilalti vor sa-i invete. Daca Țara de origine dispare... distrusĂ sau asimilatĂ de alte culturi civilizatoare, subculturile Ăstea de loi lei, pot infiinȚa un muzeu al figurilor de cearĂ a zeilor pe care i-au trĂdat. La propunerea lui AlexF, se poate pune in loc de Ă un ISR de la ISRAEL, asta ca succesul sa se traduca financiar in alte parti ale lumii. Japonezul si Gutza intervin si ei sporadic in disperarea anulĂrii miscĂrilor indigeste naȚionaliste generate de Silenzio in mod natural, similar cutremurelor din Vrancea. Asybaris aport 10 iunie 2014 13:22 (EEST)
Zău așa, Asybaris! Dacă argoticul „țuțăr/țuțer” provine, așa cum bănuiesc, din tc: cüce, ngr: τζουτζές, care înseamnă „pitic, bufon”, atunci cred că știu la cine se referă aici. Este o cruntă ironie faptul că printre promotorii diacriticelor românești la nivel de emblemă națională se înscriu și cei care nu consideră esențială folosirea lor în redactarea mesajelor! Pentru mine, aceasta este o dovadă a modului cum românismul verde este aplicat practic în homeland, unde se păstrează încă vie și maleabilă o „ceară a zeilor” pe care ceilalți au uitat-o, din lipsă de contact... --Pafsanias (discuție) 10 iunie 2014 15:26 (EEST)

Am atras atenție la explicația adusă în studiou de AdiJapan (en:Logo of Wikipedia#Design): „acele caractere sunt versiuni în diferite alfabete ale literei W”. Totuși, odată ce „И” nu reprezintă nicidecum „W” (ultimul fiind tradus mai bine ca „В” sau „У”), nu văd o problemă în a înlocui „И” chirilic cu „Ă” sau „” românesc. Mai degrab㠄” pentru că este mai specific limbii române. //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 10 iunie 2014 13:44 (EEST)

Eu am impresia că mulți de aici nu înțeleg ce reprezintă caracterele acelea din logoul Wikipediei. Nu limbi, ci sisteme de scriere. Asta din motivul practic că numărul limbilor e de ordinul a 6000 (din care aproape 300 au cîte o Wikipedie), iar sistemele de scriere sînt mult mai puține. Astfel, chiar dacă germana, franceza, spaniola etc. au unele litere specifice și oamenii s-ar fi putut gîndi să și le pună în versiunile locale ale logoului, nu au făcut asta pentru că au înțeles că sînt deja reprezentați în logo prin litera latină W. La fel și noi.
Senator, nu vorbeam nicicum de un dezechilibru produs de o căciulă, ci de reprezentarea dublă a alfabetului latin și nereprezentarea celui chirilic.
Gicu, a fost ales în general caracterul echivalent cu W din alfabetul latin. În cazul celui chirilic evident nu a putut fi ales В-ul din Википедия, Вікіпедія etc. pentru simplul motiv că s-ar confunda cu B-ul din alfabetul latin, deci soluția a fost să se aleagă un alt caracter care să fie specific. De aceea în explicații scrie „glyphs from several writing systems, most of them meaning the letter w”.
La urma urmei noi putem să înlocuim unul din caractere cu Ă sau Â, dar asta ar însemna că nu ne-am prins ce reprezintă acele caractere și care e logica logoului. Am cădea de proști. Eu propun totuși să fim isteți și să ne gîndim bine. — AdiJapan 10 iunie 2014 15:35 (EEST)
AdiJapan, un om inteligent cum ești vede foarte ușor fără scheme sau desene că propunerea mea este ca o literă (Â) din alfabetul latin să înlocuiască o literă tot din alfabetul latin (W), nu din chirilic (И) ca să nu se dezechilibreze balanța și să ne încadrăm astfel în logica aia spusă de tine destul de clar pe 9 iunie 2014 18:57. Soluția propusă de mine respectă deci acea politică/descriere Wikipedia amintită de tine, poate fi particularizată pentru Wikipedia românească în baza politicii Wikipedia menționată de Iulian Măcreanu și rezolvă o dorință a inițiatorului acestei propuneri, Străinu, cu care mulți dintre noi am fost de acord. Oamenii raționali ar putea vedea partea bună a lucrurilor și chiar nu mai văd vreun impediment ca ea să fie implementată. Eventual, dacă cineva consideră că litera  poate fi înlocuită cu o altă literă mai reprezentativă decât asta n-are decât să ceară un vot similar din partea comunității.Senator (discuție) 10 iunie 2014 16:07 (EEST)


@Pafsanias te inseli. Uite ce zice DEXUL despre țuțăr:

țúțăr s.m. Persoană ușor manevrabilă; favorit; profitor ◊ „Vadim Tudor, țuțerul lui Eugen Barbu.” Cuvântul 33/93 p. 6. ◊ „Când este doar o mică secătură [...] se dă pe lângă alții mai ajunși și este [...] un fripturist, un țuțăr și un ticălos.” R.l. 27 V 94 p. 2. ◊ „Iată o meserie, am putea zice chiar o vocație, care nu va dispărea niciodată: aceea de țuțăr. Greu de găsit în dicționare, cuvântul desemnează o realitate umană complexă, un amestec inextricabil de inhibiții, aspirații secrete și orgolii dramatice, la limita balamucului. [...] țuțărul doar se învârte în jurul persoanei ori grupului în orbita cărora l-au împins interesele, mărginindu-se a scoate nu învățăminte din existența pilduitoare a modelului, ci doar oala lui de noapte.” ◊ „22” 2/95 p. 7; v. și 39/96 p. 15 [scris și țuțer] (probabil din țig. țuț ”om pus la patru ace” – comunicat Dragoș Gheorghiță) Sursa: DCR2 (1997) | Furnizată de Editura Logos | Adăugată de raduborza | Semnalează o greșeală | Permalink Definiții din dicționare neoficiale Deoarece nu sunt editate de lexicografi, aceste definiții pot conține erori, deci e preferabilă consultarea altor dicționare în paralel

țuțăr, țuțări s. m. 1. persoană aflată în slujba unui membru al lumii interlope. 2. persoană ușor de manipulat / manevrabilă; om de paie.

Veți fi, poate, surprins, dar știu ce spun dicționarele neoficiale despre „țuțăr”. Nu mă îndoiesc decât de etimologia propusă de Dragoș Gheorghiță. Nu e nevoie să intrăm în astfel de detalii. Rămâne valabilă, pentru mine, constatarea legată de românismul verde. --Pafsanias (discuție) 10 iunie 2014 16:46 (EEST)
@Adijapan mai este o vorbĂ romaneascĂ: si de la un prost ai ce sĂ-nveȚi. Asybaris aport 10 iunie 2014 16:11 (EEST)
Senator, pe logo apare W pentru că e prima literă din denumirea Wikipedia. La fel și în alte sisteme de scriere apare primul caracter din denumirea echivalentă (mai puțin la alfabetul chirilic, din motivul pe care l-am precizat deja). Vedeți explicațiile de la en:Logo of Wikipedia#Design. Atunci nu văd după ce logică am înlocui W-ul cu un Ă sau Â. Dacă proiectul s-ar numi Âikipedia aș înțelege.
Asybaris, ideea e să învățăm noi de la prost, nu să fim prostul de la care învață alții. — AdiJapan 10 iunie 2014 16:41 (EEST)
Asta DA... e bunĂ. Problema este din ce parte privesti. Dv priviti din interior, de fapt fiind afarĂ. Altii privesc de afarĂ vorbind fĂrĂ noimĂ. De fapt, exegetii spun cĂ fiind afarĂ ai privirea mai cuprinzĂtoare, deci imaginea mai clarĂ. Chestiunea este cine intelege ceea ce vede? Degeaba percepi fĂrĂ a intelege. De aceea este neimportant dacĂ filmezi sau fotografiezi gorilele in Africa, dacĂ nu reusesti sĂ trĂiesti cu ele in mediul lor natural. Una este imaginea, alta realitatea.Asybaris aport 10 iunie 2014 16:51 (EEST)
    • Deja e clar că (nici) de această dată nu se va ajunge la un consens. După cum a spus și Accipiter Gentilis mai sus, aici ar fi mai binevenită o votare. S-au prezentat câteva poziții pro sau contra destul de interesante, bazate pe anumite logici și argumente. Votanții, acum, ținând (sau nu) cont de ele ar putea să-și exprime votul liber fără a mai intra în alte dezbateri fără sfârșit. Și pentru că rezultatul votului de majoritate simplă poate fi influențat, fie prin clone, fie prin presiuni exercitate asupra altor useri, putem ridica cota minimă pentru aprobarea deciziei la 60% din totalul de voturi (3/5, numită și majoritate calificată; sistem utilizat în multe dintre organele legislative din lumie). Iar ținând cont de faptul că există cel puțin două variante (susținute de mai multe persoane) pentru noul logo, se pot organiza simultan ambele votinguri, de altfel în cazul unei decizii favorabile în prima votare, va fi necesar de organizat imediat încă o votare. XXN (discuție) 10 iunie 2014 16:33 (EEST)


@Pafsanias nu stiu despre ce vorbiȚi cu verdele Ăla. E atat de ambiguu incat presupun cĂ bateti șaua sĂ priceapĂ iapa. Iapa nu-s yo, cĂ-s mascor (arh). Asa cĂ nu stiu cine promoveazĂ diacriticile romanesti. Vorbim acum ca sĂ ne aflĂm in treabĂ. Asybaris aport 10 iunie 2014 16:35 (EEST)
XXN, voturile echivalează cu lenea sau neputința celor care nu aduc argumente. La Wikipedia nu se votează. Pînă una alta avem deja o soluție care e convenabilă pentru toți: logoul în forma actuală, folosit de toate Wikipediile (sau toate cele circa 30 mai mari la care am avut eu răbdare să mă uit) și folosit și de noi de atîția ani. Logoul acesta nu e stricat, deci n-avem ce repara la el. Poftim consensul. — AdiJapan 10 iunie 2014 16:53 (EEST)
AdiJapan, într-un fel ai dreptate. Dacă regula s-ar aplica rigid ar fi ca tine. Dar formula asta spune spune destul de mult: most of them meaning. În greacă, Wikipedia nu începe cu Ω (și ai văzut ce argument este prezentat ca să fie folosită această literă), în limbile care folosesc alfabetul chirilic (rusă, bulgară, sârbă și care or mai fi) începe cu В, nu cu И (aici cred că mi-a scăpat argumentația ta, cred că nu am văzut-o). Ideea este că nu trebuie să fim rigizi cu această literă W și, așa cum s-a găsit o soluție pentru fiecare sistem de scriere, la modul general, și pentru fiecare limbă, în mod special, se poate adapta soluția amintită mai sus. Nu pun problema că logoul actual ar fi stricat, ci că poate fi personalizat pentru ro.Wikipedia. Iar politicile Wikipedia permit, așa cum a spus mai sus Iulian Măcreanu. Senator (discuție) 10 iunie 2014 17:37 (EEST)
Argumente s-a adus din ambele părți. S-au și format două tabere care susțin o poziție sau alta. Consensul nu se zărește la orizont. Evident, pentru dvs, ca parte implicată, vă este convenabilă această situație de acum, fără consens, întrucât astfel se va păstra vechiul logo - opțiune pentru care pledați și o promovați intens.
Și totuși la Wikipedia se votează. Poate nu și la rowiki, dar la general se votează. Inclusiv la cel mai mare proiect - enwiki, cât și la centrul de coordonare - meta. --XXN (discuție) 10 iunie 2014 17:19 (EEST)

Un vot acum, când discuțiile au degenerat în invective și atacuri la persoană, ar fi un vot sub presiune. Cei care ar vota „împotrivă” ar fi automat categorisiți ca având o „poziție antiromânească”. --Bătrânul (discuție) 10 iunie 2014 17:40 (EEST)

Și nu putem reveni la o dezbatere civilizată pe argumente? Senator (discuție) 10 iunie 2014 17:59 (EEST)


PĂi la un argument ca Ăsta: " Logoul acesta nu e stricat, deci n-avem ce repara la el. Poftim consensul. " nu prea mai avem ce dezbate. BĂtranul spune de invective, eu nu le-am vĂzut, spune de atacuri la persoanĂ, eu nu le-am vĂzut, asa cĂ rĂmane cum am stabilit. Uite consensul. Asybaris aport 10 iunie 2014 18:02 (EEST)
Intrând în zona rațională, acest logo nu este stricat. Așa cum am spus mai sus, acesta poate fi personalizat. E altceva. Vedeți dacă opinia mea de mai sus este viabilă, dacă argumentele sunt corecte și în ce măsură poate fi îmbunătățită soluția propusă. Senator (discuție) 10 iunie 2014 18:10 (EEST)

Mda, și tăcerea este un răspuns. Mulțumesc frumos. Senator (discuție) 10 iunie 2014 19:15 (EEST)

Împotrivă. Nu se impune nici o "românizare". E ca și cum am "româniza" McDonalds în "Donaldescu"! --Miehs (discuție) 10 iunie 2014 21:15 (EEST)
S-a discutat despre acest aspect (a se vedea prima intervenție a lui Iulian Măcreanu). Termenul românizare este unul forțat. Mai degrabă trebuie privit ca o personalizare a logoului.
Înțeleg că la celelalte argumente nu mai aveți răspuns de vreme ce evitați să răspundeți și la ele. Sau este un mijloc elegant de a îngropa această inițiativă?Senator (discuție) 10 iunie 2014 21:50 (EEST)
Argumentul lui Miehs mi se pare unul valabil. Vedețí mai jos. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 10 iunie 2014 22:03 (EEST) P.S. Miehs, dar un steag românesc pe McDonalds putem pune, nu ?
Având în vedere colorația, se pare că l-au „românizat” chiar ei. --Miehs (discuție) 10 iunie 2014 23:05 (EEST)

Sinteză[modificare sursă]

  1. Există mai multe metode de a îngropa o inițiativă.
    1. Una dintre sunt discuțiile nesfârșite care nu duc la nimic. Metoda este expusă mai sus în detaliu... aș zice.
    2. Observ că a apărut și a doua: „Păi situația nu e coaptă, mai așteptăm, mai vedem ce zic alții... etc...”
  2. Fondul problemei:
    1. Existența uni logo propriu pentru Wikipedia în limba română
    2. Permisiuni există ? Da.
    3. Nu respectă regulamentele Wikipediei ? Ba le respectă.
    4. Contravine vreunui principiu sacrosant ? Nu.
  3. Argumente pro:
    1. Promovarea specificului local prin construirea a unei versiuni adaptate
    2. Democratismul Wikipedia consideră toate cele câteva sute de Wiki, în mod nediscriminatoriu, ca fiind egal de relevante
    3. A pune un semn românesc pe un logo utilizat intern la rowiki e la fel de legitim și „politically correct” ca și a arbora tricolorul pe un edificiu public din România
    4. Afirmarea identității culturale proprii în propria curte nu trebuie să creeze angoase și să dea impresia unui naționalism
  4. Argumente contra:
    1. Logo-ul actual își propune să fie o reflectare a marilor culturi ale lumii
    2. Simbolurile de pe logo reprezintă sisteme de scriere, nu limbi
    3. Logoul astfel se dezechilibrează
    4. Nu se impune nici o "românizare". E ca și cum am "româniza" McDonalds în "Donaldescu"
  5. Păreri care nu sunt argumente:
    1. Marcă a unui complex de inferioritate
    2. Expresie minoră a unor porniri naționaliste (în sensul rău al cuvântului)
    3. Propunerea este un kitsch împins de gratuități naționaliste
    4. Gest meschin
    5. Expresia unei „mode”
  6. Presupuneri care nu sunt argumente
    1. Uneori, comunitățile aleg să compenseze, în plan simbolic, lipsa lor de eficiență în alte planuri
    2. Afirmarea identității culturale proprii în propria curte duce la limitare intelectuală, la balcanizare, la provincializare, la reinstaurarea obrocului realist-socialist din spatele cortinei de fier, care a sufocat pentru zeci de ani dezvoltarea noastră intelectuală
  7. Caracterizări care nu sunt argumente
    1. Am cădea de proști
    2. Cei care vor să schimbe nu au înțeles logica logoului
  8. Vicii de procedură afirmate și care nu sunt argumente
    1. Temă de discuție neinspirată și în dezacord cu principiile
    2. Cei care vor schimbarea au votat cu mâna pe inimă ca pe vremea partidului unic
    3. Colegi de alte nații nu au simțit nevoia să-și fluture steagul pe acest edificiu
    4. Logourile afișate de cele mai mari circa 30 de Wikipedii nu au vreun simbol schimbat
    5. Logoul acesta nu e stricat, deci n-avem ce repara la el

Constat că unii simt nevoia de a căuta justificări pentru nota mai violentă și necomformă a limbajului folosit. Vorbele nu schimbă faptele, iar faptele spun că argumentația unora șchioapătă și tinde să fie susținută prin modalități necomforme. Cu siguranță limitarea la subiectul discuției ar fi mult mai utilă --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 10 iunie 2014 21:43 (EEST)

  1. Logica votului se impune în contextul blocajului argumentării:
    1. Promovarea specificului local prin construirea a unei versiuni adaptate
      1. Este opozabil cu: Logo-ul actual își propune să fie o reflectare a marilor culturi ale lumii
    2. A pune un semn românesc pe un logo utilizat intern la rowiki e la fel de legitim și „politically correct” ca și a arbora tricolorul pe un edificiu public din România
      1. Opozabil cu: Nu se impune nici o "românizare". E ca și cum am "româniza" McDonalds în "Donaldescu"
    3. Neopozabile - necesită argumentație independentă:
      1. Democratismul Wikipedia consideră toate cele câteva sute de Wiki, în mod nediscriminatoriu, ca fiind egal de relevante
        1. Simbolurile de pe logo reprezintă sisteme de scriere, nu limbi
      2. Afirmarea identității culturale proprii în propria curte nu trebuie să creeze angoase și să dea impresia unui naționalism
        1. Logoul astfel se dezechilibrează

--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 10 iunie 2014 21:58 (EEST)

  1. Afirm că situațiile de blocaj convin celor care nu vor să schimbe nimic din Wikipedia așa cum este la momentul actual. Cu cât mai multe situații de blocaj, cu atât status quo - ul se menține. Rezolvarea unei divergențe în care ambele părți au opinii echivalente, înseamnă potențial de dinamitare a acestui status-quo. Nu văd un argument valabil în respingerea ideii de vot - în acest caz, văd în schimb doar o dorință de a nu apela - principial la vot, chiar dacă în unele situații este o soluție de a depăși impasul.
  2. La urma urmei votul poate reprezenta consultarea oficială a opiniilor. Dacă Elveția o face, nu văd de ce o societate mai micuță cum ar fi colectivul de pe Wikipedia nu ar face-o, atât timp cât nu este vorba de o prezumptivă denaturare a cunoașterii astfel cum este ea deținută de către societatea umană. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 10 iunie 2014 22:34 (EEST)
Accipiter, această sinteză este subiectivă. Descalificați argumente pe rațiuni lipsite de o bază rațională neutră, încălcând PDVN. Vă rog să începeți prin a explica de ce trebuie schimbat ceva în primul rând? Mie asta nu mi-e clar. Apoi, justificați cum nu se încalcă principiile wikipediei, atâta timp cât această românizare poate ataca orgoliul colegilor evrei, maghiari, germani, ruși sau rusofoni etc care contribuie la această wikipedie în limba română. Nu vă pasă de ei? Cele bune, --Silenzio (discuție) 10 iunie 2014 22:10 (EEST)
Această wikipedie nu este a României sau a românilor, ci a vorbitorilor de limba română, care pot fi de oriunde și de orice altă limbă maternă. Asta e principiul fundamental care nu-l au în vedere cei ce au inițiat această modificare și cei care tot insistă cu identificări specifice românești. --Silenzio (discuție) 10 iunie 2014 22:15 (EEST)
  1. Insistați pe românizare deși repetat s-a explicat mai sus că este vorba de personalizare. Explicați vă rog motivul pentru care insistați inutil să aduceți în discuție o noțiune deja abandonată.
  2. Afirmați la această sinteză un prezumptiv viciu de procedură. M-aș bucura dacă ați aduce argumente suplimentare valide și nu ați ataca procedura.
  3. Emiteți părerea personală că nu respectă PDVN. Vă respect părerea, dar eu am alta.
  4. Vi s-a mai explicat mai sus rațiunea schimbării. Știu că discuția a devenit stufoasă, dar mai faceți odată efortul de a căuta acestă explicație.
  5. Discriminarea pozitivă poate fi un punct de vedere, dar nu văd de ce ar fi singurul care se aplică indiferent de situație.
  6. Nu cred că cineva de pe aici face vreo eroare de genul celei pe care o afirmați. Marea majoritate sunt contributori mai mult sau mai puțin vechi care știu foarte bine că această Wikipedie este a vorbitorilor de Limbă Română. După cum repetat s-a spus, nu este vorba de „românizare” ci de „personalizare”. Este perfect valabil să aveți ceva împotriva personalizării, dar intră la categoria „modă”. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 10 iunie 2014 22:34 (EEST)
Păi dacă nu e românizare atunci argumentul ăsta pro: A pune un semn românesc pe un logo utilizat intern la rowiki e la fel de legitim și „politically correct” ca și a arbora tricolorul pe un edificiu public din România ce caută în discuție. Faceți personalizare pe pagina dumneavoastră. --Silenzio (discuție) 11 iunie 2014 06:42 (EEST)
Propunerea de schimbare nu este o obligație, ci este o posibilitate. În cazul de față vorbim de o personalizare așa cum se practică în multe domenii de activitate. Argumentele și contraargumentele au fost prezentate și de o parte și de alta. Niciuna dintre părți nu poate invoca motivul că nu s-a cerut părerea comunității. Faptul că s-a propus votarea este un act democratic care ar trebui apreciat ca atare. Faptul că unii se folosesc de tertipuri pentru a întârzia sau, mai grav, de a împiedica aplicarea în practică a soluției votate este condamnabil. În consecință, consider că nu există nici motive procedurale, nici de altă natură care să împiedice aplicarea în practică a propunerii făcute. Senator (discuție) 10 iunie 2014 23:02 (EEST)
Wikipedia nu este o democrație! Ăsta este un alt principiu fundamental care se vrea a fi încălcat de cei care vor să împingă această schimbare. :))--Silenzio (discuție) 10 iunie 2014 23:15 (EEST)
Dar nici principiul „Wikipedia nu este o democrație!” nu este un pumn pe care oricine vrea să împiedice depășirea unui impas poate oricând să-l bage în gura celor care vor depășirea respectivei dificultăți. „Regulile sunt în favoarea mea !”, așadar „Sunt curajos” și le interpretez cum se cuvine. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 10 iunie 2014 23:27 (EEST) Senator, acest vot totuși va trebui să se înscrie în rândul excepțiilor, ca un algoritm de rezolvare practică a unei probleme particulare.
Care este impasul? Dorința dumneavoastră de a schimba ceva ce nu trebuie schimbat? Care este criticul situației aici? Chiar nu pricep această încăpățânare asupra unui non-sens. --Silenzio (discuție) 10 iunie 2014 23:35 (EEST)
„Nu trebuie” ? „Non-sens” ? Cuvinte mari folosite în legătură „un nimic” ? --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 00:15 (EEST)
N-ați explicat de ce trebuie modificat? Dar vorbiți vorbe ... --Silenzio (discuție) 11 iunie 2014 03:53 (EEST)
Numai de n-am cădea din lac în puț, trecând de la „românizare” la „personalizare”. Personalizare este ceea ce facem pe paginile noastre de utilizatori sau atunci când alegem aspectul din meniul de la „Preferințe”. Nu cred că ideea este aceea de a-și construi fiecare propriul său logo. --Pafsanias (discuție) 10 iunie 2014 22:58 (EEST)
Când spui asta se poate înțelege că după aplicarea în practică a propunerii nu mai este loc de întoarcere dacă este ceva ce ar încălca politicile Wikipedia. Ceea ce este fals. Nu văd argumentul pentru care trebuie să tratăm ca personalizare doar a paginii de utilizator. Senator (discuție) 10 iunie 2014 23:08 (EEST)
Eu așa înțeleg cuvântul „personalizare” în limba română. Poate greșesc. Personal, mă simt atașat și de litera W (modificată), care reprezintă simbolul Wikipediei pe toate browser-ele din lume. Nu pentru că mă reprezintă pe mine, personal, ci pentru că exprimă ideea unui proiect multilingvistic, în care am ales liber să mă integrez și să-mi aduc propriul aport. --Pafsanias (discuție) 10 iunie 2014 23:34 (EEST)

Accipiter Gentilis, bună sinteza. Totuși cred că am undeva o scăpare de logică. În opinia mea strict personală, trebuie să existe un motiv concret pentru a trece de la status quo la acțiune. Dacă de pildă stau pe canapea și citesc o carte nu mă ridic doar pentru că nu mă dor picioarele și nici nu e interzis prin lege -- mă ridic atunci când am un motiv s-o fac (mi se face sete, am nevoie la baie, sună telefonul etc). La fel e și cu consensul: trecem de la status quo la acțiune atunci când există motive pentru a face ceva, nu doar pentru că nu e interzis să facem ceva. De pildă care e motivul pentru care nu schimbăm culoarea de fundal a paginilor de la Wikipedia în fiecare zi? Acum că am explicat (sper) fundamentul logic al obiecției mele, ajung și la speță. Argumentele "pro" din sinteză sunt următoarele (le copiez ca atare):

  1. Promovarea specificului local prin construirea a unei versiuni adaptate
  2. Democratismul Wikipedia consideră toate cele câteva sute de Wiki, în mod nediscriminatoriu, ca fiind egal de relevante
  3. A pune un semn românesc pe un logo utilizat intern la rowiki e la fel de legitim și „politically correct” ca și a arbora tricolorul pe un edificiu public din România
  4. Afirmarea identității culturale proprii în propria curte nu trebuie să creeze angoase și să dea impresia unui naționalism

Dar după mintea mea, doar primul este un argument pentru schimbare -- celelalte sunt de forma "mă ridic pentru că nu mă dor picioarele". Iar acel unic argument pentru schimbare, deși legitim, mi se pare tare slăbuț -- îmi este greu să cred că vreun român neaoș este împiedicat să redacteze materiale la Wikipedia în română pentru că nu vede vreun "Ă" sau "Â" prin logo. Ce-mi scapă? --Gutza DD+ 10 iunie 2014 23:46 (EEST)

Să înțeleg că dv. susțineți că nu există un impas. Dv. doriți mai multe argumente - probabil pentru a încerca rezolvarea acestei probleme în limitele actuale, fără vot. Eu unul însă - de exemplu, mă ridic nu pentru că nu mă dor picioarele, ci fiindcă vreau pur și simplu să mă ridic. (mă rog, ați înțeles - sper, sensul). Am putea continua acest gen de discuții până obosește una dintre părți. Probabil e mai eficient să lași pe contributori să discute la nesfârșit, pentru că dacă problema chiar este importantă va fi adusă în discuție de atâtea ori, că până la urmă se va face ceva. Dacă se epuizează repede, atunci chiar că nu merită să i se acorde atenție. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 00:03 (EEST)
Pentru relaxarea colectivă, această barzelletta pe care am auzit-o cu ani în urmă în Italia:
În Anglia e permis tot ce nu e interzis. În Germania e interzis tot ce nu e permis. În Uniunea Sovietică e interzis tot ce e permis. În Italia e permis tot ce e interzis.
Cum e la Wikipedia? -- Victor Blacus (discuție) 11 iunie 2014 00:11 (EEST)
Păi cum să fie ? În stilul „Râmâne cum am stabilit !” --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 00:17 (EEST) P.S. Așa la o numărătoare sumară, 15 utilizatori sunt pentru și 7 contra. Dacă arunci o piatră în jur, pică automat pe un utilizator vechi, cu state vechi de serviciu. E logic faptul că unii vor tărăgănarea problemei (de când lumea și pământul când ești în asemenea situație tărăgănezi), iar alții susțin o rezolvare rapidă, că doar „sunt pe val și ce e val ca valul trece”. Deci trebuie să rămână „cum am stabilit !”

Foarte simpatică cimilitura, Victor Blacus, voi încerca să mi-o amintesc (da, știu, nu e o cimilitură verbală, dar este una logică).

Accipiter Gentilis, este evident pentru oricine că în cadrul comunității românești există o dorință puternică (i.e. susținută de o multitudine) pentru a modifica (sau româniza, sau personaliza, sau cum vreți să-i spuneți) marca Wikipedia. Este mai puțin evident (pentru mine, cel puțin) că există argumente la fel de puternice pentru modificarea mărcii. După cum poate ați văzut (sau poate nu ați văzut) mai sus, eu nu mă împotrivesc a priori modificării. Dimpotrivă, la nivel personal mi-aș dori să o adaptăm pentru a include un grafem românesc, însă doar în măsura în care această adaptare nu este contraproductivă. Altfel riscăm ca în loc să ne facă să ne simțim mândri de cultura noastră, marca modificată ar putea să ne facă să ne simțim penibili pentru că ne-am trezit noi să fim mai cu moț decât culturile cu adevărat mari care scriu în grafie latină. --Gutza DD+ 11 iunie 2014 00:35 (EEST)

@Accipiter Gentilis:Pe mine unde m-ai numărat? Că nu mai știe omul ce anume votează! Macreanu Iulian a propus mai sus să distingem două chestiuni: 1. Trebuie modificată sigla, pentru a-i conferi o culoare locală? 2. Cum anume? Să încercăm să le separăm, pentru că unele propuneri care răspund la a doua întrebare compromit răspunsul la cea dintâi. --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2014 00:49 (EEST)
Pe tine taică te-am numărat la „contra”, da' la băieții buni te-am numpărat la „pentru”... Pe Gutza l-am numărat la „să mai vedem”, așa că l-am înghesuit la „contra”. Rușine mie, am uitat la numărătoare barza care ne adusă copilașul propunerii, care iată că s-a făcut ditamai discuția. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 01:00 (EEST) P.S. Separatu-sa est ! E vorba de modificare. Cum s-o face, nu știu dacă au serverele Wikipediei atâția TB cât or să trebuiască pentru discuția respectivă ...
Ei bine, dacă separăm lucrurile, nu sunt contra adaptării la „specificul local”. O idee pe care n-am înțeles-o, de la bun început, este: de ce trebuie procedat prin eliminare, sau substituire? Nu putem adăuga, pur și simplu un element grafic (literele sunt destul de sărace în simbolismul lor izolat)? --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2014 01:23 (EEST)
Habar nu am. Asta e treaba softiștilor. Eu sunt doar cu propaganda pentru coloratura locală. Dacă e ceva care să se concretizeze nu prin eliminare sau substituire ci prin adăugare, cu atât mai bine. Am putea eventual să nu ne cramponăm neapărat de o literă (zic și eu), astfel că s-ar putea poate adăuga un element grafic (aka un mic steguleț sau alt simbol mai neutru). --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 01:36 (EEST)
Dacă e să facem o modificare, ar fi într-adevăr preferabil să facem una cât mai mică, așa cum ar fi de exemplu adăugarea unui semn diacritic unei litere latine în loc să eliminăm o literă din altă limbă pentru a face loc unei litere specific românești. Din păcate (sau, după logica fiecăruia, în mod firesc), marca Wikipedia conține o singură literă latină -- anume litera "W". Or literei ăsteia nu-i putem adăuga vreun semn diacritic pentru a o transforma într-o literă românească. Așa că, din câte-mi pot da eu seama, este că nu putem adăuga pur și simplu un element grafic pentru a adapta marca la specificul local. Dar este la fel de bine posibil să nu fi înțeles eu în ce fel s-ar putea adăuga un element grafic... --Gutza DD+ 11 iunie 2014 01:49 (EEST)
Nu mă refer neapărat la includerea unui element grafic pe glob și în exact aceeași „logică”. N-ar putea fi pe lângă? --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2014 02:04 (EEST)

Concluzia lui Silenzio al 76-lea[modificare sursă]

În preajma zilei de 1 Decembrie mai completez, scriu, rescriu câte un articol dedicat unirii, vedeți CNRC sau Consiliul Dirigent al Transilvaniei, Banatului și ținuturilor românești din Ungaria.

Articolele noastre despre marii noștri clasici arată jalnic, spre exemplu la articolul dedicat lui Ioan Slavici, înainte să intervin (nu l-am finalizat) erau vreo cinci fraze, dintre care vreo două menționau ura acestuia pentru evrei.

Am cerut sprijin pentru a reface încetuț și bine articolele despre domnii și domnitorii români, mi s-a răspuns că este un proiect copleșitor de mare, astfel fac încet ce pot, în limita timpului disponibil, deoarece și aici e o varză totală.

La Proiectul săptămănii unde ar trebui propuse 50% articole despre România și români se propun te miri ce, exemple sunt sus în pagină.

Acestea sunt doar câteva exemple semnificative, apoi apar unii să-mi spună că-s antiromân și nesuferit când combat modul pueril de a-și flutura steagul și de a-și afirma identitatea. Spun pueril nu pentru a jigni, ci doresc să reflect din nou nimicnicia acestui act, comparabil cu actele care ar trebui întradevăr făcute. Act reprobabil, de altfel, care văd că dorește să terfelească imaginea și principiile unui proiect în care am crezut, căruia i-am donat material și imaterial. Act care nici măcar nu poate fi justificat cum se cuvine.

Doriți să vă arătați mândria națională? Haideți să facem articole de calitate despre subiectele fundamentale culturii române, deoarece este o rușine să le traducem (prost) din alte wikipedii. Se pot face atâtea, fără a ne face de mirul lumii cu kitschuri prin care vom arăta lipsă de respect principiilor acestui proiect. Românismul nu stă în steag și-n vorbe goale, ci în suflet, la fel cum credința nu e în clădirea bisericii și-n țucarea de moaște, astea sunt nimicuri și fățărnicii. Vă doresc ca Domnul să vă dea mintea cea de pe urmă! (c-așa-i românesc) --Silenzio (discuție) 11 iunie 2014 07:42 (EEST)

Problema e că unii înafară de a completa articolele despre România, mai vor și altceva. E o problemă de opțiune care privește pe fiecare. Adevărul meu nu e mai adevărat decât al dv. și rețiproca, asta este unul dintre lucrurile pe care refuzați dv. să le acceptați. Problema se pune de opțiune, iar „fluturatul” e de amble părți: unii vor să „fluture” simbolurile, alții vor să-și „fluture” intoleranța. Am citit suficiente „epitete” în această discuție, astfel că sunt convins că problema se pune inclusiv vis-a-vis de toleranța reciprocă. Nu cred că „fluturarea” acestei intoleranțe este un argument dar mă rog, e părerea mea și mă privește. În subsidiar dacă stăm să scormonim la istoricul fiecăruia, toți cei care au avut o opinie depre această problemă (într-un sens sau altul) au muncit din greu la articole cu subiecte legate de România, astfel că nu are de ce să le dea cineva lecții, indiferent de ce parte ar fi. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 09:51 (EEST) P.S. În rest hodoronc-tronc, ne apucăm acum să amestecăm și puparea de moaște în toată treaba asta, de parcă nu s-au folosit suficiente „epitete” și „caracterizări”...
Corect! Mai bine să ne păstrăm energia spre a completa articole schiloade, în loc de a propune introducerea lui "Ă" în logo. Oricum, fonemul /Ă/ este semn de ezitare, pe care l-am auzit prea des în discursurile politice televizate (Ăăăăăă....), presărat cu dărnicie între fraze pompoase și patriotarde. Și nu acesta ar trebui să fie specificul românesc! --Miehs (discuție) 11 iunie 2014 08:36 (EEST)
Sunt două probleme distincte: Una este personalizarea logoului, alta este cum anume. Discuția principală a ajuns deocamdată să se refere la personalizare, modalitatea urmând a fi stabilită. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 10:00 (EEST)
Daca fiecare ar FACE ceva semnificativ pentru ro.wiki si nu s-ar crampona in Ă-uri pe logouri, in comentarii despre NIMICURI ce rasar la fiecare pas sau in LOGOURI NESTRICATE la care nu ai ce repara, deci e mai bine, ATUNCI comunitatea ar fi puternica si Ă-ul un simbol pe care ALTII ni l-ar acorda ca premiu. Preocuparea spre care-i prostul de la care se poate invata ceva, ar trece pe planul doi. Eu sunt IMPOTRIVA modificarii logoului din aceste motive care nu au nimic contra spiritului patriotic si nationalist care... intre noi fie vorba este ceva de dorit. Nu trebuie sa asteptam sa ne scrie enciclopedia Keshtven, AlexF, Mihai Andrei si alti corifei ai globalizarii. Din pacate suntem prea putini si facem ce putem si cat ne pricepem. Asybaris aport 11 iunie 2014 11:36 (EEST)

Aveți (și) aici un exemplu semnificativ de „contribuțiile” actuale ale lui Gutza și AdiJapan la Wikipedia în limba română. --Turbojet 11 iunie 2014 12:37 (EEST)

Cred că abia acum încep să înțeleg sensul „personalizării”: discuția se referă din ce în ce mai mult la persoane și tot mai puțin la logo... --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2014 13:29 (EEST)
Din păcate, din nou ai dreptate... --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 14:01 (EEST)
Exact, unii trebuie neapărat să demonstreze că ei conduc Wikipedia. În opinia mea subiectul discuției nu aduce nici bine nici rău conținutului articolelor, ci doar ne face pe unii dintre noi să ne simțim mai bine. Dar unii consideră că productivitatea proiectului va crește dacă ni se dă peste nas, iar acest dat peste nas le crează lor personal o stare de satisfacție. --Turbojet 11 iunie 2014 14:05 (EEST)

Concluziile naționalistului[modificare sursă]

Din păcate s-a scris prea mult pentru mine aici în ultima săptămână așa că nici măcar nu voi pretinde că am încercat să citesc tot. Am încercat să citesc prima opinie a fiecărui participant, ele conținând de obicei opinia acestuia. Pe baza acestora voi trage și eu câteva concluzii:

  • Mă bucur că am găsit un subiect care să provoace o implicare atât de puternică; îmi pare rău că e un subiect atât de minor.
  • Mulți dintre cei care acuză ideea aceasta de naționalism erau foarte grăbiți în alte discuții să ne amintească faptul că Wikipediile sunt grupate pe limbi, nu pe țări sau națiuni. Ideea mea avea ca scop individualizarea ro.wp. Dacă nu se vrea, nu-i bai, ne vedem de viață mai departe. :)
  • Replica lui Gutza iese în evidență prin teama de establishment care pe vremuri era să ne aducă trolii limbii moldovenești înapoi pe cap și care, în viziunea lui, a provocat alungarea sa de pe Wikipedia de către subsemnatul. Îmi pare rău să constat că Gutza a uitat definitiv că Wikipedia este despre schimbarea status-quo-ului, nu despre așteptarea unor confirmări din partea altora.--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2014 14:11 (EEST)

Mă tem că francezii, dacă vor citi discuțiile de mai sus, vor susține că logoul e gata personalizat de români, dovadă lipsa unora din piesele de puzzle care îl compun! Să nu riscăm... --Miehs (discuție) 11 iunie 2014 14:39 (EEST)

Eu unul nu prea inteleg zbaterea asta cu Ă-ul Ăsta. Adica pe scurt: ce-i mână-n luptă? Asta nu a explicat nimeni. Pe cei doi, meteorici comentatori, stim. Restul, nu inteleg cu restul... Ce-o fi atat de importanta schimbarea logoului? Adica prefera infestarea cu linkuri a wikipediei de catre un anumit user si nu iau nicio masura, nici contribuitorii obisnuiti, nici admnii, nici birocratii, nici exbirocratii. Dar Ă-ul Ăsta, frateeee.... e ceva ce merita miezul din dodoasca. E foarte tare reflexul mimetic care apare asa... din nimic. Asybaris aport 11 iunie 2014 14:54 (EEST)
@Strainu: Nu cred că vă acuză nimeni de rea intenție. Ați putea lămuri suplimentar un aspect practic: ce elemente din sigla actuală (mă refer la imaginea globului-puzzle, nu la textul scris sub ea) pot fi modificate și în ce măsură, fără a face logo-ul de nerecunoscut? --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2014 16:17 (EEST)
Pot sa fac eu logoul de recunoscut, de nerecunoscut, de semirecunoscut si in principal, asa cum vreti voi. Ma pricep. Asybaris aport 11 iunie 2014 16:32 (EEST)
Asybaris, faceti niste propuneri grafice de bun gust daca aveti vreme si chef si daca se poate fara a scoate semne grafice de pe glob.--Silenzio (discuție) 11 iunie 2014 18:36 (EEST)
Asybaris, aș avea eu o „comandă” grafică pentru dumneavoastră (știu cât de mult țineți la mine): de la rădăcina imaginii, chiar deasupra literei „P”, să se înalțe o „Coloană fără sfârșit”, zveltă, dar fermă, care să treacă pe deasupra liniilor de sutură dintre piesele globului-puzzle, prin centru, înspre W, fără să acopere niciun alt simbol. Să fie de culoarea pietrei dure, dar să nu contrasteze violent cu fundalul. Ideea să fie aceea originară a lui Brâncuși: „un proiect de coloană care, mărită, ar putea sprijini bolta cerească". Cum vi se pare? --Pafsanias (discuție) 11 iunie 2014 19:21 (EEST)
Pafsanias, după mine orice element din siglă ar putea fi modificat în afară de forma generală și (poate) de litera "W". Adică se pot modifica culorile, formele pieselor, oricare literă și se pot adăuga texte și/sau imagini în jurul logo-ului. Vezi de exemplu commons:Category:Wikipedia_logos - după cum cei mai vechi știu foarte bine, asta nu e ceva nou, și noi aveam logouri speciale de Crăciun și Paște înainte să devenim politically correct. --Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2014 17:03 (EEST)
S-a afirmat că sînt antiromân și că nu vreau se schimbe nimic la logo. Ambele afirmații sînt false. Ceea ce susțin este să nu schimbăm logica simbolurilor din logo, adică reprezentarea sistemelor de scriere (nu a marilor culturi, cum a spus cineva). Sînt de acord, de exemplu, să introducem în logo tricolorul românesc, care e de facto și un simbol al limbii române, nu doar al României și al Republicii Moldova. Am putea colora textul de sub logo, de pildă așa: WIKIPEDIA. Sau am putea adăuga culori la „Enciclopedia liberă”. Sau un alt element de design, de exemplu niște motive grafice tradiționale. Bineînțeles, discret, cu gust și de comun acord, neapărat cu ajutorul cuiva care se pricepe la design.
Deci n-am nimic împotriva localizării logoului. Vreau numai să-i păstrăm calitățile pe care le are deja. Cine s-a uitat bine la el a observat probabil că avem un logo foarte inteligent și că poartă un mesaj frumos, pe mai multe planuri. N-aș vrea să pierdem asta. — AdiJapan 11 iunie 2014 17:00 (EEST)
Pentru mine a fost o experiență interesantă care mi-a confirmat părerea despre unii, am descoperit și alte laturi în cazul altora confirmându-se o vorbă de-a mea: oamenii deosebiți se văd în împrejurări deosebite. Această discuție a avut loc pentru că una din politicile Wikipedia permit. Norocul nostru că, dacă era după Silenzio, ea nu ar fi trebuit să aibe loc (vezi celebra lui replică din 7 iunie 2014 16:18). Același personaj mai deunăzi prefera să dea răspuns sub forma unui zâmbet la o propunere concretă (Propunere Titluri articole despre monarhi și nobili) în locul unui răspuns clar, fără echivoc. Este o formă prost mascată de a îngropa o propunere (bună, rea, cum o fi ea), metodă care am văzut că s-a practicat și în acest caz, dar sub altă formă: când nu au mai fost contraargumente s-a preferat tăcerea absolută. Iar în ultimele intervenții s-a practicat revenirea la niște situații/termeni despre care s-a vorbit deja (că nu e vorba de un logo stricat, că e vorba de o românizare). Ba mai mult se bagă strâmbe ridicole (ah, iar Silenzio 10 iunie 2014 22:10 și 5 minute mai târziu). Și când mai vine tunetul Wikipedia nu este o democrație! parcă intru în mașina timpului și ascult tirada unuia din anii 30 (îl știți, nu?).
S-a pus întrebarea de ce trebuie să facem această schimbare, dar cel care a pus-o nu a înțeles că nu trebuie, nu este obligatorie această schimbare, ci că există posibilitatea de a fi schimbată. Personalizată, cum am spus de mai multe ori. Și fiecare din cei care au fost de acord cu această propunere au avut motivele lor. Poate pentru unii este mai frumos, pentru alții poate este mai interesant, pentru alții poate-i șic, pentru unii arată un mai mare atașament la spațiul românesc șamd. Unii care au fost contra au pus problema (răutăcios din punctul meu de vedere) că poate fără această schimbare noi, cei care am votat pentru, nu mai putem scrie la fel ca înainte articolele. Pe cei care sunteți contra nu vă întreb (de aceeași manieră) dacă mai puteți sau nu să scrieți articole în cazul în care se va produce această modificare. V-aș întreba altceva: pe voi cu ce vă deranjează această personalizare a logoului? Senator (discuție) 11 iunie 2014 20:25 (EEST)
Senator vă transmit următoarele să nu rămâneți cu impresii eronate: că Wikipedia nu este o democrație! nu a zis-o ală acu 30 de ani ci politica proiectului de acum: Wikipedia:Ce nu este Wikipedia#Wikipedia nu este o democrație. Faza numero due, cu zâmbetul postat undeva, era dedicat altui utilizator care a făcut o mică gafă istorică pe care a revizuit-o ulterior. Nu emiteți concluzii fără a studia problema, că asta mă face răutăcios, când trebuie să risipesc cuvinte, deoarece alții refuză să-și facă temele. Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 iunie 2014 03:12 (EEST)
Senator, propun să mergem înainte și ce e în urmă să rămână în urmă. Vă rog... --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 20:48 (EEST)
  • Pentru Și eu sunt pentru, dar îmi face impresia că ați dat-o în diverse cu discuția asta (nu am avut răbdare să citesc până la final). Întrebarea e simplă: vreți sau nu vreți? Deși în urmă cu câțiva ani logoul adaptat folosea litera Ă, cred și eu că ar fi mai inspirată folosirea literei Ț, aceasta fiind singura literă pur românească, care să nu mai fie prezentă în alte limbi (cu notabila excepție a limbii găgăuze, care însă folosește această literă din influența limbii române). Ce caracter se înlocuiește mai puțin contează. În trecut am înlocuit caracterul chirilic pentru că era cel mai bine vizibil (cu excepția literei w, care era inițiala Wikipedia). De asemenea Ă-mare se folosește rar în limba română.--Danutz (discuție) 15 iunie 2014 23:22 (EEST)
  • Împotrivă. Mă pronunțasem pentru introducerea caracterului Ă acolo unde se afla în vechiul logo – și atât. Spectrul alternativelor propuse (unele bazate, în serios sau la mișto, pe figura mea de stil naivă despre tricolorul arborat pe un edificiu public) m-a convins că nu trebuie schimbat nimic. -- Victor Blacus (discuție) 15 iunie 2014 23:45 (EEST)

Subiecthigh-beat watches[modificare sursă]

Most Swiss watches today beat at 21,600 or 28,800 A/h, giving 6 or 8 beats per second. This number is commonly divided by two to give cycles or Hertz, so these may be called 3 or 4 Hz movements, respectively. tis is a link to the article. http://www.watch-wiki.net/index.php?title=High-beat Attention to the meaning of HERTZ !

Nu-mi dau seama dacă asta e un raport de eroare într-un articol de la noi sau o reclamă?--Strainu (دسستي‎)  13 iunie 2014 10:59 (EEST)
La o primă lectură, articolul nostru Hertz nu pare să conțină erori. Mai mult, cred că este mai mult decât un ciot, pentru o unitate de măsură. --Bătrânul (discuție) 13 iunie 2014 11:05 (EEST)
Watch Wiki semnalizează că există și are notabilitate (adică se bagă în seamă, sperând la un articol în Wikipedia). Conținutul articolului e soft advertising pentru mărci de ceasuri de lux. -- Victor Blacus (discuție) 13 iunie 2014 11:44 (EEST)

„De-aș fi rege”[modificare sursă]

Coperta nuvelei De-aș fi rege (în engleză :"If I Were King", 1901) de Justin Huntly McCarthy, inspirată din biografia lui François Villon.

„De-aș fi rege”, nuvelă inspirată din biografia lui François Villon, a fost tradusă în românește prin anii '50. Poate știe cineva ceva despre anul apariției, traducătorul, editura, posibilitatea să fi apărut mai multe ediții? Cu mulțumiri, --Alex F. (discuție) 13 iunie 2014 13:27 (EEST)

Nu e tocmai ce ați întrebat, dar se poate adăuga la bibliografie:

Stimate coleg, deoarece este vorba de o nuvelă scrisă la NYC în 1901 cred că este cartea căutată de mine datorită subiectului comun, Villon + Rege pe o zi (evident, „Daly King” nu este autorul) și o voi menționa ca atare. Vă mulțumesc pentru amabilitate și promptitudine. --Alex F. (discuție) 13 iunie 2014 15:06 (EEST)

...Și tot despre François Villon[modificare sursă]

Lângă poarta Sorbonei de pe bd. Saint Michel se găsește o placă comemorativă dedicată lui François Villon, sau François de Montcorbier (numele de naștere), nu mai țin minte precis. Deoarece acest an nu am programată o vizită la Paris rog un coleg care se va nimeri prin zonă (ca obiectiv turistic, Cartierul Latin este mul mai atractiv decat, spre exemplu, emblema falică a Parisului :) ) să facă o poză acestei plăci comemorative pentru a o introduce în articolul din titlu. Distracție plăcută, --Alex F. (discuție) 13 iunie 2014 16:11 (EEST)

TW[modificare sursă]

Cred că a luat-o razna. În meniul TW nu mai găsesc decât CȘR. La diff nu mai găsesc butonul revert VANDAL. Dar și altele. Poate cineva să reproducă? Chrome și Firefox. -- Victor Blacus (discuție) 13 iunie 2014 15:43 (EEST)

Ok, mulțumesc. -- Victor Blacus (discuție) 13 iunie 2014 16:08 (EEST)
Cu Internet Explorer 11 totul e OK, doar meniul TW era „dublat” dimineață - acum a revenit la normal. --Bătrânul (discuție) 13 iunie 2014 16:10 (EEST)
Am experimentat aceleași probleme, inclusiv azi. Acum, da, pare să-și fi revenit. --Wintereu 13 iunie 2014 17:03 (EEST)
Eu mai am o problemă. Când anunț un utilizator despre propunerea de ștergere rapidă, titlul apare mereu în engleză. --Wintereu 13 iunie 2014 17:07 (EEST)

Examen de Bacalaureat![modificare sursă]

Elevii de liceu care au avut astăzi examenul de competențe digitale, în cadrul examenului de Bacalaureat, au avut sarcina de a modifica și salva modificări la articolul Fortărețe dacice din Munții Orăștiei. Cred că ar fi indicat să se trimită o adresă către Minister pentru a se evita vandalizarea în continuare a articolelor Wikipedia.--Marius The clock is ticking.... 17 iunie 2014 15:21 (EEST)

Dacă e adevărat, e absolut stupefiant!!! Wintereu le-a făcut față singur timp de câteva ore... --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2014 15:25 (EEST)
O întrebare: ieri au avut ca subiect Delta Dunării, sau a fost un test al Ministerului? --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2014 15:41 (EEST)
Unul dintre utilizatorii anonimi de azi (84.117.56.173) a fost prezent și ieri. --Wintereu 17 iunie 2014 15:49 (EEST)
Nu e prima dată că editarea unor articole de pe Wikipedia este dată ca temă unor elevi. Dar până acum era vorba de teme date local (clasă, cel mult câteva clase din același liceu), nu de bacalaureat. Cu efecte supărătoare în proiect, dar de obscenități nu-mi amintesc. Dacă această acțiune a pornit într-adevăr de la Minister, e un caz uluitor de ignoranță și iresponsabilitate la acest nivel. -- Victor Blacus (discuție) 17 iunie 2014 15:54 (EEST)
Ce fel de examen e ăsta, dacă anonimii au scris vrute și nevrute, inclusiv obscenități? Chiar dacă a fost o sarcină de examen, nu era cazul să fie formulată mai concret decât „editează pagina aia”? Și cum se verifică sarcina? Sau faza cu BACul e o glumă pe care eu nu am înțeles'o? Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Gikü (discuție • contribuții).

Amândoi dați dovadă de o ingenuitate dezarmantă. Tot sistemul e condus de oameni ignoranți și iresponsabili, la aproape orice nivel. Este unul din motivele pentru care învățământul din România a ajuns o mascaradă. Dacă ați fi fost profesori, ați fi fost apostrofați pentru că nu aveți pic de înțelegere față de bieții cocalari. Săracii, nu sunt decât niște copii amărâți, doar se distrau și ei un pic.--Țetcu Mircea Rareș 17 iunie 2014 17:28 (EEST)

Mihai Andrei a protejat la 14:53 articolul Fortărețe dacice din Munții Orăștiei. Dacă la acea oră examenul de bacalaureat încă nu se terminase, va fi răspunzător de slaba promovabilitate pe țară la această disciplină! Să nu mai dăm vina pe lipsa de pregătire a elevilor! Wikipedia e vinovată pe plan național! P.S. Vezi unele date despre bacalaureatul din România în articolul Analfabetism funcțional --Miehs (discuție) 17 iunie 2014 16:37 (EEST)

Din partea IP-ului 91.200.97.131 s-a mai înregistrat un vandalism fix acum 1 an fără o zi, aceeași oră. --Wintereu 17 iunie 2014 16:46 (EEST)
Eu l-aș întreba pe Strainu dacă știe ceva, înainte de a trage orice fel de concluzie. --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2014 16:51 (EEST)
Din ce scrie aici și dacă e adevărat că așa subiecte dau... urmează încă 3 zile de foc. (16 – 20 iunie Evaluarea competențelor digitale – proba D). Sunt curios dacă se mai face așa dobitocie la nivel „înalt” undeva în lume! Repet: dacă e adevărat. --_florin DF 17 iunie 2014 17:04 (EEST)
Nu mi-e clar de ce ar trebui să știu eu ceva legat de asta (nu știu nimic)?--Strainu (دسستي‎)  17 iunie 2014 17:42 (EEST)
Poate Pafsanias a vrut să zică Turbojet? //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 17 iunie 2014 17:50 (EEST)
Nu. Am vrut să zic Strainu, deoarece dânsul a avut întotdeauna o imagine mai clară cu privire la relația dintre proiect și autorități. Dacă m-am înșelat, cer iertare. --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2014 19:25 (EEST)
Când am informații, le scriu la cafenea. Nu am cum să știu subiectele de examen, acestea sunt secrete.
În ceea ce privește „relația dintre proiect și autorități”, ea nu există; există anumite contacte mai mult sau mai puțin de succes. O relație ar putea exista doar în momentul în care va exista Asociația Wikimedia România, ca să putem da cu ștampila, să fie și birocrații fericiți.--Strainu (دسستي‎)  17 iunie 2014 22:45 (EEST)
OK. Cum credeți că trebuie procedat în cazul de azi? --Pafsanias (discuție) 17 iunie 2014 22:49 (EEST)

Legat de examenul de bacalaureat - competente digitale. Eu am dat bacul anul trecut si una dintre cerinte la acesta proba este sa caute un anumit cuvant pe un motor de cautare (de regula, primul rezultat este de pe wikipedia) si sa scrie pe foaia de examen o anumita informatie. De exemplu, eu am avut de cautat Eucalipt si trebuia sa scriu anul in care a fost descoperit de un botanist francez. Niciodata nu s-a dat modificarea unui articol wikipedia. Ady777 (discuție) 17 iunie 2014 23:28 (EEST)

Eu dau mâine chestia asta. Mă îndoiesc profund că s-a cerut așa ceva, eventual să se găsească informații despre un subiect. Modificarea unei pagini pe Wikipedia nu se poate verifica/evalua de către profesorul corector.  Daniel  Mesaj  17 iunie 2014 23:56 (EEST)
Cred că înțeleg. Și anul acesta a fost cum spune Ady777, însă candidații la bac au ținut să lase în urmă niște amintiri, ca să se știe că ne-au vizitat. -- Victor Blacus (discuție) 18 iunie 2014 00:02 (EEST)
Cu „simpatie”, din Topoloveni, dacă dăm crezare unuia dintre vandalisme. --Wintereu 18 iunie 2014 00:07 (EEST)
Și să le facă o „bucurie” colegilor care încercau să caute informații și găseau vandalisme și obscenități.  Daniel  Mesaj  18 iunie 2014 00:09 (EEST)

Subiectul de astăzi a fost despre Ziua Planetei Pământ.  Daniel  Mesaj  18 iunie 2014 15:37 (EEST)

Cel puțin, a fost cineva „pe fază”, ca să împiedice alte surprize. --Pafsanias (discuție) 18 iunie 2014 15:44 (EEST)
Cu puțină comunicare se putea transforma vandalismul excesiv în contribuții valoroase. Velaurius (discuție) 19 iunie 2014 07:10 (EEST)
Chiar foarte valoroase... --Bătrânul (discuție) 19 iunie 2014 08:41 (EEST)
Ăsta nici nu mai are nevoie să se prezinte la următoarele probe.  Daniel  Mesaj  19 iunie 2014 13:16 (EEST)

Propunere Titluri articole despre monarhi și nobili[modificare sursă]

Știu că s-a discutat și răsdiscutat pe acest subiect, dar vreau să propun comunității următoarele completări și modificări:

1. La capitolul Suverani europeni, punctul 7. Monarhii care au fost înlăturați de la tron trebuie denumiți după ultimul titlu deținut. Exemple: Mihai al României, Simeon al II-lea al Bulgariei, Petru al II-lea al Iugoslaviei etc propun completarea textului astfel încât să se apropie de regulile de aici. După aceea, trebuie modificat exemplul cu Simeon al II-lea al Bulgariei.

La concret, acel punct ar putea arăta așa:

Monarhii care au fost înlăturați de la tron trebuie denumiți după ultimul titlu deținut, cu excepția celor care sunt încă în viață și menționați cel mai frecvent cu un titlu non-monarhic; Mihai al României, Petru al II-lea al Iugoslaviei, dar Simeon de Saxa-Coburg-Gotha, nu Simeon al II-lea al Bulgariei.

2. În capitolul următor, deși identice, îndrumările pentru denumirea articolele destinate domnilor Țării Românești sunt menționate separat de cele ale Moldovei. Propun prezentarea lor într-o formă unitară pentru ambele regiuni. Titlul ar putea avea numele Conducătorii Țării Românești și ai Moldovei. În mod similar, Conducătorii Transilvaniei, așa cum este și denumirea unei categorii pe Wikipedia. În acest fel, ar fi o prezentare unitară. De asemenea, folosind termenul Conducătorii, ar fi cuprinși pentru Țara Românească și Moldova atât domnii, cât și domnitorii, iar pentru Transilvania, atât voievozii cât și principii. Senator (discuție) 24 mai 2014 12:56 (EEST)

De acord. Metoda pare a fi valabilă și pentru prelații-călugări, papi, etc. Vor trebui luate în considerație excepțiile, spre exemplu, ultimul nume al lui Ludovic al XVI-lea al Franței a fost Ludovic Capet, nume sub care a fost arestat, judecat și decapitat.--Alex F. (discuție) 25 mai 2014 01:01 (EEST)
 :). --Silenzio (discuție) 25 mai 2014 03:41 (EEST)
Văd că până acum sunt două opinii pro și un zâmbet. Deci, se poate modifica, nu?Senator (discuție) 29 mai 2014 17:55 (EEST)
Rezolvat Rezolvat Punctul 7, Suverani europeni. Pentru a doua propunere voi ajusta cu domni și domnitori. Personal nu sunt de acord cu titlul de conducător. Cele bune,--Silenzio (discuție) 22 iunie 2014 04:12 (EEST)
Titlul de „Conducător” a fost purtat de o singură persoană, oficial, în perioada celui de-al Doilea Război Mondial, iar neoficial de încă una, după război. Chiar dacă sensul este corect, conotațiile nu sunt deloc salutabile. --Pafsanias (discuție) 22 iunie 2014 04:18 (EEST)

propunere[modificare sursă]

Va propun sa rugati fiecare primarie -inclusiv cea sateasca - sa trimita Wikipediei o mapa cu imagini din localitatea respectiva care sa cuprinda:

  • intrarea in localitate si imprejurimi;
  • primaria;
  • scoala;
  • caminul cultural si lacase de cultura (case memoriale);
  • monumente;
  • aspecte din localitate (strazi, ulite, case traditionale sau arhitectonice, etc);
  • muzee;
  • gari, autogari, aeroporturi, porturi;
  • iesirea din localitate si imprejurimi.

Dupa cum ati observat, nu am mentionat bisericile....... Am constatat cu stupoare si cu jena abundenta de imagini religioase si in mod hilar o localitate se prezenta doar prin biserici, troite, cimitire si alte asemenea, de parca acea localitate nu avea si alte obiective de interes public. Deci, propun cu fermitate STOPAREA inserarii de imagini religioase, ele putand fi inserate in site-uri specifice.

Rugati primariile sa faca imagini vizibile 1000x550jpg.

Cu consideratie, M Drosu Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.39.206.89 (discuție • contribuții).

Cum mai precis v-ați gândit să cerem primăriilor acest lucru? -- Velaurius (discuție) 9 iunie 2014 21:42 (EEST)
Aveți dreptate, prea multe biserici, dar ce facem dacă multe sate nu au alte obiective de interes public (ex. WC public) singura instituție de socializare din sat fiind cârciuma? Să ne axăm pe imagini cu cârciumele sătești? De regulă, căminul cultural e tot un fel de cârciumă, folosit la nunți. --Miehs (discuție) 10 iunie 2014 08:38 (EEST)
M Drosu, puteți chiar dumneavoastră să începeți această acțiune. Nu uitați însă să cereți și eliberarea imaginilor sub o licență liberă, conform commons:Commons:Licențiere. Într-adevăr, sunt importante toate cele enumerate de dv. (dar nu toate satele au așa ceva). Deși sunt de acord cu dv. că în multe cazuri în procesul de ilustrare a articolelor se dă o importanță prea mare bisericilor satelor (indiferent dacă au sau nu importanță) în detrimentul altor aspecte, dar asta nu schimbă faptul că multe din biserici sunt, totuși, monumente istorice și sunt de interes din acest punct de vedere. Până la urmă, aici nu e un loc unde să ducem bătălii, este doar un proiect enciclopedic și în această calitate avem datoria să reflectăm realitatea. —Andreidiscuţie 10 iunie 2014 11:21 (EEST)
Velaurius, am încercat și eu să fac ceva de acest gen, dar mi se pare că e mare consumator de timp în raport cu efortul pe care trebuie să-l depun în proiectul în care m-am angrenat, deși ar fi ceva util. Ce am făcut a fost să vizitez site-urile primăriilor unor comune, și să cer pe adresa de e-mail de la date de contact permisiune CC-BY-SA pentru imaginile deja publicate pe website. Am încercat vreo 4-5 dar nu am primit răspuns, așa că am renunțat pentru a mă concentra pe alte chestiuni. Dar descurajarea mea nu înseamnă că efortul nu merită făcut. Până la urmă, dacă scriem 50 de e-mailuri și primim 1-2 permisiuni clare și corecte și poate încă un set de imagini, tot e un plus. În ce privește rezoluția, cu cât mai mare cu atât mai bine; nu aș cere ceva minim, ci doar o imagine de rezoluție cât mai mare. —Andreidiscuţie 10 iunie 2014 11:26 (EEST)
Andrei, dacă ți s-a părut un mare consumator de timp identificarea emailurilor, am o listă de emailuri de la primării luată de pe unul din site-urile MAI. Majoritatea nu sunt actualizate, dar și 1‰ răspunsuri pozitive ar fi utile. Dacă poți să scrii și să trimiți emailul, zi-mi și-ți scot lista (de fapt o poți extrage și tu, că e pe Despre Sate--Strainu (دسستي‎)  11 iunie 2014 15:55 (EEST)
Nu identificarea emailurilor a fost consumator de timp, ci redactarea mesajelor. Nu mi s-a părut adecvat să scriu un mesaj generic, și am bănuit și că are șanse minime de succes. Dar am putea încerca. —Andreidiscuţie 25 iunie 2014 11:42 (EEST)

Problema 2 secunda 1[modificare sursă]

Ce facem totuși cu Ark25 și linkurile lui ? Nu de alta, dar e un moment potrivit pentru a lua o decizie. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 20:48 (EEST) P.S. Mai jos este o discuție inițiată la pagina lui Victor pe care am copiat-o aici, pentru a-i da o expunere mai largă (în conformitate cu solicitarea titularului paginii).

Lămurire[modificare sursă]

Bună ziua. Am nevoie de o confirmare. Politicile Wikipedia privind articolele se aplică inclusiv paginilor de discuție ale articolelor? Mulțumesc. --Wintereu 1 iunie 2014 18:23 (EEST)

La care politici vă referiți, concret? -- Victor Blacus (discuție) 1 iunie 2014 18:26 (EEST)
Mă refer la Ce nu este Wikipedia#Conținut. --Wintereu 1 iunie 2014 18:41 (EEST)
Presupun că, încă mai precis, vă referiți la acest caz. Personal, cred că politica trebuie aplicată fără retușuri, însă Ark25 insistă să o interpreteze. Conform politicilor, disputele se rezolvă prin discuții, care să ducă la consens. În cazul amintit, opiniile s-au polarizat și discuția s-a blocat. Incapacitatea de a realiza consensul nu e lucru nou în comunitatea rowiki. -- Victor Blacus (discuție) 1 iunie 2014 19:45 (EEST)
Legătura era greșită. Am corectat. -- Victor Blacus (discuție) 1 iunie 2014 20:42 (EEST)
Nu știu dacă e vorba de polarizarea opiniilor și cine anume e de vină pentru ea, dar eu nu am perceput decât impenetrabilitatea absolută a lui Ark25 la orice fel de sugestii, exemple și argumente avansate în discuțiile pe această temă (și am pierdut destulă vreme cu ele). Ce fel de consens s-ar putea obține, în aceste condiții? --Pafsanias (discuție) 1 iunie 2014 22:48 (EEST)
Niciunul. -- Victor Blacus (discuție) 1 iunie 2014 22:54 (EEST)
Și atunci ce facem?
Da, Pafsanias, a fost pierdut mult timp. Iar eu m-am angajat fără nicio plăcere într-o discuție (aparent interminabilă) pe pagina lui Ark25. Dar aceste lucruri trebuie să se încheie. --Wintereu 1 iunie 2014 23:15 (EEST)
Absolut de acord. --Pafsanias (discuție) 1 iunie 2014 23:34 (EEST)
Consensul nu neapărat înseamnă unanimitate. Consensul poate fi considerat și o majoritate covârșitoare. Cel puțin în cazul wikipediei. Astfel dacă un singur individ are o opinie diferită față de cea a unui grup de indivizi, se poate considera că s-a ajuns la un consens în favoarea opiniei grupului de indivizi, dacă acel singur individ reprezintă mai puțin de 10% din grupul opus. De altfel, activitatea wikipediei ar fi blocată: spre exemplu la enwiki, din 100 de utilizatori, dacă 99 vor avea o părere identică, numaidecât se va găsi unul cu o părere diferită (poate chiar diametral opusă) și atunci rezultă un blocaj. Și culmea e că nimeni nu poate garanta că acel user e în deplinele facultăți mintale :) (mesaj fără careva aluzii, insinuări sau exemple reale. Doar pe baza unor ipoteze logice și probabile) XXN (discuție) 1 iunie 2014 23:40 (EEST)

Să mă scuzați că intervin, dar aceste lucruri nu vor dispărea și consensuri nu se pot obține dacă utilizatorii cu capul pe umeri aleg să nu se implice. Și probabil nu se implică, tocmai deoarece au capul pe umeri :). Victor este un exemplu ... nici nu i-am știut părerea în legătură cu acest subiect până astăzi. (Sau și-a mai exprimat-o???). Cele bune, --Silenzio (discuție) 1 iunie 2014 23:45 (EEST)

Într-o situație similară, mi-am exprimat părerea prin lehamite și scârbă; am aflat că ce fac e „trist”. În altă situație când mi-am exprimat părerea am primit „felicitări” sarcastice; le-am luat în glumă, dar a fost degeaba. Am fost acuzat că „promovez baicanisme”; i-am răspuns că e mai bine „s-o lase moartă” și am aflat că asta e lipsă de respect. Fiindcă veni vorba despre „exemplul Victor”... -- Victor Blacus (discuție) 2 iunie 2014 00:01 (EEST)
Na, ș-acu' asta ce fu? Că și eu sunt acuzat că abuzez, că sunt arogant, că sunt prea ferm, că jignesc etc, atunci când vreau să rup mâța. Arătând cu degetul și dezbinându-ne, e clar, nu vom ajunge niciunde.--Silenzio (discuție) 2 iunie 2014 00:09 (EEST)
Mai bine lăsați-o moartă. :) -- Victor Blacus (discuție) 2 iunie 2014 00:11 (EEST)
În niciun alt proiect Wikipedia nu există acest „obicei”. Din punctul meu de vedere, sunt 2 variante:
  1. Aplicarea politicilor Wikipedia prin extensie
  2. Clarificarea politicilor privind paginile de discuție
Paginile de discuții sunt doar pentru discuții. Așa este în toate celelalte Wikipedii. Ideea aceasta că „poate vor folosi cândva” este ... Nici nu știu cum s-o numesc.
Nu am nimic cu Ark25. Îi apreciez entuziasmul și încăpățânarea, dar nu voi fi niciodată de acord cu așa ceva. --Wintereu 2 iunie 2014 00:44 (EEST)
Sunt cu totul de acord cu dumneavoastră. Și eu doresc clarificarea politicilor – nu numai a celor care privesc paginile de discuție.
Dacă eu am sau nu „capul pe umeri” e altă poveste, pe care nu o discut hic et nunc; cine insistă în această privință să deschidă o discuție unde și când crede că e mai potrivit. -- Victor Blacus (discuție) 2 iunie 2014 01:23 (EEST)

Sunt mai multe aspecte. Discuțiile deja s-au prelungit mult prea mult. De data aceasta, însă, nu vor rămâne „în aer”. Cred că i-am propus lui Ark25 toate căile de mijloc posibile. Am încercat, domnule Blacus. I-am explicat de n-ori de ce un articol științific nu va fi niciodată dezvoltat citând din publicații de duzină (cu foarte mici excepții). Pur și simplu nu vrea să înțeleagă. Legat de politici, dumneavoastră știți mult mai bine ca mine în ce condiții pot fi ele completate sau clarificate. --Wintereu 4 iunie 2014 02:24 (EEST)

O inițiativă remarcabilă a fost îngropată în indiferența generală și a rămas la forma de eseu. -- Victor Blacus (discuție) 4 iunie 2014 10:26 (EEST)
Inițiativa a fost așa de puțin popularizată, că eu, care v-am spus că „utilizez intensiv” doar facilitatea „pagini urmărite” nici n-am aflat de ea decât acum. Am citit-o și afirm de la început că sunt de acord cu ce se spune acolo. Dar am impresia că, deoarece sunt prezentate multe situații de tip „așa nu”, asta poate duce la concluzia (cititorului) „păi, dacă sunt așa de multe, poate asta este normalitatea pe ro:wp (!?)”. Poate Accipiter Gentilis va mai revedea textul, dacă poate comasa ceva, și poate ar accepta și sugestiile altora. Eu mă voi abține să fac vreo propunere deoarece ar putea fi interpretată ca susținând punctele mele de vedere, însă în faza de discuție îmi voi exprima susținerea. --Turbojet 4 iunie 2014 13:46 (EEST)
Turbojet, „inițiativa” în discuție a fost „popularizată” inclusiv la Cafenea, chiar de mai multe ori. La pagina de discuții aferentă am precizat că
„Am pus pagina în discuție și, deci mă aștept la modificări constructive.”
, iar la Cafenea am susținut din nou ideea că textul trebuie discutat, așa că din acest punct de vedere calea este deschisă. Cât despre spețele înfățișate, ele sunt preluate prin traducere din pagina similară de la en.wikipedia.org. În legătură cu ele, prefer să mă autocitez:
„Personal am ezitat mult înainte de a introduce – comform traducerii exemplele respective, deoarece unele dintre ele mi se par nefericit alese și, în ansamblu – limitative. Apropo de reducerea textului, eu din start aș fi renunțat la acele exemple, punându-le însă în pagina de discuție ca și spețe. Intenția mea însă sa fost de a se porni de la varianta originală a textului.”

--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 5 iunie 2014 00:06 (EEST)

Foarte posibil, dar eu n-am văzut-o. Este posibil să fi fost mascată de alte mesaje, scrise după. Uneori legătura spre Wikipedia îmi merge foarte prost (în special seara, când America devine activă) și nu mai apuc să examinez istoricele. E vina mea, asta este. --Turbojet 5 iunie 2014 12:26 (EEST)
Tehnic vorbind problema este foarte simplă: Textul nu a suscitat interes decât redus, astfel că nu este vina nimănui. Cum interesul poartă fesul... --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 5 iunie 2014 13:51 (EEST)
Vă mai amintiți cazul Lerman Kruger ? Sper să nu ajungem acolo. --Wintereu 4 iunie 2014 15:39 (EEST)
Da, îmi amintesc. Acolo aveam de fapt o „bază legală” foarte solidă, căci Jimmy Wales i-a blocat „cu mâna lui” pe unii care foloseau Wikipedia pentru promovare. De asemenea, tot el i-a declarat indezirabili pe cei ce fac pagini de promovare la comandă, nu contează dacă pe bani sau din interes propriu. --Turbojet 4 iunie 2014 19:37 (EEST)
Îmi amintesc foarte bine. Acolo existau suficiente probe pentru o interdicție: rea credință, abuz de clone, amenințări, ... Asemănările cu cazul Ark sunt marginale: ele țin de formă (de exemplu volumul sonor și durata conflictului), nu de substanță. -- Victor Blacus (discuție) 4 iunie 2014 20:24 (EEST)
Eu mă gândeam la epuizarea răbdării comunității. --Wintereu 4 iunie 2014 21:39 (EEST)
Citiți atent ce spune politica. Până acum, nu este asigurat acordul comunității pentru blocare sau interdicție. -- Victor Blacus (discuție) 4 iunie 2014 22:00 (EEST)

Între timp, Iulian Macreanu a făcut o prezentare foarte frumoasă la Reclamații. --Wintereu 5 iunie 2014 00:36 (EEST)

Pe Macreanu Iulian l-am remarcat de la început, prin judecata cumpătată și exprimarea civilizată. Alta ar fi atmosfera în comunitate dacă mai mulți dintre noi am fi în stare de atât. -- Victor Blacus (discuție) 5 iunie 2014 00:44 (EEST)
Da... si mie mi-ar fi placut o comunitate elitistă, erudită in care sa se vorbeasca cu perdea si elegant. Din pacate, unii (primii) dintre noi sunt foarte sensibili si pot fi atinsi doar cu-n fulg. Altora, pentru a reusi sa-i blochezi pentru contributii neconforme cu politicile si/sau cu spiritul acestei enciclopedii, trebuiesc aplicate discutii dure timp de ani si razboaie in care primii se rusineaza si le este scarba si de iarba de pe strada. Ei, primii, doar se lamenteaza in impotența unei bune cresteri. Asybaris aport 5 iunie 2014 09:37 (EEST)
Eu știu de ce îmi doresc să fie lămurită problema cu paginile de discuție. Se ajunge la situații de genul acesta, în care un alt utilizator, după exemplul lui Ark25, a introdus legături externe, fără să le justifice clar și fără să le semneze. Iar eu am dat revert pentru că, deși am insistat mult ca această situație a paginilor de discuție să fie clarificată, lucrurile au rămas „în aer”. A urmat, firește, o mică conversație cu acel utilizator, în care i-am explicat și a înțeles. A fost un caz fericit. --Wintereu 9 iunie 2014 17:32 (EEST)
Într-adevăr fericit – pe când Ark e un caz (foarte) nefericit. Nu știu cum poate fi lămurită problema în general, în cadrul politicilor existente. Adoptarea unei reglementări privitoare la deturnarea politicilor și îndrumărilor ar putea fi un început. În cazul Ark discuția a durat prea mult; ar trebui lipită eticheta {{stop-dispută}}. Apoi cineva ar trebui să închidă discuția, trăgând concluziile: s-a ajuns la consens? care e consensul? se impun măsuri administrative? care sunt acestea? Nu trebuie să fie un administrator cel care închide discuția: orice utilizator autentificat care a trecut pragul de vechime și număr de editări o poate face. -- Victor Blacus (discuție) 9 iunie 2014 18:04 (EEST)
Vă rog să mă corectați dacă greșesc. Atunci când apare o situație, „comunitatea” reprezintă toate acele persoane care și-au manifestat opinia în problema respectivă. Din acest punct de vedere, comunitatea s-a pronunțat în unanimitate că paginile discuție sunt doar pentru discuții pe marginea articolului.
Prin urmare, propunerile mele (finale) sunt următoarele:
  1. Specificarea pe pagina Wikipedia:Pagini de discuție a faptului că paginile de discuție trebuie folosite doar pentru comentarii legate de articol
  2. Crearea unui format simplu pentru paginile de discuții care să amintească cele de mai sus, precum și faptul că orice comentariu trebuie semnat
  3. Toate paginile în genul Articol/Resurse vor fi redenumite pentru a fi încadrate ca subpagini ale utilizatorului Ark25
  4. Trimiterea către acele legături externe de pe paginile de discuție va fi posibilă sub forma unui comentariu de maniera „Pentru cei interesați, am strâns aici câteva informații suplimentare” sau altă formulă asemănătoare
  5. Menționarea pe toate acele subpagini de utilizator a faptului că legăturile externe de-acolo nu reprezintă o bibliografie suplimentară la articole, ci au fost adunate în interes personal, dar pot fi folosite de către oricine care le-ar putea considera utile
Punctele enumerate anterior reprezintă, probabil, cel mai bun compromis. Aștept și părerea dumneavoastră. --Wintereu 9 iunie 2014 20:53 (EEST)
Încercați. Bine ar fi să funcționeze. Mai multe nu mă pricep să vă spun. -- Victor Blacus (discuție) 9 iunie 2014 20:59 (EEST)
Personal sunt de acord cu propunerea, dacă acest lucru mai poate folosi la ceva... --Pafsanias (discuție) 9 iunie 2014 21:52 (EEST)
De acord, cu toate cele enumerate. --Silenzio (discuție) 10 iunie 2014 04:09 (EEST)
De acord cu propunerile. --Turbojet 10 iunie 2014 12:10 (EEST)
OK, e bine că acțiunea demarează. Eu am o rugăminte: dacă această discuție continuă, ea să fie mutată altundeva (fără a o șterge de aici, ca să rămână un reper la punctul de plecare). Chestiunea interesează întreaga comunitate, iar găzduirea ei pe o pagină de discuții utilizator nu oferă vizibilitate suficientă. -- Victor Blacus (discuție) 10 iunie 2014 13:41 (EEST)

Problema 2 secunda 2[modificare sursă]

Continuați aici. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 20:58 (EEST)

O propunere simplă și relativ ușor de implementat (dacă nu mai intervin atenuatori cu niște chestii[7]): să se modifice acea politică/regulă Wikipedia care cere consensul și să se înlocuiască termenul cu majoritatea. În acest fel nu doar că nu se mai dau alte interpretări (aiurea) termenului consens, dar se pot lua mult mai rapid hotărâri. Pentru că la noi tergiversarea ne omoară. E cea mai simplă soluție pe care o văd. Senator (discuție) 11 iunie 2014 23:42 (EEST)

Eu unul - îmi cer scuze, nu sunt de acord cu ceea ce propuneți dv. Ideea exprimată de consens este una principial bună, chiar dacă denumirea pe plan local a acestei soluții, induce idei eronate despre ceea ce se presupune că ar trebui să fie. Formarea unei majorități poate fi o idee bună doar în anumite cazuri strict particulare, nelegate însă de decizii cu impact asupra unei soluții privind semnificația cunoașterii umane într-un caz sau altul. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 11 iunie 2014 23:56 (EEST)
Problema se pune în ceea ce privește flexibilitatea. NU există - cu excepția morții, medicamente universale pentru toate problemele (iar treaba cu moartea e doar o presupunere, țin să subliniez...). Pe mine de exemplu mă enerevează stupiditatea denumirii de „consens” aplicate unei noțiuni care - în fapt are alte valențe practice și, doar simbolic are tangențe cu ideea consensului, așa cum este definit el în limba română. Principialitatea noțiunii respective, anume aceea de fi trasă concluzia justă de către cineva investit cu acest drept, în condițiile în care noi toți - consensual suntem de acord să respectăm această concluzie, o consider o idee bună. Totuși această soluție nu este universal aplicabilă tuturor problemelor comunității de pe Wikipedia, motiv pentru care susțin că și alte tipuri de soluții trebuiesc uneori luate în considerare atunci când situația o cere. De aici și până a nega validitatea unui algoritm cu valențe pozitive dovedite, este o distanță mare. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 00:25 (EEST)
Cu celelalte lucruri sunteți de acord? Măcar să avem un consens parțial. Tot ar fi ceva. --Wintereu 11 iunie 2014 23:59 (EEST)
Am să încerc să sintetizez poziția mea:
  1. Am ce am cu exagerările, din orice parte ar veni ele.
  2. Nu văd ceva pozitiv în marginalizarea cu scandal a lui Ark25, chiar dacă situația va fi de așa natură. Asta înseamnă o certă dovadă a incapacității mecanismelor ro.wikipedia de a face curățenie, lucru nu foarte onorabil pentru nici unul dintre noi
  3. Magistrală mi se pare acestă expunere (nu-mi aparține):
    „Ark, se află singur, în opoziție cu restul comunității, conflict care face rău proiectului, dar și lui personal. Este o decizie pe care trebuie să o ia, anume dacă i se pare mai onorabil să fie dat afară cu scandal, în loc să renunțe cu demnitate, acceptând consensul. O motivație ar fi să renunțe de dragul proiectului, pentru care a făcut destule lucruri bune de-a lungul multor ani”
  4. Există deja varii soluții pentru un compromis, deci problema este de a identifica acel compromis optim
  5. Dacă nu se ajunge la un compromis, cu toată jena dar soluții mai ferme se vor dovedi mai oportune într-un sens sau altul.

--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 00:58 (EEST)

@Senator: Înțeleg eu bine? Dumneavoastră propuneți înlocuirea lui W din siglă cu  și a principiului consensului cu votul majorității? Propunerile dumneavoastră se referă sigur la acest proiect? --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 00:36 (EEST)

Într-una dintre discuțiile anterioare eu am fost unul dintre cei care a susținut varianta (înțeleg curentă) a introducerii legăturilor externe în pagini de forma Articol/Resurse. Și aș fi de acord și cu propunerea lui Wintereu de deasupra. De curiozitate însă (nu sunt malițios, chiar sunt sincer curios), cu ce incomodează varianta curentă? --Gutza DD+ 12 iunie 2014 00:21 (EEST)

GutzĂ, nu incomodeazĂ cu nimic varianta curentĂ. Eu mi-am cerut scuze aici domnului Ark25 si in conformitate cu aceste scuze publice sunt alĂturi de dansul in demersul pe care-l face in informarea cat mai completĂ a cititorilor romani. Am propus de asemenea ca Ark25 sĂ fie reales in functia de admin, deoarece doar oamenii rĂi (printre care am fost si eu) au votat in mod abuziv pentru destituirea sa. Declar cĂ acum m-am schimbat la suflet si-i voi sta la dreapta, dacĂ-i locul liber. Problema este cĂ nu cred cĂ-i liber deoarece vĂ are pe dv. Nici stanga nu e liberĂ cĂ stĂ dl AdiJapan. Este sustinut si de la spate de numerosi colegi, asa cĂ voi veni cu trupele de aprovizionare. AdevĂrul adevĂrat este cĂ ce face dansul tine de domeniul providentei si astfel se coaguleazĂ o bazĂ de date care se poate pierde dacĂ dansul, Ark25, nu vedea oportunitatea introducerii de linkuri atat de folositoare. Vin cu urmĂtoarea propunere: Nu are rost sĂ creĂm pagini cu abc/Resurse si linkuri la pagina de discutii aferentĂ, deoarece nu se face decat se ingreuneazĂ accesul la aceste pagini prin folosirea suplimentarĂ a unui click de mouse. Acest lucru duce la uzarea mai rapidĂ a perifericului (soarecele/mouse) cititorului, plus cĂ cititorul trebuie sĂ inteleagĂ ce este acea paginĂ de resurse. In acest sens trebuie cu necesitate sĂ existe o paginĂ de informare a lor la helpurile wikipedia. Cum domnia voastrĂ, dle GutzĂ, stim cĂ cunoasteti limba englezĂ, romanĂ, precum si alte limbi, sĂ faceti acea paginĂ de informare si sĂ o traduceti in cat mai multe limbi civilizatoare. Cum dv ati fĂcut traducerile pentru platforma wikipedia, cred cĂ vĂ va fi foarte usor. Asa sĂ ne ajute Dumnezeu. Asybaris aport 12 iunie 2014 00:47 (EEST)PS. Propun stergerea abc/Resurse si mutarea tuturor linkurilor la paginilie de discutii. E mai bine asa decat cu pagini de resurse, zic eu. Dar panĂ la urmĂ dacĂ rĂmane varianta cu resurse nu-i mare smecherie uzarea soarecelui, deoarece este destul de ieftin, circa 20 ron, sau 4 ieuro, asa cĂ mĂcar atat sĂ cheltuiascĂ cel ce vrea informare gratuitĂ, nu?
Varianta curentă incomodează prin faptul că:
  • nu putem crea la toate articolele subpagini de genul acesta
  • ar fi greu de urmărit și verificat toate legăturile externe introduse de utilizatori și ar dubla practic numărul articolelor => de 2 ori mai multe pagini de analizat
  • cel puțin la articolele științifice, ele nu pot fi considerate resurse --Wintereu 12 iunie 2014 00:58 (EEST)
  • si nici la alte articole care se doresc a fi la un standard minim enciclopedic (dar sa asteptam, sa vedem, poate alte alte culturi mai mari, mai stufoase, mai experimentate ne vor contrazice). --Silenzio (discuție) 12 iunie 2014 01:09 (EEST)

Wintereu, ok, dar înțelegerea mea a fost că aceste legături externe oricum nu sunt create sau introduse pentru publicul cititor, ci sunt doar bucătăria internă a redactorilor (la fel ca și paginile de discuție). Caz în care nu trebuie create (le creează Ark sau oricine altcineva dorește să colecteze astfel de legături), nu trebuie urmărite sau verificate (le verifică redactorii când și dacă doresc să completeze articolul) și nici nu trebuie să fie considerate resurse în mod formal (teoretic, deși nu dezirabil, toate ar putea fi gunoi, tot n-ar trebui să conteze; evident, atunci ar deveni complet inutile, dar asta e altă discuție). A existat vreodată intenția, implicită sau explicită, ca aceste legături să facă parte din corpul articolului sau să fie publice cititorilor? --Gutza DD+ 12 iunie 2014 01:14 (EEST)


DacĂ nu se doreste ca toate linkurile sĂ fie la paginile de discutii eu zic asa, rĂspunzand la punctele colegului nostru Wintereu:

  • nu putem crea la toate articolele subpagini de genul acesta
Ba... putem
  • ar fi greu de urmărit și verificat toate legăturile externe introduse de utilizatori și ar dubla practic numărul articolelor => de 2 ori mai multe pagini de analizat
Asta nu este o problemĂ, vor apĂrea mai multi contribuitori idealisti si exaltati care vor face treaba
  • cel puțin la articolele științifice, ele nu pot fi considerate resurse --Winter
Orice si oriunde este scris ceva, chiar dacĂ nu este considerat ca sursĂ de incredere asa cum doreste wikipedia, poate fi luat in considerare deoarece este verificabil, deci si asadar, cel putin se poate spune cĂ o informatie introdusĂ cu referintĂ verificabilĂ este necesar a fi explicatĂ ca opinie ce sustine sau contrazice in anumite medii ceea ce sursele de incredere spun. Deci e ok. Asybaris aport 12 iunie 2014 01:15 (EEST)
Gutza, una dintre probleme este faptul că varianta respectivă nu a devenit în nici un caz ceva curent. Alta e că deși putea fi o soluție pe care alții s-ar fi putut s-o înghită - mai cu noduri ce e drept..., a venit cineva care a început să șteargă paginile respective gen Articol/Resurse, deci prezumptiva soluție s-a transformat în ceva neoperabil, în acest context. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 01:17 (EEST) P.S. Nu comentez motivațiile unei sau alteia dintre părți, doar încerc să evidențiez pașii în urma cărora această soluție - cel puțin până în acest moment, a dus la un impas.
Ah, ok, n-am știut asta. Dar atunci, stând strâmb și judecând drept, nu persoana care a șters paginile respective acționează în afara consensului? În fine, nu contează, asta se rezolvă la Reclamații (dacă), nu aici. Oricum, mulțumesc pentru informație, am crezut că soluția respectivă n-a funcționat pentru că s-a dovedit în vreun fel incomodă și aș fi fost curios care era motivul tehnic. --Gutza DD+ 12 iunie 2014 01:21 (EEST)
Culmea e că nici la Reclamații nu a fost rezolvată în vreun fel. Nu stau acum să scormonesc, dar de reclamat s-au reclamat ambele aspecte: și din partea lui X către Y și din partea lui Y către X. În lipsa asumării ideii de a nu se mai scormoni în rahat și în lipsa existenței unui compromis/ consens real, fiecare a făcut ce l-a tăiat capul în continuare. Cine a vrut să demonstreze că fermitatea se impune, a încercat să o facă , iar cine a vrut să arate că-l doare la bască de asta, a continuat să facă ceea ce făcea și înainte. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 01:29 (EEST)
Ceilalți administratori și utilizatori trebuie să înțeleagă că este momentul să se implice și ei. --Wintereu 12 iunie 2014 01:48 (EEST)
P.S. Așa orientativ, treaba cu Articol/Resurse nu mi s-a părut o soluție care să fie agreeată de nici una dintre părți. Probabil o modalitate care să includă elemente derivate din propunerea dv., ar fi mai digestă.
Deocamdată pozițiile sunt ceva mai apropiate ca acum câteva luni, dar insuficient. Pe de-o parte s-a format un grup care dorește să rezolve problema prin periferizarea paginilor de linkuri sub forma unor subpagini ale lui Ark, iar pe de altă parte - la modul formal, Ark pare să accepte declarativ vorbind, soluția de genul Articol/Resurse. Opinia mea este că pozițiile trebuiesc apropiate suplimentar, deoarece mai devreme sau mai târziu iar vom intra într-un cerc vicios. Dacă soluția respectivă s-ar fi dovedit în întregime validă, probabil că nu s-ar fi dus război prea mare pe tema ei. Instinctual vorbind, Jeremy the Cricket a spus însă fiecăreia dintre cele două părți că ceva scârțâie însă, în acest mod de abordare. La modul logic eu nu văd în această soluție o modalitate cert pozitivă, deoarece: Are prea puțin de-a face cu spiritul colaborativ al Wikipediei, este o soluție care are ca prim obiectiv periferizarea unei probleme deranjante și forțează ideea de „excepție” (nefiind o „excepție” care să întărească „regula”, ci una care tinde să permanentizeze încălcarea ei). Nu are așadar - cred eu, valențe pozitive, deși motivații pozitive s-ar găsi câteva. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 01:51 (EEST)

Din prima discuție mie nu mi s-a părut că lui Ark îi pasă prea tare unde se află legăturile alea, atâta vreme cât sunt ușor accesibile redactorilor. De-asta propunerea lui Wintereu mi se pare potrivită, ținând cont de punctul (4). E un pic stupid că resursele (teoretic aduse de oricine) ajung în subpagini ale unui utilizator anume, însă pentru moment cel puțin este singurul care face asta (cel puțin după știința mea), așa că nu-i gaură-n cer. Și presupun că va gâghila în mod plăcut și niște orgolii. --Gutza DD+ 12 iunie 2014 02:01 (EEST)

Răspunsul îl aveți mai jos, dat de domnul Pafsanias, completat de punctul 2 (vezi răspuns 12 iunie 2014 00:58).
Ca supliment, vă recomand toată discuția de pe pagina lui Ark25 (vezi ultimele 4-5 secțiuni). --Wintereu 12 iunie 2014 02:17 (EEST)
Accipiter, de ce vezi doar jumătatea legată de „periferizare” (care e discutabilă, deși nu doresc să dezvolt aici această temă) și nu vezi avantajele legate de „azilul” pe care i-l oferă această propunere? --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 02:05 (EEST)
Mah, și eu dacă găsesc din întâmplare un link util spre un doctorat despre Lacul Roșu, ce fac ? Îl las în necunoscut numai fiindcă suntem incapabili să găsim o soluție de perspectivă ? Hai să raționăm puțin și să inversăm prioritățile: Cum putem extrage - date fiind condițiile, ceva util din toată această treabă, indiferent că ar fi Ark sau altul ? Dacă se dovedește că nu se poate extrage prea multă utilitate cu un raport cost/ eficiență acceptabil - ceea ce este dealtfel destul de probabil, atunci asta e, regretele mele eterne îl vor urmări perpetuu pe Ark... --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 02:12 (EEST)
Maestre povățuitor, dar 'mneavostră de ce nu v-ați semnat și datat opera în limbă verde englezească?--Silenzio (discuție) 12 iunie 2014 03:00 (EEST)
Să nu ne facem că nu înțelegem problema. Câte lucrări de doctorat a semnalat Ark25? Și eu introduc legături externe pe paginile de discuții, atunci când subiectul mă preocupă cât de cât, după ce le verific și le consider a fi reprezentative pentru bibliografia temei. Ceea ce face Ark, însă, e o formă subtilă de spamming, fără niciun criteriu de relevanță și fără niciun interes constructiv. Iar cel mai grav, pentru mine, care sunt sensibil la aspectul comportamental, este faptul că a sfidat și continuă să sfideze, cu autosuficiență, opiniile tuturor celor care i-au adresat observații (nu neapărat cu rea credință). Care „spirit colaborativ”?--Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 02:29 (EEST)
Dacă am ajuns să avem toate regulamentele și toate cele spuse interpretate de arbitrașul voios de mai sus, e nasol. Eu mă retrag în tăcere, deoarece vorbele devin de prisos, iar discuții la nivelul genunchiului porumbelului nu doresc să mai am. --Silenzio (discuție) 12 iunie 2014 03:00 (EEST)
S-ar părea că mă plasez iar ca cel anapoda, ca avocatul diavolului, dar consider că înmormântarea muncii lui Ark undeva, la groapa comună, nu poate să fie o soluție acceptabilă. Dacă colaborarea sa este - evident - inutilă, va trebui ștearsă fără sentimente de înțelegere și de compasiune. Adevărat, cu rare excepții, presa nu poate constitui o sursă notabilă pentru un articol stiințific, dar ea devine sursă unică, sine qva non, la articolele de actualitate, precum catastrofele (Cazul Elodia Marilena Ghinescu, Accidentul aviatic de lângă Brașov din 2010, Mari români, etc., etc.), biografiile personalităților din ultimul secol ș.a. Nu știu dacă cineva a cercetat care-i procentul de articole din presă folosite/folositoare vs. „varză” și fără o astfel de apreciere obiectivă ar însemna a vărsa apa din albie împreună cu pruncul. Mai consider că subsolul pag. de discuție este bine ales și propun patrulelor ca - în funcție de stadiul de dezvoltare a articolului pe temă - să elimine citatele care nu mai sunt actuale/folosibile, evident, nu cu toptanul, cum se dezdezlănțuise un prea cunoscut colaborator. --Alex F. (discuție) 12 iunie 2014 03:11 (EEST)
Din experiența mea „colaborativă” cu Ark25, vă pot spune că la Discuție Wikipedia:Legături externe#Articole de ziar i-am propus să se limiteze la domeniul articolelor de actualitate, dar a refuzat, pe motiv că Wikipedia este o enciclopedie scrisă de către gunoieri și pentru ei. Contra-propunerea constructivă a fost să mă duc să-mi fac enciclopedia mea academică în altă parte... :( --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 03:38 (EEST)

Fals. Eu am spus că și un gunoier și un șofer poate contribui la Wikipedia, așa cum și un intelectual o poate face. N-am spus că gunoierii scriu Wikipedia. Așa că ați răstălmăcit ceea ce am spus. Presupunând însă că m-ați fi citat corect, vă răspund cu o întrebare: unde scrie că Wikipedia poate fi dezvoltată doar de „clasa dominantă”?

Gutza: Dorința mea este să păstrăm aceste legături în pagini de genul Discuție:Poluare/Resurse, acolo ar fi normal să existe - încă nu a catadicsit nimeni să menționeze cu ce ar deranja asemenea pagini. Dar să se lamenteze de „problemele” generate de Ark25 (fără să vină cu argumente) au timp în prostie! Deocamdată am mutat paginile în pagini de genul Poluare/Resurse doar pentru a evita pe viitor ștergerile abuzive făcute de Silenzio76. Domnul Silenzio76 a șters paginile respective încălcând însăși regula pe care a invocat-o!. Respectivele pagini au fost create de Turbojet ca fiind sub-pagini ale paginilor de discuție, la fel cum paginile de arhive ale discuțiilor sunt sub-pagini ale acestor pagini de discuție. L-am întrebat pe Turbojet și mi-a confirmat că a creat paginile ca fiind sub-pagini. Domnul Silenzio76 se preface că nu realizează un asemenea lucru elementar și a șters asemenea pagini, pe motiv că ele nu ar fi sub-pagini ale paginilor de discuție și că vezi-doamne, ele ar fi pagini de discuție ale unor pagini inexistente. Adică, din punctul de vedere al lui Silenzio76, pagina Discuție:Poluare/Resurse nu este sub-pagină a paginii Discuție:Poluare, ci chipurile ar fi pagină de discuție a paginii inexistente Poluare/Resurse !! Asta în condițiile în care pentru oricine este evident că este sub-pagină, iar însăși creatorul paginii Discuție:Poluare/Resurse (Turbojet) a afirmat că a creat acea pagină ca sub-pagină. Numai domnul Silenzio76 nu înțelege o asemenea chestiune elementară!

Nu cumva ar fi mai de bun simț să fie refăcute respectivele pagini șterse abuziv de Silenzio76, să mutăm înapoi paginile de gen Poluare/Resurse la Discuție:Poluare/Resurse după care să continuăm discuția despre legăturile adăugate de Ark25? Tot tărăboiul de mai sus a pornit de la ștergerile abuzive ale lui Silenzio76. Constatând acest abuz și faptul că pe restul îi doare în cot să rezolve situația, am fost nevoit să mut paginile de gen Discuție:Combustibil/Resurse în Combustibil/Resurse, ca să nu mă trezesc că va continua să facă asemenea ștergeri abuzive, răstălmăcind însăși regula invocată. După care s-a constatat că acest gen de mutări nu este o variantă bună, vezi motivele enumerate mai sus. Din moment ce tot tărăboiul acesta a fost cauzat de un abuz, nu este de bun simț să reparăm acest abuz întâi, după care să vedem dacă într-adevăr mai există motiv de lamentări?

Ștergerile abuzive nu deranjează pe nimeni se pare, dar niște pagini de resurse care în cel mai rău caz ar fi inutile îi deranjează pe unii de pe aici de numa-numa!

Pafsanias: Aha! deci eu care răspund la întrebări, care vin cu exemple, care a trebuit să fac pagină specială în care adun exemple tocmai pentru a le avea la îndemână când sunt interpelat, eu sfidez la un mod autosuficient! Dar un administrator care șterge abuziv paginile, încălcând însăși regula invocată, acesta nu sfidează și nu arată auto-suficiență, nu? Un administrator care șterge o listă despre oameni implicați în controverse pe motivul nebulos că cică termenul controversă este mai larg nu sfidează! Ce ții și cu logica asta măi frate!

Eu n-am fost receptiv? Turbojet a mutat legăturile mele în sub-pagini ale paginilor de discuție. M-am conformat și am adăugat legăturile în continuare în acele sub-pagini. Am venit și cu sugestia de a folosi casetă collapse - vezi Discuție:Județul Satu Mare. Eu nu sunt receptiv? Afirmația că nu aș fi receptiv este un fals de o grosolănie cumplită! Cei care mă interpelează refuză să răspundă la întrebări elementare. Refuză să explice mai concret, ce-i deranjează. Refuză să vină cu exemple. Dar tot ei constată că „nu se poate discuta cu mine”. Iar în concluzie, eu sunt cel care „sfidează cu autosuficiență, opiniile altora” !! Ca să pot ține cont de nemulțumirile lui X, acel X trebuie să-și substanțieze nemulțumirile, adică să arate pe ce se bazează. Cum să mă conformez cu indicațiile prețioase ale unuia care-și construiește argumentație pe exemple care îl contrazic pe el însuși dar are pretenția că eu n-am ce să discut în paginile pe subiecte medicale (Wintereu)?? Ar fi absurd, nu? Cum să mă conformez cu indicațiile unuia care vine cu nemulțumiri formulate la un mod nebulos și care deși are energie să facă tărăboi ani întregi pe tema Cazul Ark25, refuză să răspundă la întrebări elementare?

În plus domnul Pafsanias se vede nevoit să plece de la Wikipedia pe motiv că nu încape de paginile de resurse create de mine! Din cauza asta dumnealui nu poate să dezvolte articole! Respectivele resurse îl jenează și îi generează un stres neplăcut. Mai ales când își amintește că fac „ofsaid”, „driblez”, „fac campanie”, conceptele astea îi genrează un asemenea disconfort intelectual încât pur și simplu nu mai rezistă! La fel și domnul Accipiter Gentilis, care n-are timp de dat exemple concrete, n-are timp să răspundă la întrebări, dar are tot timpul din lume să facă tărăboi pe tema Cazul Ark25, explicat pe lung și îndelete în tot felul de metafore și termeni nebuloși! —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 07:23 (EEST)

Legăturile de la Discuție:Dezindustrializarea României nu sunt utile pentru acel articol și pentru alte articole despre respectivele fabrici ajunse ruine?
Legăturile de la Discuție:Arpechim sunt balast? Și atunci de ce a afirmat Andrei Stroe că ar valorifica o asemenea legătură semnalată de mine, dacă e doar balast?
Legăturile de la Discuție:Institutul de Cercetări Alimentare nu servesc pentru dezvoltarea articolului, secțiunea despre privatizarea frauduloasă?
În pagina Discuție:Monica Gabor am semnalat fapte despre familia acestei persoane. Faptul că Monica Gabor și-a acuzat tatăl vitreg de abuz sexual și faptul că mama ei a murit în accident nu sunt lucruri utile de menționat în articol?
Legăturile puse de mine la Discuție:Radu Banciu semnalează niște declarații care ulterior au fost menționate în articol.
Faptul că domnul Cristian Tabără a fost acuzat de pedofilie nu este notabil?
Faptul că Vicepreședintele ANRE, a fost acuzat de luare de mită și reținut nu este notabil?
Faptul că ENEL a umflat facturile a unui milion de români nu este notabil? Faptul că E.ON AG este acuzat de ne-respectarea contractului de privatizare este irelevant?
Informația că Radu Căpîlnașiu a fost acuzat de ANI ca fiind în conflict de interese nu folosește pentru articolul în cauză?
Faptul că Horea Uioreanu - președinte de CJ a fost arestat pentru luare de mită nu merită menționat în articol?
Legăturile semnalate de mine la Discuție:Listă de scandaluri publice din România nu servesc la dezvoltarea de articole despre scandaluri publice din România?
Și atunci, despre ce balast, zgură, gunoi sau bârfe vorbim?
Deci ceea ce fac eu este doar o formă subtilă de spamming, fără niciun criteriu de relevanță și fără niciun interes constructiv. Ce jenibil.. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 08:12 (EEST)
Pafsanias: Deci când v-am răspuns pe îndelete, v-am dat exemple concrete, am dialogat cu calm și cu răbdare am arătat „mai presus de orice” sfidare autosuficientă și lipsă de colaborare? Dacă am avut „nerușinarea” să vă arăt că știrea din Ziarul de Iași există pe alte patru saituri mult mai puternice, v-am obfuscat cu stilul meu autist? Nu vă e puțin jenă să veniți cu asemenea mitocănii? —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 08:33 (EEST)
Care patru saituri mult mai puternice citează știrea din Ziarul de Iași? --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 14:56 (EEST)
Vedeți aici. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 20:54 (EEST)
Acolo am văzut. Ceea ce n-am văzut, este unde este citat Ziarul de Iași. De fapt, nu cunosc niciun articol de astronomie care să citeze Ziarul de Iași. Cred că Wikipedia în limba română este o premieră mondială - și asta grație, în principal, eforturilor dumneavoastră! --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 21:18 (EEST)
Nici măcar nu am eu adăugat informația din Ziarul de Iași, ci Terraflorin. Știrea despre apa pe planeta Marte a fost publicată și pe BBC, Space.com, New Scientist, LA Times, etc: [8] [9] [10] [11]. Putea să citeze din BBC sau din Space.com, dar cum suntem la Wikipedia în limba română, evident că este preferabil să cităm surse în limba română. Nu este nici o premieră mondială. La Wikipedia engleză există articole pe teme medicale care citează din BBC - vezi de exemplu en:Vaginal transplantation. A cita aici un articol din Ziarul de Iași care traduce BBC este evident, același lucru. Așa că nu mai faceți pe stupefiatul. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 23:47 (EEST)
Evident. --Pafsanias (discuție) 13 iunie 2014 00:32 (EEST)
Ah bun, acum ați trecut al ironie. În cazul acesta, conform cărei reguli ar fi fost preferabil să cităm din BBC în loc de Ziarul de Iași în asemenea cazuri? Nu este evident că suntem la Wikipedia română aici? Nu este evident că pentru cititor este preferabil să aibă la dispoziție o sursă în limba română dacă e să alegem între o sursă în română și o sursă în engleză, care relatează același lucru? —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 02:19 (EEST)
Care „spirit colaborativ”? Ummm... domnul Wintereu mi-a propus să fac secțiunea „Alte informații” iar celelalte secțiuni să le includ ca sub-secțiuni. M-am conformat deja într-o grămadă de pagini de discuție. Exemplu - Discuție:Andreea Esca. Asta tot sfidare, insuficiență și lipsă de spirit colaborativ este? —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 10:30 (EEST)
Inestimabile Ark25: „Spiritul colaborativ” nu se dovedește prin faptul că a trebuit să faceți o pagină specială în care adunați exemple tocmai pentru a le avea la îndemână atunci când sunteți interpelat. Aceasta echivalează doar cu închiderea în propria carapace de argumente preconfecționate din papier mâché. Prin „receptivitate” înțeleg ascultarea argumentelor celorlalți și acceptarea faptului că cel puțin o parte dintre observațiile sau sugestiile făcute cu bună credință ar putea fi întemeiate. Câte luni v-a luat înțelegerea faptului că intervențiile din paginile de discuții trebuie semnate? A fost nevoie de mesajul standard al lui AdiJapan din 7 mai 2014 pentru a vă conforma unei reguli menționate explicit?
Prezentați drept mare concesie și deschidere la dialog faptul că ați introdus în ultima perioadă câteva modificări pretextuale în stilul dumneavoastră de lucru, cum este adăugarea unui scurt comentariu introductiv care să salveze aparențele unei discuții, sau ascunderea legăturilor într-o casetă colapsabilă? Mă tem că ne subestimați inteligența. În esență, ele exprimă doar dorința dumneavoastră de a vă continua nestingherit activitatea la fel ca înainte. Eu unul mi-am expus poziția cât am putut de nuanțat, la Discuție Wikipedia:Legături externe#Articole de ziar și nu am perceput decât refuzul dumneavoastră. Nu am spus eu că nu pot scrie articole din cauza legăturilor introduse de dumneavoastră. Dumneavoastră m-ați invitat politicos să mă car. Exemple v-am dat suficiente, cred, în diverse locuri, inclusiv pe pagina dumneavoastră de discuții, paginile de discuții ale unor articole, Oracol, etc. Vă rog să nu vă faceți că nu vi le amintiți. --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 13:29 (EEST)
Super-ultra-stimabile, faptul că vin cu exemple concrete (și că a trebuit să-mi fac o pagină specială în care adun asemenea exemple) dovedește faptul că încerc să nu fac afirmații fără bază, spre deosebire de cei care au pornit acest tărăboi. Asta dovedește faptul că nu sfidez și că nu sunt auto-suficient. Un om auto-suficient nu vine cu exemple concrete și nu comentează argumentele care îi sunt prezentate, așa cum fac eu. Nu am o memorie absolută, nu am cum să-mi încarc mintea cu tot felul de exemple concrete, mai ales că a trebuit să le tot repet de atâtea ori. Evident că a trebuit să-mi eliberez memoria undeva, că doar n-o să stau toată ziua să recapitulez ce exemple pot să dau atunci când se reiau aceste discuții. Deci nu este vorba de argumente preconfecționate, așa cum spuneți, sugerând că ar fi vorba de o activitate cumva de falsificator. Dacă aveam ceva de ascuns, salvam respectivele exemple într-un fișier de pe discul meu dur. Spuneți că cel puțin o parte dintre observațiile sau sugestiile făcute cu bună credință ar putea fi întemeiate. Păi nu am ținut cont de sugestii? Nu am făcut secțiunea „Alte informații” așa cum mi s-a sugerat? Nu am adăugat în paginile de resurse atunci când acestea au fost create? Cum adică nu țin cont de sugestiile altora?
Vorbiți de modificări pretextuale în stilul de lucru? Păi cum și-au substanțiat nemulțumirile generatorii acestui tărăboi? Au răspuns la întrebări elementare? Nu! Au venit cu exemple concrete? Nu! Au ținut cont de faptul că legăturile semnalate de mine au fost folosite în articole? Nu! În continuare afirmă sus și tare că ar fi vorba de zgură, gunoi, balast sau bârfe. Fără nicio bază! După tot zgomotul generat, am decis să fac niște schimbări, poate-poate se vor mai potoli în tot acest tam-tam, poate că așa vor fi mai puțin deranjați de acțiunile mele. Cum să-mi opresc activitatea la cererea unora care strigă una-într-una că sunt stresați de acțiunile mele și se exprimă în termeni nebuloși și metaforici? Ce argumente sunt astea: ofsaid, dribling, Cazul Ark25, campanie? Dumneavoastră vă opriți din lucru dacă vin eu și vă spun că activitatea dvs. îmi generează mie un disconfort ancestral-metempshihotic?
Dacă nu încăpeți de cei care citează din ziare, atunci da, puteți foarte bine să vă luați tălpășița. Vă garantez că în acest caz, Wikipedia nu se ridică la nivelul dvs de valoare și de exeigențe.
Deocamdată suntem în mijlocul unui tărăboi generat de cei care „nu mai pot” încăpea de legăturile semnalate de mine. Nu s-a discutat dacă legăturile externe adăugate de mine sunt utile sau nu. Când ajungem la discuții concrete, când încerc să ajung la baza discuției, nemulțumiții tac mâlc. Vă rog să demonstrați că legăturile semnalate de mine în paginile menționate în lista de mai sus sunt inutile. Aia cu Discuție:Dezindustrializarea României, Discuție:Arpechim, Discuție:Institutul de Cercetări Alimentare etc. De câțiva ani încoace, cei indignați de acțiunile mele refuză cu conștiinciozitate să discute despre asemenea legături externe. Legăturile externe pe care le-ați exemplificat dvs personal nu demonstrează că acțiunile mele sunt distructive și nici măcar inutile. Nici pe departe nu pot demonstra așa ceva. V-am explicat pe larg aici. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 21:23 (EEST)
Nu cred că mi-ați explicat nimic pe larg acolo, după cum se poate verifica. Răspunsurile dumneavoastră sunt de tipul „e adevărat, dar totuși”... Rețin primul exemplu: „am adăugat o aiureală în articol, pe care ulterior am retras-o. Oricine poate greși.” Nu e vorba de a pedepsi greșelile, ci de a le preveni. Aiureala de care vorbiți nu vă aparține, ci era preluată tocmai dintr-un articol de ziar al unui jurnalist obscur, cu pretenții de „originalitate”, dar fără nicio referință (e altceva că dumneavoastră ați apărat-o până în pânzele albe, fiind convins că se poate documenta). V-am sugerat că astfel de greșeli pot fi evitate dacă ne alegem cu mai multă grijă referințele (inclusiv legăturile externe, pe care susțineți că le introduceți în scop de documentare). Bineînțeles că nu vă pot demonstra că toate legăturile externe pe care le-ați introdus sunt lipsite de utilitate și vă rog să încetați să-mi adresați asemenea cereri. Vă spun sincer că nu-mi face nicio plăcere să citesc articolele pe care le semnalați. Există însă și un raționament bazat pe inducție, care spune că dacă în cele câteva cazuri pe care le-am verificat lucrurile nu funcționează satisfăcător și dacă poate fi identificată o cauză comună a acestei disfuncționalități, atunci este foarte probabil că aceeași cauză produce aceleași efecte și în celelalte cazuri. Prin urmare, trebuie eliminată cauza. Eu, unul am început să mă plictisesc. Nu facem decât să ne repetăm amândoi. Cred că lucrurile esențiale au fost deja spuse și mă opresc aici. Îi las pe alții să judece, iar eu îmi voi exprima opinia acolo și atunci când se va pune problema unei decizii. --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 22:59 (EEST)
Este vorba despre a preveni greșelile? Oricine greșește. Câte astfel de greșeli am înfăptuit, ultra-stimabile domn? Câte? Ați identificat până acum două: la Țara Românească și Râul Mureș. Cu o floare nu se face primăvară. Nici cu două. Deci dacă ați găsit două greșeli făcute de mine deja putem vorbi despre o problemă în Cazul Ark25? Păi dacă nu vă face plăcere să citiți și astfel nu vreți să citiți legăturile aduse de mine, atunci cum puteți să afirmați că ceea ce fac eu este o formă subtilă de spamming, fără niciun criteriu de relevanță și fără niciun interes constructiv.? Pe ce vă bazați când spuneți asta? Pe două exemple? Faptul că un politician a fost arestat nu are nici o relevanță? Dacă am semnalat o fraudă făcută de firma ENEL am făcut spam? Dacă am semnalat că vicepreședintele ANRE a fost acuzat de luare de mită am dat dovadă că n-am niciun interes constructiv? Dați-mi voie să-mi arăt și eu stupefacția în fața unor asemenea afirmații. Puteți să votați până nu mai puteți. Deciziile în cadrul Wikipedia trebuiesc luate pe bază de consens, cântărind argumentele raționale, nu pe cele fabricate sau scoase din burtă sau umflate cu pompa. —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 02:07 (EEST)
Am spus că mă opresc și că îmi voi exprima opinia atunci când va fi cazul, nu că voi „vota”. Dumneavoastră vă simțiți incitat de aceste afirmații și continuați. V-am spus pe ce mă bazez. Mă mai bazez și pe faptul că am constatat incapacitatea dumneavoastră funciară de a face distincție între ceea ce este util și ceea ce este inutil (opinie strict personală). Ca și pe faptul că dumneavoastră considerați că trebuie menționate toate cele 300 de articole ale unui ziarist dacă s-a întâmplat ca unul sau două din ele să aibă valoare informativă. Mă mai bazez și pe faptul că insistați ca articolele pe care le identificați să fie arhivate, de parcă scopul acestui proiect ar fi salvarea textelor neverificate publicate pe Internet. Nu în ultimul rând, mă mai bazez și pe faptul că mă acuzați de mitocănii, ori de câte ori îndrăznesc să exprim o opinie contrară. Și pentru că această întrebare revine tot mai des în discuție: pe dumneavoastră cu ce vă deranjează să adăpostiți respectivele legături în subpaginile de utilizator, semnalând existența lor pe pagina de discuție a articolelor corespunzătoare? Este vorba de proiecte provizorii și nefinalizate de documentare, după cum singur recunoașteți. Cine v-ar putea aduce cel mai mic reproș, în acest caz? --Pafsanias (discuție) 13 iunie 2014 03:09 (EEST)
  1. „Nu s-a discutat dacă legăturile externe adăugate de mine sunt utile sau nu”s-a discutat (vezi Reclamații și pagina dumneavoastră de discuție)
  2. „Au venit cu exemple concrete? Nu!” — V-am arătat deja că un exemplu dat de dumneavoastră nu este sursă de încredere. --Wintereu 12 iunie 2014 22:07 (EEST)
Nu este adevărat. S-au făcut doar afirmații nebuloase de genul „informațiile respective sunt bârfe”. Sau zgură. Sau gunoi. Păi asta-i discuție? Exemplele aduse de mine nu au fost nici măcar comentate, ci veșnic ocolite cu sfințenie. Argumente nu s-au adus. Pe ici pe colo există încercări de a demonstra că ar fi bârfe, argumente pe care le-am demontat metodic și temeinic. Dvs. ați reușit să auceți un exemplu care vă demontează propriile afirmații și mă avantajează pe mine. Ulterior ați mai adus un exemplu care nu vă susține afirmațiile. Este drept că există cazuri izolate în care informațiile adăugate de mine s-au dovedit a fi inexacte, dar este vorba de excepții. Oricine poate comite erori. Cu o floare nu se poate face primăvară. Vă rog să demonstrați că legăturile semnalate de mine în paginile din lista de mai sus (aia cu Discuție:Dezindustrializarea României, Discuție:Arpechim, Discuție:Institutul de Cercetări Alimentare) sunt inutile.
Sursa despre care vorbiți poate fi menționată în chiar și articol, specificând faptul că încă nu a fost supusă unui proces de peer-review. În plus, în paginile discuție putem menționa și studii mai puțin riguroase, și chiar și tot felul de teorii nebuloase. Putem să discutăm despre Noua Medicină Germană. Unde scrie că în paginile de discuție putem discuta doar despre chestiuni probate prin proces de peer-review? Unde scrie că nu putem discuta despre lucruri care sunt bune de știut? —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 23:04 (EEST)
Wowwww cate argumente fluviu, d-le Ark25. Imi place deosebit stilul repetat, cadențat prin care va expuneti opiniile. Aproape ca te apuca transpiratia citind. Va sfatuiesc sa fiti mai concis, asta pentru ca toti antevorbitorii sa poata intelege pe deplin argumentatia domniei voastre. Este cu adevarat... magnifică. Sper ca in sfarsit sa va lase in pace in activitatea deosebita pe care o faceti. Cum ma voi elibera de alte corvezi, ma voi alatura dumneavoastra in constructia unei lumi noi. Succes. Asybaris aport 12 iunie 2014 10:20 (EEST)
În cazul acesta ați putea începe prin valorificarea legăturilor de la Discuție:Listă de scandaluri publice din România și să creați articole despre respectivele scandaluri publice. Vă propun spor la treabă! Când terminați, să mă anunțați că am încă o grămadă de lucru pt dvs. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 10:30 (EEST)
  • Ca să citez un lucru spus mai sus peste care s-a trecut mult prea ușor „utilizatorii cu capul pe umeri aleg să nu se implice. Și probabil nu se implică, tocmai deoarece au capul pe umeri”. Oare toată energia asta nu ar fi mai bine investită în dezvoltarea articolelor? Velaurius (discuție) 12 iunie 2014 11:02 (EEST)
Domnule Ark25, pardon... crearea de articole nu mai este prioritara. Ce pot face eu si inca doi trei contribuitori in acest sens? Ideea pe care cu onoare va apartine este ca sa creati dv singur sau cu alti apostoli de-ai dumneavoastra (sper sa ajung si eu la acest statut) o baza de date de informatii verificabile si/sau de incredere care sa dăinuie in viitor si ALȚII, alți contribuitori care vor veni in numar foarte mare, sa lucreze la ceea ce noi facem acum. Dv si cu mine, ca deocamdata doar noi doi suntem, vom lasa peste timp o adevarata biblioteca din Alexandria generatiilor care vor veni. Ceea ce ma bucura indeosebi este vom ajunge sa fim considerati deschizatori de drumuri in noua organizare globală care se naste ACUM. Va rog nu-mi trasati sarcini cu articole, ca am facut destule. As dori sa incep sa caut linkuri si sa fac copy/paste cu ele in paginile de discutii. Asybaris aport 12 iunie 2014 11:32 (EEST)

In alta ordine de idei, va rog sa-mi spuneti:

  • cum faceti sa gasiti atatea situri si linkuri?
  • unde sa citesc si eu un manual cu Pași, 1, 2, 3, etc.. care sa permită in mod exhaustiv regasirea informatiei
  • cum sa incep pe wikipedia, adica, cu ce articole sa incep
  • cum sa urmez in cascadă, evolutiv, procesul de dezvoltare a bazei de date
  • ce articole le considerati prioritare si care nu, adica cum stabiliti domnia voastra ordinea de prioritati
  • atunci cand faceti o pauza in introducerea febrila a linkurilor, reusiti sa va linistiti si relaxati singur sau trebuie sa urmati o cale deja deschisa, cum este de exemplu bushido, calea samuraiului sau altceva. Va intreb asta pentru ca sa stiu cum ma pregatesc sa intru in bussines.
  • atunci cand gresiti in introducerea de linkuri, de exemplu puneti un link la academicianul X si de fapt textul informativ este pentru un actor porno X, poarta acelasi nume, cum faceti? sau cum va dati seama ca ati operat copy/paste in mod gresit? Eu as zice ca ne trebuie un alt apostol care sa verifice ce facem noi, nu?

Mai am multe intrebari de pus, dar daca imi veti raspunde punctual la cele mai de sus, celelalte vor fi puse pe masura aparitiei unor situatii de teren. Asybaris aport 12 iunie 2014 11:32 (EEST)

Uite, incepusem sa introduc imagini despre Enciclopedia Romaniei din 1938 si sa bag la wikisursa texte de articole de acolo. Incepand de saptamana viitoare ma voi apuca cu mult sârg sa ma alatur domniei voastre. Voi abandona toata munca mea si vom face o echipa. VA PROMIT si domniei voastre si colegiilor ca vom face o treaba buna. Eu as fi de parere sa renuntam la paginile de abc/resurse si sa introducem direct in paginile de discutii toate linkurile. Eu asa voi face si din cate am vazut, toata lumea este de acord cu asa ceva. Spun asta deoarece prea putina lume s-a exprimat contra. Accipiter, Wintereu si inca vreo cativa sunt prea putini prin comparatie cu ceilalti, MII de contribuitori, care prin tacere si-au exprimat de fapt acordul pentru activitatea dumneavoastra. Vedeti? Am inteles perfect viziunea deosebita de care ati fost capabil. De luni, ma apuc. Toate cele bune. Asybaris aport 12 iunie 2014 11:51 (EEST)
Sper ca pana luni sa-mi raspundeti, dle Ark25, la intrebarile punctuale pe care cu evlavie vi le-am pus. Imi trebuie si mie un Indrumar, Indreptar si Ghid de urmat. Merci. Asybaris aport 12 iunie 2014 11:55 (EEST)

Stați puțin că nu merge așa. Nu puteți sări dintr-una la adunat de linkuri. Ca să deveniți apostol trebuie în primul rând să vă satisfaceți un stagiu de pregătire foarte serios. Un apostol în devenire trebuie să arate că înțelege valoarea intrinsecă a respectivelor legături și le valorifică cu mult sârg. Ca să puteți fi acceptat în rândul viitoarei organizații globale de deschizători de drumuri, trebuie să vă dovediți în primul rând ardoarea de a face treabă bună.

Acum răspunsurile la întrebări punctuale:

  1. Deschid în fiecare zi saiturile de știri adevarul.ro, evz.ro și gandul.info
  2. După ce veți deveni apostol putem discuta despre realizarea acelui manual. Deocamdată avem prea puțini prozeliți care să facă treabă bună.
  3. Trebuie să începeți cu articole despre scandaluri publice, iar în articolele despre foste companii de stat, să documentați cum au fost acestea devalizate. Ca reper, vă rog să folosiți Bancorex și Sidermet. În plus, trebuie să consultați lista Top 300 Capital din ultimii ani și să faceți articole despre respectivele persoane din listă, punând accentul pe scandalurile publice în care au fost implicate acestea. Faceți articole despre scandalurile menționate în legăturile externe adunate la Discuție:Listă de scandaluri publice din România. Dezvoltați articolele despre politicienii din lista de la Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice, punând accentul, evident, pe controverse.
  4. După ce veți fi satisfăcut acest stagiu preliminar, veți conștientiza deja cât de multă informație există și câtă muncă trebuie făcută pentru a fi valorificată. Din acest moment vă voi da titlul oficial de apostol, de precursor al următorului val informațional globalizat al internetului mondial. În acel moment veți intra direct în pită. Veți avea voie să adăugați informația găsită direct în paginile de discuție, având în vedere că cantitatea de informație zilnică depășește capacitatea unui om (sau a doi oameni) de a valorifica această avalanșă zilnică. Atunci când vom avea mai mulți adepți - să zicem peste 10, sau cel puțin peste 5, vom putea diviza munca. Unii rămân doar la semnalat legături externe, alții le valorifică în articole. Cascada de care vorbiți este alcătuită din însăși această avalanșă informațională zilnică. Vă veți adăpa direct din izvorul primar, din miezul, din chintesența acestui flux (sau fluviu dacă vreți) informațional, așa cum fac și eu în prezent.
  5. Articolele și secțiunile din articole despre scandaluri publice sunt prioritare. Furtul din banul public ne afectează pe toți, făcând viața multora un calvar.
  6. Tehnicile de relaxare pe care le aplic sunt, evident, revoluționare, nemaivăzute și nemaiauzite de nimeni până acum. Așa îi șade bine unui deschizător de drumuri. Deocamdată nu vă dezvălui decât o parte. Deci, ca să vă relaxați, așezați-vă într-o poziție comodă, închideți ochii și imaginați-vă că ați ajuns într-un moment din viitor, când grupul nostru de deschizători de drumuri a ajuns la dimensiuni considerabile. Imaginați-vă că avem un grup de 20 de „vânători de știri” care zilnic „adăpostesc” legăturile externe venite pe fluxul zilnic de știri. Pe lângă aceștia, există încă 100 de „valorificatori”, care preiau respectivele informații și le valorifică în articole. Munca de valorificare în articole consumă mai mult timp decât semnalarea lor, evident. Deci, pentru fiecare vânător avem nevoie de vreo 5 valorificatori. Vizualizați relaxat această „sui generis” uzină de arhivatori și valorificatori ai informației care bătătoresc drumul către un viitor luminos. Veți vedea ce plăcere intensă vă generează și ce poftă de lucru imensă veți avea când veți începe munca după o asemenea pauză. În timp, o să vă dezvălui și alte tehnici de relaxare, pe măsură ce vă veți demonstra înfocarea de a pune umărul la această muncă istorică de deschidere de drumuri
  7. Aveți dreptate, trebuie să avem un sistem de „peer-review”. Mi-ați dat o idee bună. Deci, pe lângă acești vânători și valorificatori, mai avem nevoie și de verificatori, care verifică acuratețea și justețea muncii depuse. Câte un verificator la 2 vânători. Vedeți, încă nici n-ați început munca preliminară și deja ce idei minunate vă izvorăsc din puțul gândirii!

Nu vă fie teamă, puneți și alți întrebări. Dar deocamdată, hai la treabă! Nu e timp pentru zăbavă. Fluxul informațional ne năvălește zilnic, nu putem sta prea mult la discuții.

Stați puțin că și scanarea Enciclopediei din 1938 este o chestie importantă. Imaginile alea sunt foarte utile. Introduceți de asemenea enciclopedia la WikiSursă. După ce terminați, începem lucrul de echipă.

Accipiter și Wintereu nu au reușit deocamdată să vină cu exemple concrete care să exprime nemulțumirile la un mod clar și concret. Deocamdată avem doar un tărăboi construit pe termeni nebuloși: „sunteți în campanie”, „faceți dribling”, „jucați la ofsaid”, „pe mine nu mă convingeți”, etc. Atunci când aceștia vor face un efort să dea exemple concrete cu care să-și probeze nemulțumirile, atunci vom avea o discuție inteligibilă. Deocamdată 90% din toată această tevatură e doar gargară.

Apreciez devotamentul și evlavia pe care le manifestați. Întrebarea este dacă veți da dovadă de consecvență pe viitor. Vă veți ridica la înălțimea propriilor aspirații? Rămâne de văzut.. Cele bune, —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 20:46 (EEST)

Problema 2 secunda 3[modificare sursă]

Propunere de algoritm[modificare sursă]

Pornim de la un lucru simplu: Wikipedia nu este un depozit de adrese URL, imagini sau fișiere media. Cel care trebuie așadar să demonstreze ceva sau să convingă pe alții este Ark25 și nimeni altcineva, deoarece el este cel care prin activitatea sa se situează înafara acestei Politici oficiale. Mai este un aspect: Un utilizator nu poate dicta care sunt practicile optime, iar o schimbare de politică necesită o discuție și un acord. Dacă discuția există (vezi mai sus), acordul însă nu se întrevede.

Propun o soluție etapizată, în mai mulți pași, bazată pe ideea de consens Wikipedic.

  1. Primul răspuns clar ar trebui să fie dacă este sau nu oportună o schimbare de politică, în sensul pe care îl dorește Ark25. Până acum nu am văzut decât dorința, opiniile și actele lui Ark - pe deoparte, și păreri sau opinii ale celorlalți sau ale mele,...etc. Nu am văzut o concluzie clară după care să putem trece mai departe.
  2. Al doilea pas:
    1. Dacă s-a ajuns la acordul de a se schimba politica, se discută cum se schimbă ea iar discuția se încheie aici
    2. Dacă nu, se iau spre analiză minim 2 maxim 4 variante de soluții privind încadrarea rezultatului muncii lui Ark.
      1. Din aceste soluții se alege 1 și aia rămâne
  3. Al treilea pas să fie aplicarea deciziilor luate la punctele 1 și 2
  4. Pasul 4: Al naibii să fie ăla care calcă soluția repectivă în picioare, ulterior !

Cum se poate proceda:

  1. Desemnarea unei persoane neutre agreate de către comunitate, care să închidă discuțiile.
  2. Comitet de arbitraj desemnat de asemenea de către comunitate, care să închidă discuțiile. Comitetul ar putea fi format din:
      1. 3 persoane: 1 numită de Ark, una numită de către cei care nu sunt de acord cu ce face Ark și una care să fie aleasă cu acordul ambelor părți - de preferință una în care toți avem mai mult sau mai puțină încredere. Hotărârile în cadrul acestui comitet de arbitraj ar putea să se ia cu majoritate simplă.
      2. Comitet lărgit format din - să zicem, 8 persoane: 2 numiți de Ark, 2 de către cei care se opun lui Ark și 4 utilizatori care se autonominalizaează și primesc în același timp și acceptul celorlalți 4 în unanimitate (alegere la care Ark și/sau cei care se opun lui nu au cum să intervină). Hotârârile se poat lua fie cu majoritate simplă, fie cu majoritate de 6 din 8.

Eu personal aș prefera varianta comitetului de arbitraj. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 22:14 (EEST)

Propuneri de variante de lucru:

  1. Pagini de genul Articol/Resurse (Gutza)
  2. Pagini de genul Resurse = Subpagină de utilizator (Combinație a grupului deja format de care vorbeam mai sus)
  3. Periferizarea linkurilor în paginile de discuție actuale într-o casetă colapsabilă sau ceva de acest gen, similar. (rămâne însă de găsit o soluție tehnică prin care introducerea unui link în casetă să nu implice semnalizarea celui care urmărește pagina respectivă (Ark25)
  4. Menținerea paginilor de discuție și/ sau articolelor cu actualul scop, modificarea survenind la numărul de linkuri aceptate, de exemplu 5 sau 10. Orice link în plus primește pașaport - fie la gunoi, fie la integrare în articol, fie într-o subpagină de utilizator (NB: --> plasarea într-o subpagina este obligația celui care a identificat linkul, altfel acesta devine canditat automat la ștergere de către oricine consideră aceasta) (combinație Accipiter G + reformulare opinie Alex F).

Nu văd utilitatea practică a mai mult de 4 variante între care să se aleagă. Dacă mai există și altele, cred că ar trebui cântărit exact care intră „la concurs” - în locul unora dintre cele de mai sus sau, se face un mix la buna înțelegere, astfel încât să rezulte o variantă integrată. Tot la buna înțelegere, una sau mai multe dintre variantele de mai sus sau cele ulterioare pot fi retrase înainte de momentul deciziei.

--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 22:27 (EEST)

Altă propunere de algoritm[modificare sursă]

Pentru că domnul Accipiter Gentilis, în stilul deja consacrat de a propune și a dispune, nu poate să discute opiniile contrare dumnealui, vin cu o variantă mai bună.

1. Acolo unde paginile de discuție conțin doar câteva legături și respectivele pagini nu perturbă pe nimeni care consultă linkul „pagini” urmărite, legăturile pot fi lăsate în paginile de discuție.

2. Când cineva se simte perturbat de legăturile semnalate de mine, poate muta legăturile într-o sub-pagină de resurse. Așa cum au fost mutate de exemplu, de la Discuție:Combustibil la Discuție:Combustibil/Resurse de domnul Turbojet.

3. Silenzio76 să nu șteargă paginile de gen Discuție:Combustibil/Resurse, încălcând însăși regula pe care o invocă - cum a făcut de exemplu în cazul Discuție:Poluare/Resurse.

4. Periferizarea este asigurată de mutarea acestor legături în pagini de resurse.

5. Oricine poate muta legături în sub-pagini de resurse ale paginilor de discuție, în caz că se simte deranjat de ele sau dacă consideră că ar fi prea multe, așa cum a procedat și dl. Turbojet. Eventual, se poate face un format foarte scurt, de gen {{Ark}}, care să adauge automat acele pagini de discuție într-o categorie. Ulterior voi face eu mutarea, periind acea categorie. Dar a le șterge pur și simplu este o acțiune pur mitocănească.

 Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 23:17 (EEST)

Mitocanie e modul in care va exprimati, maestre! --Silenzio (discuție) 12 iunie 2014 23:59 (EEST)
Mitocănie este să fiu acuzat că sunt în afara politicilor oficiale fără nici o dovadă. Domnul Accipiter afirmă că acțiunile mele sunt în afara politicii dar tot el afirmă că politica trebuie schimbată ca să pot fi într-adevăr situat în afara politicii Wikipedia. A mai comis aceeași absurditate și în discuția din ianuarie, dacă nu mă înșel. Asta-i mitocănia: să acuzi pe cineva de încălcarea regulii, după care să ceri schimbarea regulii ca să-ți poți susține acuzațiile gargaragiste. —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 01:23 (EEST)
„tot el afirmă că politica trebuie schimbată ca să pot fi într-adevăr situat în afara politicii Wikipedia”
„Primul răspuns clar ar trebui să fie dacă este sau nu oportună o schimbare de politică, în sensul pe care îl dorește Ark25.

Unde e afirmația mea, maestre ? --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 08:32 (EEST)

Uite ce spune domnul Accipter în ianuarie 2014:
  1. Ark25 a fost destituit din functia de administrator [...] pe motivul de violare a politicilor wikipedia
Maestre, unde am spus eu așa ceva ? Verifică te rog istoricul și vezi te rog în măiestria dumitale cine a spus-o ! --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 08:32 (EEST)
  1. Ar trebui sa se hotarasca in mod oficial, daca o astfel de activitate de introducere de linkuri cu duiumul ESTE sau NU ESTE benefic
Maestre, verificați vă rog istoricul pentru a vedea cine a spus-o ! --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 08:32 (EEST)
Deci pornim de la afirmația falsă că Ark25 încalcă politicile Wikipedia, după care încercăm să „rezolvăm problema” modificând regula, ca să putem demonstra într-adevăr că Ark25 încalcă regulile Wikipediei.
„ Deci pornim de la afirmația falsă că Ark25 încalcă politicile Wikipedia, după care încercăm să „rezolvăm problema” modificând regula”
Maestre
  1. afirmația nu este falsă, deoarece regula se aplică (părerea mea) la tot conținutul Wikipediei, după care urmează concluzia despre articole:Așadar articolele din Wikipedia nu sînt: ....” Ce este interzis nu e permis, ca să citez un clasic în viață. Iar unde există excepții, acestea sunt formulate în clar. Eu unul nu am remarcat vreo pagină unde să se spună clar: Da, paginile de discuții - prin derogare de la regulă, pot fi folosite ca depozit de legături externe sau de fișiere”. Problema (dacă este să fiu drept) ține însă și de interpretare și, cum în Măiestria dv. interpretați regula cum vă vine mai bine - de exemplu pentru articole - unde nu vedeți nici o problemă la legături externe dacă se constituie acolo un „depozit” de câteva zeci de linkuri, îmi permit și eu să fac interpretări. În opinia mea interpretările mele ar putea fi mai apropiate de realitate, dar îmi dau seama că totuși cineva poate avea o opinie diferită. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 08:32 (EEST)
  2. Pentru partea a doua a afirmației dumitale am dat răspunsul mai sus --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 08:32 (EEST)
Răspunsul lui Gutza pentru Accipiter Gentilis: Păi dacă (1) este adevărat atunci ce mai rămâne de decis?! Vă desfid să explicați în cel fel reconciliați din punct de vedere logic cele două afirmații de deasupra, presupunând că sunt amândouă valide. --Gutza DD+ 7 ianuarie 2014 14:35 (EET)
În aceeași discuție mai găsim perle și răpsunsuri genialoide de genul:
  1. Vă cer clarificări raționale în calitate de participant rațional la o discuție presupus rațională. Dar văd că le evitați. --Gutza DD+ 7 ianuarie 2014 17:32 (EET)
  2. 私が理解して、生きる. Asybaris aport 7 ianuarie 2014 11:47 (EET)
  3. Subpaginile pot încurca destul de bine pe cei care fac „revizia” online a conținutului [..] --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 30 decembrie 2013 21:52 (EET)
  4. Vă rog explicați-mi și mie mai pe larg felul în care subpaginile îi încurcă pe cei care fac "revizia" online a conținutului. Cine sunt acești oameni și cu ce îi încurcă subpaginile respective? --Gutza DD+ 30 decembrie 2013 22:03 (EET)
  5. Retrag afirmația deoarece nu sunt convins că pot da o explicație coerentă. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 30 decembrie 2013 22:16 (EET)

LOL! —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 01:49 (EEST)

Discuție algoritm[modificare sursă]

În paginile de discuție putem să discutăm atât conținutul articolului (adică modificările precedente), cât și dezvoltarea ulterioară a articolului. Eu semnalez informații utile care pot fi folosite pentru dezvoltarea articolelor. Pe lângă acestea, mai semnalez și informații care sunt utile de știut pentru noi, editorii Wikipedia. Pentru noi, editorii Wikipediei, este util să cunoaștem faptul că există un studiu despre legătura dintre consumul de pâine și obezitate, și să știm că acest studiu nu este încă supus unui proces peer-review. Este mai util să știm asta, decât să nu știm asta.
Eu v-am dat exemple de legături externe semnalate de mine care au fost folosite de alții în articole. Discuție:Flatulență, Discuție:Limba română#Limbaj specializat. În cazul unor articole precum Adrian Duicu sau Cezar Măgureanu, am folosit eu ulterior respectivele legături. În cazul Discuție:Arpechim, Andrei Stroe a recunoscut valoarea legăturii semnalate de mine și și-a exprimat dorința de a valorifica respectiva legătură. Am făcut mai sus o listă de pagini de discuție în care am semnalat legături externe care sunt utile pentru folosirea ulterioară în articole. Așa că v-am făcut demonstrația pe care susțineți că trebuie să o fac. Puteți să demonstrați contrariul? Spuneți că mă situez în afara politicii oficiale. În afară de a da verdicte la un mod arogant și ca un deținător al adevărului absolut, puteți face și altceva? Aveți vreo dovadă că mă situez în afara politicii oficiale? Sau afirmațiile dvs au implicit valoare de adevăr absolut iar dovada de netăgăduit este simpla lor enunțare.
Vă rog să răspundeți la întrebări. Vă rog frumos să discutați civilizat și să renunțați la poziția de stăpân și de deținător al adevărului absolut. Cu ce vă deranjează paginile de genul Discuție:Poluare/Resurse. V-am tot întrebat lucrurile astea și, cu o atitudine de veritabil jupân, evitați să răspundeți și veniți cu enunțuri cu pretenții de adevăr absolut.
Maestre, după cum NU ați observat, am inclus în propunerile de variante inclusiv varianta dv. de genul */Resurse Probabil orbit de culoarea semnăturii mele nu ați observat, acest lucru, astfel că îmi fac sfânta datorie de a vă semnala că sunt alături de dv. propunând discuția asupra acestei variante. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 09:01 (EEST)
Apropo, pe asta era s-o uit. Citez așa dar
„ Vedeți vreo soluție pe care ați accepta-o care să implice reunirea paginilor de legături externe pe care le creați într-un singur loc (Portal sau cum s-o mai numi...) ?. Oricum s-a format un grup care vrea să impună această soluție, sub forma unor subpagini ale dv. de utilizator. Poate putem identifica o variantă mai bună.”
--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 10:40 (EEST)
Ce vă deranjează domnule? Ofsaidul? Driblingul? Campania lui Ark25? Cazul Ark25? Ce vă deranjează? Ce nu-i bine? Ce argumente aveți pentru a demonstra nocivitatea informațiilor semnalate de mine sau măcar inutilitatea lor? Ce argumente aveți pentru a demonstra faptul că informațiile semnalate de mine nu privesc dezvoltarea ulterioară a articolelor? —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 22:49 (EEST)
De deranjat mă deranjează întradevăr driblingul pe care îl faceți precum și caracterul de campanie pe care l-ați dat introducerii de linkuri. În plus mă mai deranjează faptul că vă doare fix la bască de opiniile altora, pășunând pe Wikipedia ca și cum ar fi tarlaua dv. personală. NU aș avea ceva împotriva semnalării unor resurse reale și de calitate, dar dv. preferați cu obstinație să fiți nediscriminativ. Înecați valoarea pe care o aduceți (și aduceți și valoare - lucru pe care îl recunosc), într-o grămadă de cioarse. Unde este utilitatea „darului” pe care îl faceți ? Sunteți ca unul care aduce la la o fabrică de țevi de oțel tone întregi de minereu, afirmând că face un bine fabricii, doar fierul se află în minereu, nu ? Faceți bine și duceți la furnal minereul, acolo unde se extrage metalul respectiv. „Furnalizați” googălicela pe care o faceți și după ce „oțeliți” extrasul, atunci băgați materialul la „fabrica” Wikipediei. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 09:01 (EEST)

Argumentul "Wikipedia nu este o colecție de legături externe" nu stă în picioare pentru paginile de discuție (și, în general, pentru paginile interne, destinate redactorilor). Dacă Wikipedia:Ce nu este Wikipedia ar fi aplicabil tuturor paginilor atunci n-am avea voie să cităm definiții de dicționar în discuții, îndrumarea Wikipedia:Eseuri nu ar avea nicio noimă (Wikipedia:Ce nu este Wikipedia spune clar că la Wikipedia nu se pot publica eseuri personale), n-am avea voie să discutăm despre evenimente viitoare, iar paginile de ajutor ar fi interzise. Toate aceste afirmații sunt absurde, și este firesc să fie așa -- politica pe care o citați se aplică numai spațiului de nume de articole.

Pe de altă parte, înainte de a ajunge la comisii și comitete ar fi într-adevăr util să înțeleagă toată lumea care este problema soluției de forma Articol/Resurse -- eu tot n-am reușit s-o înțeleg... --Gutza DD+ 12 iunie 2014 23:10 (EEST)

Dacă reformulez problema astfel într-un mod neutru încât să rezulte că există 2 propuneri venite din direcții opuse:
  1. Una care să extindă aplicabilitatea Wikipedia nu este o colecție de legături externe și la paginile de discuții
  2. Una care permite ceea ce face de ceva vreme Ark,
e ok ? --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 12 iunie 2014 23:19 (EEST)
P.S. Din momentul în care treba este clar că devine neutră, automat ar trebui restaurate - cel puțin temporar, paginile șterse de linkuri, ale lui Ark, cred eu.
P.P.S. Problema soluției de forma Articol/Resurse este că nu există un acord oficial asupra ei.
Da, așa este mai clar -- am crezut că era o afirmație, nu o dilemă. Bine, în regulă, dar de ce nu există conses? Cu alte cuvinte, care este problema? --Gutza DD+ 12 iunie 2014 23:30 (EEST)
Gutza: Problema cu paginile de genul Combustibil/Resurse a fost explicată de XXN aici: Paginile nou-create de tipul ”Poluare/Resurse” sunt tratate de motorul wiki ca (sub-)articole, apar în lista articolelor necategorizate, apar în statisticile utilizatorului ca articole create, și apar în lista articolelor noi, și, prin urmare influențează și numărul real al articolelor de pe ro.wiki.” Se pare că totuși e mai bună varianta anterioară - ca subpagină a paginei de discuție — Discuție:Articol/Resurse.
Cea mai bună variantă este Discuție:Combustibil/Resurse. Acolo sunt și arhivate în mod automat (pe Archive.is). În spațiul de nume de utilizator sau de Wikipedia:Resurse, nu sunt arhivate automat. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2014 23:26 (EEST)
Ok, atunci care este problema cu soluția de forma Discuție:Articol/Resurse? --Gutza DD+ 12 iunie 2014 23:30 (EEST)
Domnilor, cuvantul resurse nu are ce cauta in aceste redenumiri, aranjari, permutari, optiuni. De ce nu le numiti corect Discutie: sau Portal: sau Wikipedia:Articol/Legaturi externe. Gutza tot insista sa-i dea vant in panze lui Ark, dar marea problema este ca acestea nu sunt resurse enciclopedice. Ark tot insista cu 4-5 exemple subtirele, unde au fost folosite, dar numarul folosirilor sunt undeva la 0.0...1% din numarul celor adaugate. --Silenzio (discuție) 12 iunie 2014 23:32 (EEST)
Cu alte cuvinte problema comunității este că Ark își pierde vremea? Nu e vremea lui, cu care poate face ce vrea? --Gutza DD+ 12 iunie 2014 23:57 (EEST)
Eu nu vorbesc in numele comunitatii, n-am fost mandatat, precum altii. De asemenea, nu am inteles intoarcerea asta din condei? Ark poate sa faca ce vrea in timpul dumnealui liber, dar de ce trebuie sa o faca pe aceasta platforma? Am mai sugerat sa-si adune valoroasele legaturi in alta parte.--Silenzio (discuție) 13 iunie 2014 00:06 (EEST)
Poate sa-si creeze propriul proiect Arkmedia sau Arkpedia, deoarece vad ca este foarte convins privind utilitatea a ceea ce face.--Silenzio (discuție) 13 iunie 2014 00:12 (EEST)
De acord, ar putea. Dar cu ce deranjează aici? --Gutza DD+ 13 iunie 2014 00:28 (EEST)
Gutza, deoarece vă plac comparațiile, mă deranjează deoarece este exact cum m-aș duce la un concert simfonic, iar unul se apucă să fluiere un alt gen muzical în sală. Atitudinea dumneavostră de încurajare a acestei campanii nu o înțeleg. Nu aș avea absolut nimic împotriva a ceea ce face Ark, dacă aș constata o decantare a informației adăugate, dar nu pot să fiu de acord și să încurajez adăugarea de informații îndoielnice la foc automat.
Am adus în discuție, în trecut, argumentul creări unui precedent, argument care văd că nu este luat în serios. Precedent care poate fi folosit de viitori colaboratori (vedeți, sunt și eu un vizionar, precum Ark) care în loc de Arkmedii să creeze mai știu eu ce colecții pe aici.
Am înțeles că nu sunteți de acord cu poziția mea, dar, deși v-am rugat, în trecut, să justificați de ce susțineți această campanie, nu am reușit să aflu. Care sunt beneficiile? De ce trebuie să încurajăm acest mod de colaborare?
Chestia că nu deranjează, nu ține, deoarece există un număr considerabil de deranjați, începând cu Urzică și încheind cu Wintereu. Chestiunea are istoric și am început să mă implic după ce am observat modul în care Ark reacționa cu același discurs, precum azi, folosind același ton neadecvat, când se adresa celor care-i chestionau activitatea: Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2012/mai#Conținut enciclopedic?. --Silenzio (discuție) 13 iunie 2014 04:02 (EEST)
Silenzio76, eu nu am afirmat că nu deranjează și nici nu susțin vreo campanie -- nici pro, nici contra. Eu doar întreb cu ce deranjează. Referitor la argumentul creării unui precedent, da, aceasta ar fi o temere justificată dacă s-ar putea identifica vreo problemă obiectivă rezultată în urma oricăruia dintre faptele că (1) se creează aceste subpagini de forma indicată, (2) se introduc legături externe în aceste subpagini sau (3) sunt modificate aceste subpagini cu frecvență ridicată (sau oricare alt aspect care poate acum îmi scapă). Repet ce-am spus aseară mai jos: când Turbojet s-a plâns de faptul că introducerea acestor legături în paginile de discuție îl face (în mod indirect) să-și piardă vremea, atunci s-a căutat imediat o soluție care să elimine acea problemă. Motivul pentru care insist atât să aflu care sunt problemele soluției aplicate acum este tocmai convingerea mea că putem găsi o soluție care să elimine problemele respective.
Cu toate că nu susțin a priori activitatea lui Ark, pot să vă spun din ce motive sunt de opinie că nu trebuie împiedicat să o desfășoare, atâta timp cât nu incomodează în mod obiectiv pe nimeni. Realizez foarte bine că munca lui Ark este în mare măsură inutilă astăzi -- chiar și dacă adresele pe care le colecționează ar fi extrem de valoroase (ceea ce înțeleg că în mare măsură nici nu este adevărat), văd foarte bine că s-a creat un curent de opinie împotriva activității domniei sale, ceea ce îi va face pe mulți să evite din principiu exploatarea acelor colecții de resurse. Acestea fiind spuse, Wikipedia a fost întotdeauna foarte permisivă; principiul este că dacă nu faci ceva rău atunci ești liber s-o faci, oricât de marginale ar fi beneficiile. Iar de-a lungul anilor am văzut (și am încurajat personal) la Wikipedia oameni care au scris despre subiecte care mai de care mai fistichii -- de la actori porno și relații homosexuale prin cine știe ce parte a Pământului până la scandaluri de duzină sau benzi desenate obscure. Ce-ar fi fost să le spunem oamenilor ălora "mai bine scrii despre Sadoveanu"? Ar fi fost absurd, ei nu aia voiau să facă -- Sadoveanu nu-i motiva să scrie, dar Nikita da. Veți spune "bine drăguță, dar oricât de bizare ar fi fost subiectele, măcar scriau articole". De acord, Ark face cu totul altceva. Dar chiar și așa, poate că într-un viitor oarecare cineva îi va folosi în mod direct munca, așa cum intenționează el astăzi. Sau poate o va folosi indirect, să zicem cu ajutorul unui robot care să extragă cuvinte cheie din conținutul paginilor pe care le indică Ark, sau poate se vor face statistici, sau extrapolări, sau poate doar o analiză superficială morfo-sintactică a articolelor din presă în funcție de subiect, coloratură politică sau în funcție de categoriile articolelor asociate resurselor respective. Oricine și oricum va folosi oricând informația pe care o colecționează astăzi Ark este mai mult decât nimic, atâta timp cât nu incomodează în mod obiectiv pe nimeni. Și nimeni nu cred că poate pretinde să știe astăzi în mod exhaustiv toate ideile pe care le-ar putea avea toată lumea pentru totdeauna în privința resurselor colecționate de Ark, ca să putem decide că sunt inutile -- ar fi o dovadă de bigotism și a unei lipse crunte de imaginație.
Acestea sunt motivele pentru care consider că munca lui Ark nu poate fi considerată a priori inutilă. Și, din câte mi-am putut da seama până acum, nu incomodează în mod obiectiv pe nimeni. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 10:23 (EEST)
Mda. În afară de cele de mai sus, cred că resursele colecționate ar putea fi folosite și pentru studii de psihologie aplicată și tipologia utilizatorilor din proiect. De aceea este preferabil să fie semnate și adunate la un loc. Dar nu îndrăznesc să fac și alte presupuneri despre posibila utilitate viitoare, pentru că domnul Ark consideră aceste argumente umflate cu pompa. Deocamdată, cred că este rezonabil de admis că principala lor utilitate este creșterea traficului publicațiilor respective și a indicilor de citare a ziariștilor. --Pafsanias (discuție) 13 iunie 2014 12:42 (EEST)
Deciziile în cadrul Wikipedia nu pot fi luate numărând emoții și alte stări psihologice, cum ar fi deranjul. Trebuiesc cântărite argumentele. Numărul celor deranjați este irelevant. Argumentele lor (dacă există) pot fi relevante, dacă sunt raționale. Ați afirmat că deranjul constă în inutilitatea acelor legături. V-am demonstrat mai sus că ele sunt utile. Exemplu: în Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice am valorificat o grămadă de asemenea referințe culese de-a lungul timpului - sunt zeci. Apoi ați afirmat că deranjul constă în faptul că acele legături nu sunt folosite decât în foarte mică măsură, ceea ce nu poate constitui un motiv deranj nici pe departe. Nu încalcă nici regulile și nu poate obstrucționa pe cineva să participe la dezvoltarea proiectului. Așa că deranjații ar trebui să caute argumente în loc de țâfnoșenie sau alte stări psiho-emoționale. —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 07:28 (EEST)
Asta tot încerc și eu să-i fac să explice. Cu ce deranjează respectivele legături? Dacă ele nu au fost folosite încă în majoritatea lor, care-i problema? Am arătat că sunt utile și că merită să fie valorificate. Ele pot fi valorificate mai târziu de mine sau de alții. În afară de explicații nebuloase și metafore n-am găsit mare lucru. Toți acești kilometri de dispute care au avut loc la Cafenea, la Resurse și prin diverse pagini de discuție sunt „ghiftuite” până la refuz cu gargară în scopul de a da o aparență de justificare a acestor indignări incoerente. —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 01:14 (EEST)
Faptul că acum șase luni nu se cristalizaseră încă niște probleme concrete nu este o dovadă a faptului că nu s-au cristalizat acum unele. Însă, e drept, nici eu nu am reușit să mă lămuresc sau să-mi dau seama singur care anume ar fi acestea... De altfel din tot scandalul am reținut doar o singură problemă justificată, cea a lui Turbojet legată de paginile urmărite, pe vremea când se operau o sumedenie de modificări în paginile de discuție. Dar acum că s-a găsit (credeam eu) soluția cu Discuție:Articol/Resurse, chiar nu mai înțeleg... --Gutza DD+ 13 iunie 2014 01:56 (EEST)
Soluția aplicată de domnul Turbojet s-a rezolvat fără cearșafuri întregi de discuții umplute cu termeni nebuloși și fără bază. În schimb însă domnii Accipiter Gentilis, Wintereu și Silenzio76 umplu kilometri întregi cu discuții de paie, fără nici un conținut valid. Mă tot acuză că umplu paginile de discuție cu legături inutile care sunt doar bârfe, balast, zgură și gunoi. Dacă le cer exemple, discuția se oprește ca prin farmec. Când sânt interpelați de altcineva în afară de mine să vină cu o formulare clară a problemei, o dau la întors că păi că să vezi că de fapt.., problema nu este că acele legături ar fi inutile, ci că, de fapt, problema este că ele nu sunt folosite. Și ce dacă nu au fost folosite până acum? Ele pot fi folosite oricând în viitor. Și vor fi folosite cu siguranță. Eu unul sigur le voi folosi, așa cum am folosit asemenea legături de multe ori deja și până acum. —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 02:29 (EEST)
În toată discuția kilometrică de mai sus, respectivii „cu problema” nu vor să discute despre varianta Discuție:Articol/Resurse nici în ruptul capului. Pentru că pentru ei nu contează dacă acțiunile mele sunt utile sau inutile sau nocive. Pentru ei contează doar să mă oprească, indiferent dacă există vreun motiv întemeiat sau nu. Din punctul lor de vedere deciziile nu mai trebuiesc luate pe bază de consens în care se cântăresc argumentele raționale, ci deciziile ar trebui luate pe bază de vot și de „evidențe” cum ar fi kilometri întregi de pagini umplute de tot felul de acuzații fără bază și de nemulțumiri formulate metaforic și nebulos. Evident că, deși mă conformez cu unele sugestii care mi se fac, tot eu sunt ăla sfidător, auto-suficient, lipsit de spirit de colaborare și de constructivism. Din moment ce nu mă opresc la comanda unora care vin cu acuzații fără nicio dovadă, eu sunt cel diabolic care nu vrea să se îndrepte. —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 02:44 (EEST)
„În toată discuția kilometrică de mai sus, respectivii „cu problema” nu vor să discute despre varianta Discuție:Articol/Resurse nici în ruptul capului”
Maestre, după cum NU ați observat, am inclus în propunerile de variante inclusiv varianta dv. de genul */Resurse Deoarece nu ați observat, acest lucru, revin (cel puțin în ceea ce privește afirmațiile dv. împotriva mea) pentru a-mi fac sfânta datorie de a vă semnala că „eronați” ...--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 09:36 (EEST)
Apropo, pe asta era s-o uit. Citez așa dar
„ Vedeți vreo soluție pe care ați accepta-o care să implice reunirea paginilor de legături externe pe care le creați într-un singur loc (Portal sau cum s-o mai numi...) ?. Oricum s-a format un grup care vrea să impună această soluție, sub forma unor subpagini ale dv. de utilizator. Poate putem identifica o variantă mai bună.”
--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 10:40 (EEST)
„Din punctul lor de vedere deciziile nu mai trebuiesc luate pe bază de consens în care se cântăresc argumentele raționale, ci deciziile ar trebui luate pe bază de vot și de „evidențe””
Maestre, dacă aveți o deficiență vizuală său de alt tip de percepție a realității încojurătoare, ar fi bine să vă îndreptați pentru a cere ajutor de la personal specializat, în acest sens. Eu am propus mai sus
„ soluție etapizată, în mai mulți pași, bazată pe ideea de consens Wikipedic
. S'teți chior, sau vă prefaceți din interes că „nu vedeți” ? --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 09:36 (EEST)

Gutza, Ark25 nu-și pierde vremea lui, ci ne pierde vremea noastră, prin forțarea noastră să deschidem paginile de articole sau discuție în care adaugă legături. N-am nimic împotrivă ca pe cele nefolosite încă să le pună unde vrea cât timp plasarea acestora nu-mi este semnalată mie. Asta este condiția mea, nesemnalarea și neobligarea mea să deschid pagini doar pentru a constata că nu este vorba de altceva decât de adăugări de legături din partea lui. Și nu pot abandona deschiderea paginilor urmărite de mine la semnalarea modificărilor deoarece pot apărea chestiuni serioase. Ce vrei tu, să nu-mi mai permit să le urmăresc și să ajungă „pajiștile magnetice” (nu doar ca formă, ci și ca conținut) în articolele științifice? --Turbojet 13 iunie 2014 10:54 (EEST)

Turbojet, sigur că nu-mi doresc așa ceva -- și nu-mi doresc nici ca activitatea lui Ark să vă încurce cu ceva sau să vă facă să vă irosiți timpul. Totuși, din câte am înțeles, soluția introducerii acestor resurse în sub-pagini de forma Discuție:Articol/Resurse elimină problema pe care o semnalați. Este înțelegerea mea greșită? Mă puteți ajuta cu un exemplu concret de articol în care modificarea unei astfel de subpagini vă obligă să verificați vandalisme în mod inutil? --Gutza DD+ 13 iunie 2014 11:03 (EEST)
Nu. Acestă soluție este bună pentru mine, dar paginile respective sunt interpretate de alții drept „pagini de discuții orfane, fără articol corespondent” și șterse. --Turbojet 13 iunie 2014 11:07 (EEST)
Întrebare: O combinație de genul Discuție: Articol/Resurse + cerința ca din momentul depășirii a 5 linkuri pe pagina de discuție repectiva pagină să primească implicit un statut valid ar fi poate mai flexibilă (în principiu nu am nimic împotrivă și ca pagina de tipul respectiv să fie creată de la primul link, dar mi se pare o complicație puțin utilă). Mă gândesc și la faptul că poate eu sau altul găsim din când în când câte un link - identificat ca fiind util și nu mai ajungem să mai inserăm informația din el în articol. (NB: --> plasarea într-o subpagină de tipul Discuție: Articol/Resurse să fie obligația celui care a identificat linkul, altfel acesta devine canditat automat la ștergere de către oricine consideră aceasta). --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 13 iunie 2014 11:58 (EEST)
Asta-i mitocănie. Se poate face foarte simplu un format de gen Format:Ark (sau alt nume) iar cel deranjat de legăturile dintr-o pagină de discuții poate insera respectivul format în acea pagină de discuții. Respectivul format îmi va semnala mie să mut legăturile în sub-pagini de discuție. Conform propunerii dvs, este ok să șterg „zgura” semnalată de dvs la Discuție:Lacul Roșu și de asemenea legătura semnalată de Andrei Stroe la Discuție:Partidul Mișcarea Populară, așa direct mocănește, fără nici o jenă. —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 18:11 (EEST)
„Asta-i mitocănie.”

Pe măsură ce deveniți mai nervos, limbajul dv. capătă accente tot mai stridente. În curând o să ajungeți să țipați, văzând că nu mai aveți alte argumente decât cele pe care le tot răsuciți din 2013 și până acum. Omenește vă înțeleg reacția, dar nu mă amuză modalitatea de exprimare pe care a-ți început să o folosiți - văzând că tot pierdeți teren. Faptul că mă faceți pe mine mitocan nu schimbă problem ci, doar trădează incapacitatea dv. de a o rezolva. În lipsă de altceva, apelați la epitete. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 14 iunie 2014 09:36 (EEST)

Dacă unica problemă rămasă este într-adevăr cea semnalată de Turbojet deasupra (faptul că apar sub-pagini ale unor pagini inexistente) atunci putem găsi soluții tehnice -- de exemplu se poate crea o pagină în spațiul de nume Wikipedia la care să se adauge sub-pagini în aceste situații, urmând ca un robot să mute sub-paginile respective atunci când articolele corespunzătoare sunt create. Exemplu: Ark (sau altcineva) găsește informații interesante despre Trepied (pagină în prezent inexistentă). Adaugă informațiile respective în sub-pagina Wikipedia:Resurse/Trepied, urmând ca un robot să verifice o dată pe zi dacă s-a creat vreunul dintre articolele corespunzătoare sub-paginilor paginii Wikipedia:Resurse; atunci când se creează articolul Trepied, robotul mută Wikipedia:Resurse/Trepied la Discuție:Trepied/Resurse. Acesta este doar un exemplu de soluție posibilă, sunt sigur că putem găsi una rezonabilă. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 12:06 (EEST)
Nu despre asta este vorba. Este vorba despre faptul că, în condițiile în care avem paginile Poluare și Discuție:Poluare, domnul Turbojet a creat pagina Discuție:Poluare/Resurse. Dar domnul Silenzio76 a șters abuziv această pagină (și încă vreo 8 pagini similare), pe motiv că cică ar fi pagină de discuție a paginii inexistente Poluare/Resurse (Dacă faci click pe Discuție:Poluare/Resurse vei găsi acolo motivul invocat pentru ștergere). Ceea ce este o inepție. Pagina Discuție:Poluare/Resurse nu a fost creată pentru a servi ca pagină de discuții pentru o pagină inexistentă, ci a fost creată ca sub-pagină a paginii Discuție:Poluare. Am ajuns în situația în care domnul Turbojet mută legăturile adunate de mine într-un loc din care Silenzio76 le șterge dintr-un șut, încălcând regula invocată. Vezi te rog Wikipedia:Pagini_de_șters#Discuție:Poluare/Resurse. Tocmai asta e problema, că din atâta zgomot și tam-tam nu se mai înțelege nimic iar cei care ar încerca să înțeleagă ceva, așa cum faci tu acum, trebuie să parcurgă kilometri întregi de zgură. —  Ark25  (discuție) 13 iunie 2014 18:06 (EEST)
@Gutza: Nu pot spune (din lipsă de timp la ora asta) dacă este singura problemă. Foarte util ar fi ca fiecare dintre cei personali implicați în această discuție care durează de anul trecut, să revină cu o scurtă ierarhizare a problemelor existente și a modalității prin care ei cred că poate fi rezolvată (cum a făcut mai sus Turbojet). Problema e că ei trebuie să fie convinși că se discută - de această dată serios și nu la plezneală, altfel nu văd motivul pentru care și-ar pierde fiecare timpul să mai explice a n-șpea oară același lucru. Ulterior se pot găsi 2-4 variante definitive din care să rămână la final doar una. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 13 iunie 2014 13:13 (EEST)
P.S. Apropo, dacă nu există pagina unui subiect, eu unul nu sunt de acord cu crearea unei pagini de așazise „Resurse” pentru acel subiect neexpus încă. Asta chiar că nu are ce să caute aici. Există totuși o limită, iar date fiind antecedentele, continuare discuției în acest sens mie personal mi se pare expresia unei dorințe de a bloca rezolvarea problemei. Poate greșesc, dar asta este opinia mea.--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 13 iunie 2014 16:45 (EEST)
De ce, Accipiter? Aici se fac propuneri pentru următorii 200 de ani, sau cel puțin până la ieșirea la pensie (Dumnezeu să ne-ajute și să ne dea zile să le împlinim!) --Pafsanias (discuție) 13 iunie 2014 16:51 (EEST)
Accipiter Gentilis, într-adevăr, de ce nu sunteți de acord? Nu uitați că vorbim despre niște amărâte de subpagini ale unei pagini din spațiul de nume Wikipedia -- cu ce v-ar putea încurca vreodată așa ceva? De câte ori v-ați împiedicat de exemplu de pagina Wikipedia:Resurse/Transport sau de oricare dintre celelalte subpagini deja existente sub Wikipedia:Resurse? Nu mi se pare drept să decretați că nu am voie să continui discuția sub amenințarea unui proces de intenție -- dacă aveți vreun motiv concret vreau sincer să-l înțeleg, dar acesta nu poate fi "există totuși o limită". --Gutza DD+ 13 iunie 2014 17:22 (EEST)
Ark25 nu acceptă forma Wikipedia:Resurse/Transport deoarece legăturile din spațiul de nume Wikipedia nu sunt arhivate automat. --Turbojet 13 iunie 2014 19:31 (EEST)
Ok, era în mod declarat doar o propunere preliminară, se pot găsi și alte soluții tehnice care să împace pe toată lumea, atâta vreme cât există dorința reală de a finaliza discuția în mod constructiv. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 19:48 (EEST)

Domnule Gutza, repet, paginile tip Abc/Resurse sau Discuție:Abc/Resurse incomodează prin faptul că ar fi foarte greu de urmărit și de verificat cu atenție toate legăturile externe introduse de utilizatori. În plus, ar dubla practic numărul articolelor => de 2 ori mai multe pagini de analizat. În mod special la articolele științifice, ele nu sunt surse de încredere. Despre utilitatea lor, vă dau un singur exemplu (Discuție:Richard Nixon), în care legăturile au fost șterse în mod corect, fiind catalogate drept speculații. Același lucru este valabil și pentru paginile medicale. La acestea, sursele de încredere sunt doar cele trecute prin procesul de peer-review. --Wintereu 13 iunie 2014 16:56 (EEST)

Domnilor nu fiti rai, Ark25 stie ce vor cei de peste 200 de ani. Stiu si eu si-l voi ajuta. Aia de peste 200 de ani vor fi niste giboni care nu vor aavea dupa ce sa bea apa. NOI FACEM REZERVE. Doamne ajuta!Asybaris aport 13 iunie 2014 16:57 (EEST)

Wintereu, da știu că mi-ați mai spus lucrurile astea -- știu asta pentru că am răspuns deja: nu este necesar să fie urmărite și/sau verificate, ceea ce înseamnă că nu contează dacă se dublează numărul articolelor. Vă rog explicați-mi dacă înțelegerea mea este greșită. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 17:22 (EEST)
Tocmai că este necesar. Nu putem presupune că tot ceea ce face un utilizator este corect (vezi și exemplul cu Richard Nixon). --Wintereu 13 iunie 2014 17:32 (EEST)
Doar paginile de utilizator nu se supun verificării, în mod regulat. Nu este bine să mergem pe încredere absolută. --Wintereu 13 iunie 2014 17:37 (EEST)
Încredere absolută?! Încredere absolută... în ce? Sincer, nu înțeleg, ce fel de încredere e necesară ca să permită unui redactor să scrie în pagini interne folosite doar de redactorii Wikipedia?! Repet, fiindcă am impresia că aici există o problemă de comunicare: acestea sunt pagini interne, care nu vor fi consultate niciodată de cititorii enciclopediei -- cât de rău poate să facă o colecție de adrese în astfel de pagini?
Ca să vă răspund și la chestia nu Nixon: de acord, acele adrese nu aveau ce să caute pe pagina de discuție, dar nu despre asta vorbim aici. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 17:49 (EEST)
Gutza, dacă dv. doriți să continuați discuția în sensul respectiv eu nu am intenția de a vă împiedica, numai că -cel puțin, pe mine nu mă veți avea interlocutor. Definiția interlocutorului este: Persoană care participă la o discuție, la o conversație. Nu consider - în ceea ce privește discutabil - recte conversaționabil, subiectul unor pagini de linkuri create fără o relație directă cu un articol deja existent, pînă nu se rezolvă problemele expuse mai sus - în sensul unei decizii definitive de un fel sau altul. Cu stimă pentru dv. în calitate de interlocutor --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 13 iunie 2014 17:59 (EEST)
Accipiter Gentilis, ok, de acord, dacă observați și eu am propus o soluție pentru problema respectivă numai la modul tentativ, "Dacă unica problemă rămasă este într-adevăr [aceasta]". Prin urmare sunt perfect de acord cu dumneavoastră, ar trebui într-adevăr să începem cu celelalte probleme. Așadar, care sunt acestea ? --Gutza DD+ 13 iunie 2014 18:44 (EEST)
„... să începem cu celelalte probleme. Așadar, care sunt acestea ?
Asta-i o întrebare la mișto ? Probabil fiind vineri spre seară, suntem obosiți (eu unul probabil că sunt și obositor) și lumea în general în astfel de momente are probleme de percepție. Oricum, pare primprejur că discuția se animează într-un sens care mie îmi sugerează ideea de blocaj, deci putem ... încerca, să reluăm discuția mâine.--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 13 iunie 2014 19:06 (EEST)
Accipiter Gentilis, nu sunt obosit decât de faptul că trebuie să repet în mod absurd aceeași întrebare la infinit: care este problema? Până acum singura problemă cât de cât legitimă a fost chestia cu subpagini ale unor articole inexistente, de aceea mă și concentrasem asupra ei. Restul au fost de forma "nu-mi place". --Gutza DD+ 13 iunie 2014 19:13 (EEST)
Dacă începem să ne îndoim de legitimitatea unor demersuri îndelung explicate, dar nu ne îndoim de legitimitatea unor acte care sunt rezultat direct al unei voințe liber consimțite și puse în practică, fără respectarea ideii că libertatea cuiva se întinde pînă acolo unde începe libertatea altcuiva, se cheamă că revenim la poziția de start. Atunci înseamnă că avem o problemă nerezolvabilă cu mijloace uzuale și, în asemenea condiții apelul la mijloace excepționale este justificat. Cum nu mă interesează (cel puțin pe mine) apelul la mijloace excepționale, voi face efortul - un timp limitat, să încerc să-mi mențin ideea că este doar o problemă de percepție. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 13 iunie 2014 19:31 (EEST)
Cu multă scârbă, căci nu doream să fac asta deoarece în opinia mea acele articole din presă nu meritau decât completa ignorare, am început să combat legăturile care mi-au fost semnalate expres de Ark25 ca fiind deosebit de utile (??) pentru articolele de care țin. Înțeleg că atât este competența lui Ark25, așa că nu mai am nicio speranță că poate avea vreun discernământ. Fac asta pentru a motiva propunerea (care s-a făcut, nu mai caut de cine) ca în paginile cu acele legături să existe un avertisment foarte clar că acele legături sunt doar uneltele de lucru ale lui Ark25, care pot fi folosite și de alții, dacă doresc, însă nu au alt gir de pe Wikipedia, în niciun caz Wikipedia nu le susține ca fiind valoroase. Cred că asta are tangență cu afirmația lui Accipiter Gentilis că mai sunt și alte probleme. --Turbojet 13 iunie 2014 19:44 (EEST)
Turbojet, vă irosiți timpul în zadar -- propunerea curentă este ca acele legături să se afle în niște subpagini ale unor pagini de discuție ale unor articole. Este la mintea cocoșului că subpagina unei pagini de discuție are și mai puțină greutate decât pagina de discuție -- or ce fel de gir oferă Wikipedia pentru paginile de discuție? Ce fel de proces editorial sau verificare are loc pentru perierea paginilor de discuție de tâmpenii, cercetare originală, minciuni sfruntate sau atacuri personale? Niciunul. Atunci de ce simțiți nevoia să introduceți un astfel de proces pentru aceste subpagini? --Gutza DD+ 13 iunie 2014 19:54 (EEST)
Principalul argument al lui Ark25 este că legăturile lui sunt utile. Cel puțin în articolele științifice nu sunt, iar existența lor în pagini asociate la asemenea articole nu trebuie să inducă în eroare utilizatorii. Și vreau dreptul să le triez și să le elimin pe cele care le consider tâmpite și vreau ca Ark25 să nu considere asta vandalism și să le reintroducă. Le-am „periat”, adio. Chiar și formal (fără a examina conținutul) am exact același drept ca el: de a edita. El să aibă dreptul să le pună, iar eu să am dreptul să le șterg (pe cele pe care le consider proaste). --Turbojet 13 iunie 2014 20:07 (EEST)
Turbojet, cine și unde a decis că putem șterge astfel de resurse? Eu nu mi-aș permite să șterg replicile nimănui, chiar și atunci când le consider proaste. Nu spun că nu se poate ajunge la decizia că ar fi dezirabil ca cineva să șteargă astfel de adrese, dar deocamdată nu văd să existe consens nici măcar în privința felului în care sunt introduse, cu atât mai puțin în privința felului în care sunt șterse. În plus, cunosc tehnica: "am pierdut zece mii de ore să periez doar cinci legături, deci îmi pierd timpul, deci Ark nu are voie". V-am spus din timp că (1) vă irosiți timpul și (2) acționați în afara consensului; eu mai mult nu pot să fac, dar țineți cont că acțiunile dumneavoastră sunt contraproductive și nu vor fi utile drept contraargument în viitor. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 20:14 (EEST)
Vai, ce stil de a prelua inițiativa cu reproșuri fulminante! Ai găsit punctul slab al argumentației mele! :)
Îmi cer scuze m-am grăbit, m-am exprimat eliptic și am amestecat două lucruri diferite. Cu ștergerea mă refeream la legăturile pe care le-a pus Ark25 în articole, la legături externe și care nu satisfac criteriile acestor legături (nu-ți mai pun legătura spre politică, știi tu care este, iar politica aia este stabilită și are consens). --Turbojet 13 iunie 2014 20:26 (EEST)
Eu sunt de parere ca paginile de resurse sunt foarte utile. Ca argument aduc aceasta pagina. Tema este o personalitate romaneasca, cea care a infiintat wikipedia in limba romana. Din modestie sau poate chiar din cauza faptului ca initial s-a considerat ca nu este o persoana notabila s-a optat pentru un redirect la pagina de wikipedia. Punand aceasta pagina de resurse unde se vor cumula toate informatiile care vor aparea pentru domnul Bogdan S., de acum incolo, va fi o excelenta baza de date atunci cand comunitatea romaneasca va intelege clarviziunea dansului in demersul pe care l-a facut. Astfel incat, in viitor, peste 100 sau 200 de ani, atunci cand romanii se vor trezi, se va putea face un articol fabulos bazat pe linkurile pe care eu, Ark25 si alti vizionari le vor pune. De ce sa se piarda asa ceva? Este clar ca este un demers pozitiv pentru wikipedia. Sper din inima ca numarul celor care au inteles ce trebuie facut de acum incolo, se va mari si editarea de articole, in conditiile in care suntem prea putini care fac acest lucru, sa devina un lucru peiorativ si colectarea de linkuri sa primeze. Bravo dle Ark25 si bravo d-le Gutza pentru sustinerea acestei cauze. Asybaris aport 13 iunie 2014 20:32 (EEST)
Accipiter Gentilis, până acum am vorbit multe teorii și puține lucruri concrete. Este foarte simplu să-mi arătați că greșesc: vă rog (de două zile încoace, pe dumneavoastră și pe oricine s-a mai implicat în discuție) să indicați o singură problemă concretă obiectivă a soluției creării paginilor de forma Discuție:Articol/Resurse -- dacă au fost semnalate probleme reale pe care nu le-am sesizat sau pe care le uit acum, nu aveți decât să-mi dați un singur exemplu (un copy/paste de deasupra ar fi suficient). În loc să mă suspectați de rea credință ar fi preferabil și cu siguranță mai constructiv să discutăm pe probleme concrete; eu asta aștept, sper și vă rog să facem. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 19:48 (EEST)

Ark25, te rog sa verifici daca e bine. Am inceput cu prima pagina. O fi bine? Asybaris aport 13 iunie 2014 18:30 (EEST)P.S. Vreau sa fac mai departe si pentru d-ul AdiJapan, dar nu-i stiu exact numele, trebuie sa caut indelung prin arhive. Stiu de Andrei sau Adrian, dar nu mai stiu cum. Poate ma ajuta cineva.

Asybaris01, vă atrag atenția asupra en:WP:OUTING; aceasta este o formă evidentă de hărțuire și un grav atac personal. Eu nu vă voi face vreo reclamație pentru acțiunile dvs. de până acum în această privință, însă de aici înainte voi considera că ați luat la cunoștință faptul că sunteți pe punctul de a comite atacuri la persoană. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 18:54 (EEST)

@Gutza, nu inteleg, ce atac? Nu sunteti domnia voastra creatorul wikipediei? Exista pagina de redirectare Bogdan Stancescu care trimite la o pagina Wikipedia. Deci sunteti notabil si merita sa va facem o pagina de resurse. Conform planului domnului Ark25 la care m-am raliat si eu, ca si domnia voastra, eu incerc sa dezvolt proiectul wikipediei. Nu v-am injurat si am vorbit politicos. Va rog frumos, nu inteleg cu ce-am gresit. Asybaris aport 13 iunie 2014 19:02 (EEST)

Asybaris01 eu v-am adus la cunoștință politica. Ce înțelegeți din ea nu mai e problema mea. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 19:13 (EEST)

Nu am facut atac la persoana. Am inceput sa-l ajut pe Ark25 cu care ati fost de acord ca trebuiesc facute pagini de resurse. In al doilea rand, eu nu cunosc limba engleza prea bine si linkul ala nu ma prea ajuta. Ar trebui sa-mi traduceti mot a mot ca sa vad sa nu calc in străchini, caci nu doresc asa ceva. Eu va stimez in mod deosebit si daca v-am gresit candva imi cer scuze public. Multumesc. Asybaris aport 13 iunie 2014 19:29 (EEST)

Asybaris01, vedeți en:Ad hominem. Este o mizerie să te legi de identitatea interlocutorului pentru a-i discredita argumentele. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 00:11 (EEST)
Turbojet: unde scrie că n-avem voie să discutăm și să semnalăm speculații generate de mediul științific? Știința a făcut progrese tocmai pe baza emiterii de speculații (sau ipoteze). Unele au fost validate, altele au fost invalidate. Wikipedia conține puzderie de articole și secțiuni de articole despre diverse speculații. en:Steady State theory, en:Aether (classical element), en:Flat Earth, en:Hypothetical types of biochemistry - conține o listă lungă de speculații. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 00:11 (EEST)
Spre deosebire de articolele de pe en:wp pe care le-ați citat, „speculațiile” dibuite de dv. n-au fost generate de „mediul științific” ci de mediul gazetăresc. Alea nu sunt „ipoteze științifice”, ci deformări gazetărești. Iar ce spuneți dv. că „au fost verificate” se dovedește că a fost verificat cu totul altceva decât a afirmat făcătorul de știri de senzație. Și le discutăm acum, tocmai pentru a nu permite ca pe viitor Wikipedia să intoxice cititorii cu aberațiile jurnaliștilor. Și voi avea grijă să elimin din articole pe toate cele pe care le știu că sunt aberații, Gutza mi-a confirmat că în articole am tot dreptul să triez legăturile care nu satisfac criteriile pentru a fi legături externe, și nicio „speculație” de-a dv. nu satisface criteriul de informare corectă, tocmai pentru că sunt speculații gazetărești. După ce o ipoteză cu adevărat științifică este confirmată în articole științifice (nu în gazete), punem legăturile spre acele articole științifice, nu spre cele din gazete. Am acceptat să vă arhivați articolele din presă, dar susțin ferm mutarea lor în subpagini de utilizator ale dv., subpaginile discuțiilor (cum fac acum) le consider un paleativ până se găsește altă soluție, care să nu le bage pe gât utilizatorilor. --Turbojet 14 iunie 2014 00:37 (EEST)
Da, stimate Ark. Numai că acele speculații nu au fost „culese” din ziare. --Pafsanias (discuție) 14 iunie 2014 00:18 (EEST)

Exemplu:

Miguel Martinez-Gonzalez, un membru al echipei de cercetători, sugerează că ar putea fi vorba despre tipul de carbohidrați prezenți în compoziția sa. „Pe scurt, este echivalentul unui consum bogat de zahăr”, a afirmat Martinez-Gonzalez. „Problema este similară cu cea înregistrată în cazul băuturilor dulci, unde zaharurile sunt transformate rapid în grăsime în organism”, a mai spus cercetătorul.

Această speculație este are la bază un studiu făcut de oameni de știință. A fost publicată la un congres de specialitate, după care a fost preluată de tot felul de ziare și de publicații de popularizare a științei. Acesta este genul de speculații pe care le adaug eu. Deci nu este vorba despre denaturări jurnalistice. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 00:46 (EEST)

Dar alea cu zero absolut sunt aberații de clasa întâi. Cercetătorii au spus una și articolele din ziare au „visat” (speculat) altceva. Când li se pare că e rost de senzație (altfel nici nu dau atenție comunicărilor științifice) jurnaliștii își fac de cap. Citarea automată a lor este citarea afirmațiilor unor persoane care ori nu se pricep, ori n-au scrupule în a face afirmații. Parcă-i aud la conferința de presă: întrebare jurnalist: „sub zero absolut randamentul motoarelor termice ar fi supraunitar?", răspuns om de știință: „Desigur!”. Și „speculația” e gata, fără să se mai țină cont că situația invocată de jurnalist e imposibilă. Că e imposibilă. Oamenii de știință n-au afirmat că s-au realizat temperaturi sub zero absolut, ci că materia s-ar putea comporta „ca cum” (cacofonie intenționată). --Turbojet 14 iunie 2014 01:27 (EEST)
Turbojet - Sunt de acord că pot exista destule aberații care circulă în presa de popularizare a științei cum s-ar putea să fie cazul în exemplul cu zero absolut. Din punctul meu de vedere nu este nevoie să fii specialist pentru a cunoaște faptul că pâinea îngrașă sau că tot felul de alte alimente sunt nocive. Datorită faptului că industria farmaceutică are armate întregi de oameni de știință la dispoziție care pot fi reduși la tăcere pe bază de salariu și finanțări, situația este de multe ori extrem de jalnică. Vă rog să remarcați tonul extrem de precaut pe care se vorbește despre legătura dintre calorii, glucide și obezitate în articolul en:Diet and obesity, precum formularea Consumption of sweetened drinks is also believed to be a major contributor to the rising rates of obesity. Din punctul meu de vedere, presa mondenă este undeva cu mult deasupra comunității științifice (pe tema obezității) pentru că spune lucrurilor pe șleau: pâinea îngrașă! Coca Cola îngrașă! Zahărul îngrașă! Pe când comunitatea științifică reușește să producă doar ceva de gen păi că să vezi, că de fapt, doar s-ar părea că zahărul îngrașă. Sunt de acord că presa de popularizare a științei și diverse studii pot fi aiuristice. Există destule studii care se contrazic flagrant. Totuși, aceste studii aiuristice au notabilitatea lor, pentru că sunt produse în interiorul comunităților științifice. De multe ori anumite comunități științifice sunt numite de către unii ca fiind „mâncătoare de rahat”. Tocmai că prin cunoașterea studiilor aiuristice (notabile dealtfel) putem să înțelegem dacă asemenea acuzații (cea cu rahatul) ar putea fi întemeiate sau nu. Au fost destule cazuri în care am notat asemenea studii tocmai pentru că m-au surprins aparenta (cel puțin) lor stupizenie. Mi se pare util și interesant de cunoscut studiile ale căror rezultate se bat în cap, sau care contrazic flagrant bunul simț. Ele sunt notabile deci nu e nici o problemă să le notăm. Studiile stupide mi se par foarte importante de știut tocmai pentru că suma lor ne-ar putea spune câtă încredere putem avea în tot felul de studii și comunități științifice. Văd că la wikipedia engleză știrea cu temperatura sub zero absolut este notată: en:Absolute_zero#Negative_temperatures: On January 3, 2013, physicists announced that they had created a quantum gas made up of potassium atoms with a negative temperature in motional degrees of freedom for the first time. - citând revista Nature. Acuma, eu nu am vrut să pun în valoare știrea de pe Descopera.ro, ci să semnalez faptul că s-ar părea că s-a obținut o temperatură negativă, citând ce am avut la îndemână. Din moment ce informația este folosită la Wikipedia engleză, citând revista Nature, rezultă că informația respectivă merită investigată și valorificată așa cum este ea în original în Wikipedia Română. Deci știrea din Descopera.ro servește ca reper, ca punct de pornire. Așa că nu mi se pare corect să o categorisim ca fiind gunoi. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 09:07 (EEST)
Formularea „had created a quantum gas made up of potassium atoms with a negative temperature in motional degrees of freedom for the first time” denotă pur și simplu că fizicienii ăia au căutat o formulare de senzație. Acei atomi de fapt nu aveau temperatură negativă, ci „dincolo de infinit” (o spun chiar ei). Ca formularea de senzație „să țină” au afirmat că scara temperaturilor nu e o linie, ci o buclă. O aiureală completă, ca să facă vâlvă. Speră să obțină sponsorizări, revistele sunt încântate de senzațional, iar Ark25 „pune botul” și obligă și pe ceilalți cititori de bună credință să-l pună. --Turbojet 15 iunie 2014 12:10 (EEST)
Turbojet - acolo unde am semnalat studii stupide (dar notabile), în loc să le ștergeți, ați face un serviciu tuturor să le marcați ca fiind stupide, ca să știm și noi restul că sunt așa. Cunoașterea realității științifice înseamnă atât cunoașterea realității științifice cât și cunoașterea diverselor speculații și teorii fanteziste care s-au dovedit a fi aiuristice de-a lungul timpului. Acum câteva zile am vizionat en:Cosmos: A Personal Voyage (ep 4), în care Carl Sagan, după ce demontează o teorie năstrușnică cere ca asemenea teorii să nu fie suprimate: en:Immanuel Velikovsky#Criticism - Sagan's arguments were aimed at a popular audience and he did not remain to debate Velikovsky in person, facts that were used by Velikovsky's followers to attempt to discredit his analysis. Sagan rebutted these charges and further attacked Velikovsky's ideas in his PBS television series Cosmos, though not without reprimanding scientists who had attempted to suppress Velikovsky's ideas. Ca să cunoaștem ceea ce are valoare, trebuie să cunoaștem și ceea ce nu are valoare. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 10:00 (EEST)
Nu, dv. n-ați „semnalat studii stupide (dar notabile)”, dv. ați semnalat speculații ale ziariștilor. „Dacă ar fi sub zero absolut, atunci...” — dar nu este, nu mai avem ce vorbi. Pe Wikipedia, ca să combat se cer surse. Nu pot demonstra eu personal, trebuie să găsesc o sursă, ori este foarte clar că nu voi găsi nicio sursă academică, că ăia nu-și pierd vremea cu combaterea ziariștilor. Dacă cumva nu știți, publicarea unui articol costă, nu cheltuiește nimeni ca să combată, pur și simplu îi trec pe autori pe lista personală neagră. în relațiile cu presa oamnii de știință acceptă ca ăia să spună orice, doar să le facă publicitate. Singura soluție este trierea deformărilor prin necitarea pe Wikipedia a formulărilor aiurea. --Turbojet 15 iunie 2014 12:10 (EEST)

Pafsanias: Atâta timp cât ziarele doar copiază ceea ce spun publicațiile de specialitate nu este nici o problemă (mă refer aici la subiectele pe teme științifice). —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 00:50 (EEST)

Atâta timp cât ziarele copiază, putem indica direct sursa autorizată. --Pafsanias (discuție) 14 iunie 2014 00:53 (EEST)
Știrile Descopera.ro conțin la sfârșitul articolelor sursa:
Ceea ce este destul de cinstit. De multe ori există o singură sursă, iar în acest caz scriptul meu de generat referințe o capturează:
Rezultă că indic și sursa autorizată. În cazul știrii cu apa pe Marte, nimeni nu ne împiedică să adăugăm și sursa originală. Căutăm știrea în engleză și vom găsi și sursa autorizată. Eu prefer să avem referințe în limba română acolo unde este posibil, mai ales dacă fac o traducere cinstită a sursei originale. Pe lângă acestea, referințele originale în engleză sunt mai mult decât binevenite. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 09:23 (EEST)

„Resurse”[modificare sursă]

Acele pagini Resurse sunt accesibile spre a fi editate de către oricine, inclusiv anonimi. Cu alte cuvinte, comportă același risc de alterare ca și un articol sau o pagină de discuție. Vă mai spun un lucru. Am verificat 12 proiecte Wikipedia. Nu am găsit la niciunul această idee. Nu am găsit la niciunul pagini de discuție care să fie compuse din legături externe. Ei consideră că tot ce este util se află în articol. Și au dreptate. În plus, până și articole medicale (științifice, în general) de-acum 20-30 ani se pot găsi ușor pe site-urile respective de specialitate. Eu am găsit și din anii '60 sau '70 atunci când am avut nevoie. Cu atât mai mult, nu este nicio noimă pentru care am face colecție de articole din Adevărul, Hotnews și altele asemenea. Nu putem și nu vom transforma Wikipedia într-o „găleată”. --Wintereu 13 iunie 2014 23:42 (EEST)

Exact Wintereu, comportă același risc de alterare ca și o pagină de discuție. Când a fost ultima dată când ați intervenit să stopați vandalismele, cercetarea originală sau să ștergeți surse care nu vi s-au părut de încredere dintr-o pagină de discuție? Restul argumentelor dumneavoastră sunt de natură să ilustreze presupusa inutilitate a efortului lui Ark, lucru la care am răspuns deja aici; nu le mai repet, dar dacă nu sunteți de acord aș vrea să-mi spuneți argumentele dumneavoastră. --Gutza DD+ 13 iunie 2014 23:49 (EEST)
I-am adresat această întrebare și lui Ark25, dar aș dori să v-o adresez și dumneavoastră (întrucât se leagă și de propunerea inițială): cu ce deranjează (și pe cine) plasarea legăturilor externe către articolele de ziar într-o subpagină (sau mai multe) din spațiul său de utilizator? Cele mai multe obiecții (reale sau închipuite) dispar în felul acesta. Soluția pare a fi „extremă” (după cum o caracterizează amicul Accipiter), dar nu este irațională. --Pafsanias (discuție) 14 iunie 2014 00:00 (EEST)
Stimate domn Gutza, cu căldură și înțelegere, vă invit să vă uitați peste contribuțiile mele și să vă răspundeți singur la întrebare. --Wintereu 13 iunie 2014 23:57 (EEST)
Wintereu, de acord, m-ați convins. Nu sunt sarcastic, chiar am să-i scriu un mesaj lui Ark pe pagina de discuții în direcția asta. --Gutza DD+ 14 iunie 2014 00:08 (EEST)
Rezolvat Rezolvat, vezi aici (pentru arhive). --Gutza DD+ 14 iunie 2014 00:45 (EEST)


Nu este necesar să verificăm în mod constant paginile de resurse. Atunci când găsiți un vandalism într-o pagină de resurse, îl înlăturați și eventual avertizați autorul vandalismului. Exact ca și în cazul articolelor. Nu implică muncă în plus. Afirmația lui Silenzio76 că acțiunile mele constituie un precedent nu este un argument. Precedent pentru ce? Ele constituie un precedent pentru un gen de acțiune care nu a fost probată ca fiind distructivă și nici măcar inutilă. Precedentul are valoare justificativă dacă este vorba de precedentul unei acțiuni dovedit distructive. Precedentul în sine nu este un argument. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 00:30 (EEST)
Acțiunea dv. este distructivă deoarece este deranjantă pentru alți membri ai comunității. Singura cale ca ea să nu fie deranjantă este să fie invizibilă pentru ei. --Turbojet 14 iunie 2014 00:49 (EEST)
Exemple: am semnalat faptul că Vicepreședintele ANRE a fost arestat pentru luare de mită. Ce să caute informați asta în spațiul meu de utilizator? Ea privește dezvoltarea articolului ANRE. Faptul că ENEL a umflat facturile a unui milion de români este notabil. Ce să caute informația asta în paginile mele de utilizator? Nu privește dezvoltarea articolului ENEL? Ș.A.M.D. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 00:38 (EEST)
Cum am spus mai sus, de aia trebuie să fie mutate în paginile dv., ca să fie invizibile pentru cei pe care-i deranjează. Cei ce vor să scormonească prin rahat vor primi relativ simplu informația unde să caute. --Turbojet 14 iunie 2014 00:49 (EEST)
Și cu ce poate deranja semnalarea că un senator este anchetat pentru fapte de corupție sau că o firmă a făcut o fraudă? Paginile de genul Discuție:Poluare/Resurse sunt suficient de invizibile. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 00:53 (EEST)
Oarecum sunt „suficient” de invizibile pentru mine, care nu „patrulez” decât cele din lista mea (nici nu știți însă câte sunt, de multe ori m-am făcut că nu vă văd „contribuțiile” de acolo, deoarece nu vreau să știe toată lumea care pagini sunt în atenția mea, așa că alea nu sunt invizibile nici pentru mine), dar nu sunt invizibile pentru patrulatori. Între timp am citit ce v-a explicat Gutza pe pagina dv. de discuții (am ajuns acolo prin legătura pusă de el mai sus, deoarece acea pagină NU e pe lista mea de pagini urmărite) și sunt de acord cu ce a spus el. --Turbojet 14 iunie 2014 01:07 (EEST)
Este o enciclopedie, domnule Ark25, nu o culegere de știri de scandal sau investigații ale organelor de poliție. --Wintereu 14 iunie 2014 01:02 (EEST)
Așa, și? Știam asta deja. Așa și eu pot spune ceva ce deja știm cu toții: Wikipedia nu este o fabrică de ciorapi. Dar totuși, ce vreți să spuneți cu asta? Unde vreți să ajungeți? Vreți să interziceți informațiile despre scandaluri publice în cadrul Wikipedia? Dacă da, atunci vă invit să mergeți la Wikipedia engleză și să propuneți ștergerea articolelor en:Controversies involving the Indian Premier League - en: List of controversies of Big Brother (U.S.) - en:List of controversies involving the Royal Canadian Mounted Police - en:List of Australian political controversies - en:Controversies of Kirill I of Moscow - en:Controversies surrounding Silvio Berlusconi - en:American Idol controversies - en:List of Wikipedia controversies - en:Scientology controversies - en:Nobel Prize controversies - en:2004 United States election voting controversies - en:List of scandals with "-gate" suffix, en:Watergate scandal pe motiv că, nu-i așa, Wikipedia nu este o culegere de știri de scandal. Sau să propuneți ștergerea articolelor de gen Afacerea Skoda, SAFI, Caritas (joc piramidal) sau FNI. —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 02:14 (EEST)
Vă rog să nu vă simțiți „obfuscat”. Nu dorește nimeni să vă polueze spațiul de utilizator! Dar el nu este rezervat doar blogului personal și aforismelor despre contor. Poate fi folosit și pentru proiecte de dezvoltare amânate până după ieșirea la pensie. --Pafsanias (discuție) 14 iunie 2014 00:44 (EEST)

Problema 2 secunda 4[modificare sursă]

Ark, vă rog încercați să vă concentrați pe un răspuns la expunerea coerentă a problemelor din pagina dumneavoastră de discuții. În privința utilității efective a colecției de adrese există deja consens (cu excepția evident subiectivă a dumneavoastră). Întrebarea a fost dintotdeauna dacă demersul dumneavoastră produce mai multe avantaje sau mai multe dezavantaje -- or coroborând toate concluziile din această discuție, pare că există mai multe dezavantaje... --Gutza DD+ 14 iunie 2014 01:11 (EEST)

Rezumat despre legături externe[modificare sursă]

Cei care sunt nemulțumiți de activitățile mele fac discuții kilometrice iar când vine vorba de argumente de cele mai multe ori se fac că plouă sau schimbă subiectul. Trebuie să depun eforturi exasperante pentru a stoarce pe ici pe colo câte un argument. Legăturile mele sunt în mare de două feluri: (1) referințe bibliografice din ziare (multe articole se bazează exclusiv pe știrile apărute în ziare și nici nu există cărți despre ele) - vezi de exemplu Discuție:Mircea Banias - acestea sunt de departe cele mai multe — dar și (2) lucruri bune de știut pentru bucătăria internă a editorilor - diverse studii de specialitate, făcute de specialiști. Până acum s-au prezentat următoarele argumente împotriva mea:

  • Legăturile respective ar fi inutile — Am adus o grămadă de exemple în care am arătat că sunt utile. Pe ce mă bazez: vedeți lista de mai sus, cea care conține Discuție:Dezindustrializarea României, Discuție:Arpechim, Discuție:Institutul de Cercetări Alimentare. De fapt nu am decât să consult istoricul modificărilor făcute de mine și pot cita asemenea exemple - „gârlă”.
  • Legăturile respective nu vor fi folosite.
    1. Am arătat că există destule legături care au fost folosite deja: în Listă de politicieni români implicați în scandaluri publice am folosit zeci de asemenea legături. Altele: Discuție:Flatulență, Discuție:Limba română#Limbaj specializat - aici legăturile au fost folosite de alții, nu de mine. Altele: Cezar Măgureanu, Adrian Duicu. Oricând pot valorifica în articole asemenea legături pe care le-am semnalat în pagini de discuție.
    2. Legăturile care sunt referințe bibliografice - Nu folosirea legăturilor pe termen scurt este relevantă, cât utilitatea lor. Întrebarea este dacă ele sunt utile. Din moment ce sunt utile, ele pot fi valorificate oricând. La fel cu menționarea de surse bibliografice suplimentare într-un articol. Dacă o sursă nu va fi utilizată în 50 de ani asta înseamnă că nu este utilă și că nu merită păstrată? Dacă resursele de la Listă de cărți despre Roma antică sau de la Listă de cărți referitoare la revoluția română sau de la Lucrări despre rezistența armată anticomunistă din România sau de la Wikipedia:Resurse/Istoria românilor nu vor fi utilizate pentru dezvoltare de articole în următorii 100 de ani, asta înseamnă că ele trebuiesc șterse din acele liste? Scopul referințelor bibliografice este să fie folosite dar criteriul pentru păstrarea lor este utilitatea, nu folosirea lor până în momentul actual. Nefolosirea lor nu impune ștergerea. Informațiile pe care le semnalez eu au același rol bibliografic - de a oferi suport pentru dezvoltarea articolelor. Referințele bibliografice de la Discuție:Mircea Banias de exemplu sunt mult mai utile să existe decât să nu existe.
    3. Legăturile pentru bucătăria internă a editorilor Wikipedia - acestea servesc editorilor cărora le semnalează lucruri bune de știut și de ținut cont. Nu este important dacă vor fi folosite ci dacă sunt utile editorilor, ca să le dea idei despre chestiuni pe care ar putea să le trateze pe viitor în respectivele articole. Exemplu: un studiu despre legătura dintre pâine și obezitate de acum 10 ani îl poate încuraja pe un editor să caute alte studii similare, mai riguroase și mai recente pe aceeași temă.
  • Legăturile respective maschează discuțiile pentru cei care urmăresc modificările articolelor și ale paginilor de discuție asociate.
    1. Legăturile bibliografice, mai ales dacă nu sunt foarte multe, ar trebui păstrate în paginile de discuție, pentru că sunt resurse bibliografice, care ar trebui să intereseze pe oricine urmărește respectiva pagină, pentru că semnalează lucruri important de adăugat în articolele respective. Același exemplu: Discuție:Mircea Banias
    2. Legăturile pentru bucătăria internă pot fi mutate în pagini de resurse. Ca de exemplu în pagina Discuție:Combustibil/Resurse. Acolo nu au cum să mascheze discuțiile.
  • Paginile de resurse sunt un magnet pentru spam, iar spamul va da mult de lucru celor care repară stricăciunile vandalilor
    1. Deocamdată nu există dovezi clare pentru așa ceva. Numărul de pagini de resurse ar trebui să fie de câteva zeci. Sunt simplu de urmărit. Pot face un utilizator doar ca să urmăresc asemenea pagini și pot depista orice spam foarte rapid. Numărul lor fiind mic, ele pot fi urmărite fără probleme de orice patrulator, fără să fie nevoit să-și facă utilizator separat pentru asta. Țintele spamerilor sunt în primul rând articolele și foarte puțin paginile de discuție, pentru că aceștia țintesc paginile cu vizibilitate mai mare. Din experiență spun că, în cei 7 ani de Wikipedia, spamul pe care l-am văzut este de 100 de ori mai mare în articole decât în paginile de discuție. Cu atât mai puțin paginile de resurse vor fi ținta spamerilor, din moment ce sunt și mai puțin vizibile. La fel cum nici paginile de arhive ale discuțiilor nu sunt ținte ale spamerilor. Paginile de resurse sunt același lucru pentru ei - doar niște sub-pagini ale paginilor de discuție. Paginile de genul Discuție:România/Arhiva 1 sunt sub-pagini ale paginilor de discuție, la fel ca și Discuție:Combustibil/Resurse. Eu unul n-am văzut cazuri de asemenea pagini care să fie vandalizate cu spam, iar dacă au existat asemenea cazuri, eu suspectez că sunt extrem de puține.
Acestea sunt afirmațiile clare care s-au făcut până acum despre legăturile adăugate de mine. Din păcate restul discuțiilor sunt pline de cearșafuri întregi de discuții fără bază și sterile. Este epuizant și „frustrant”, ca să folosesc un eufemism, să pot extrage patru critici (invalide) din toate aceste discuții interminabile. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 07:16 (EEST)
Vă „frustrați” singur, stimate Ark, ca să folosesc și eu un eufemism, alegând dintre argumente doar ceea ce doriți dumneavoastră să vedeți. Permiteți-mi să mă refer numai la ultimul aspect pe care l-ați reținut, considerându-l probabil lesne de respins. Colecțiile dumneavoastră de articole din ziare (mă refer strict la acestea, acum) reprezintă un magnet de spam deoarece ele conțin deja, în mare măsură, o cantitate importantă de spam. De ce nu ar dori și alte ziare să fie reprezentate în liste? După cum știți, argumentul favorit în asemenea situații este „cu ce e mai bun articolul lui Cutare, pe care l-ați inclus deja?” Și într-adevăr, cu ce sunt mai bune articolele iluștrilor ziariști pe care le-am transferat pe pagina Discuție:Râul Mureș decât sutele de alte texte de duzină publicate în fiecare zi? De articole legate de scandaluri, corupție și controverse vuiește atât presa centrală, cât și cea locală. Ar trebui ca Wikipedia să le „arhiveze” pe toate, cu generozitate, pentru memoria generațiilor viitoare? --Pafsanias (discuție) 14 iunie 2014 20:38 (EEST)
ele conțin deja, în mare măsură, o cantitate importantă de spam. - Pe ce vă bazați când spuneți asta? Exemplul cu Râul Mureș nu demonstrează că ar fi o cantitate importantă. Acolo este vorba despre informație inutilă sau redundantă, nu despre vreo reclamă. Eu adaug asemenea legături în dorința de a adăuga ceva util articoleor, uneori însă mai dau și greș. Afirmația că ar fi vorba de o cantitate importantă nu poate fi demonstrată pe baza a două greșeli făcute de mine în articolele Țara Românească și Râul Mureș.
De ce nu ar dori și alte ziare să fie reprezentate în liste? - ar fi foarte util dacă jurnaliști ai respectivelor ziare ar semnala asemenea legături acolo unde ar merita valorificate. Deocamdată am găsit un singur asemenea caz - este vorba despre utilizatorul Culturefriend - și face o treabă foarte bună. Habar nu am dacă este jurnalist sau dacă este plătit de respectiva publicație. Dacă face greșeli, atunci ar trebui să-l îndrumăm să adauge doar legăturile care au valoare în loc să-l alungăm. Realitatea este însă că ziarele nu au bani de plătit pentru asemenea activități.
După cum știți, argumentul favorit în asemenea situații este „cu ce e mai bun articolul lui Cutare, pe care l-ați inclus deja?” - și care este problema? Orice informație poate fi urmată de una sau mai multe referințe. Este loc și încap mai multe referințe pentru aceeași informație. De multe ori chiar este de dorit să avem mai multe referințe pentru același lucru pentru a asigura redundanța (dacă o referință pică (adică dispare), le avem pe celelalte).
De articole legate de scandaluri, corupție și controverse vuiește atât presa centrală, cât și cea locală. Ar trebui ca Wikipedia să le „arhiveze” pe toate, cu generozitate, pentru memoria generațiilor viitoare? - Ar fi foarte bine dacă Wikipedia ar valorifica sau măcar menționa cât mai multe asemenea știri despre scandaluri în care sunt implicate persoane publice. Nu este vina mea și nici a altcuiva faptul că pe dumneavoastră vă deranjează asemenea informații și că vă dedicați subiectelor istorice și științifice. Nu puteți impune altora să nu scrie despre scandaluri publice notabile. Vă rog să constatați că există o serie de articole precum en:Controversies involving the Indian Premier League - en: List of controversies of Big Brother (U.S.) - en:List of controversies involving the Royal Canadian Mounted Police - en:List of Australian political controversies - en:Controversies of Kirill I of Moscow - en:Controversies surrounding Silvio Berlusconi - en:American Idol controversies - en:List of Wikipedia controversies - en:Scientology controversies - en:Nobel Prize controversies - en:2004 United States election voting controversies - en:List of scandals with "-gate" suffix (o listă bazată pe o chestiune „trivială” probabil din pdv al dvs, cum ar fi sufixul din numele acestor scandaluri) - en:List of scandals in India. Așa că miștocăreala de genul ar trebui ca Wikipedia să le „arhiveze” pe toate, cu generozitate, pentru memoria generațiilor viitoare? este răsuflată. Nu trebuie, nu este obligatoriu, dar ar fi foarte bine să „arhiveze” cât mai multe, dacă se poate, chiar pe toate. Dacă pe dumneavoastră vă deranjează asemenea mențiuni în articolele Wikipedia, asta nu este vina nimănui. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 22:38 (EEST)
Vă mulțumesc. Răspunsurile dumneavoastră m-au ajutat să-mi completez imaginea despre scopurile și intențiile pe care le urmăriți și despre înțelegerea pe care o aveți asupra caracterului enciclopedic al proiectului. Rămân la părerea că singurul loc în care v-ați putea desfășura mai departe această activitate, dacă nu acceptați să vă opriți, este în subpaginile dumneavoastră de utilizator. --Pafsanias (discuție) 15 iunie 2014 00:42 (EEST)
Ca și ce chestie? De ce, dacă la Wikipedia engleză putem face articole despre scandaluri și le putem comenta, la Wikipedia română asemenea lucruri ar trebui mazilite în paginile de utilizator? De ce nu avem voie să semnalăm referințe bibliografice din ziare în pagina de discuție din moment ce asemenea articole se bazează aproape exclusiv pe referințe din ziare? —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 01:31 (EEST)
Ca și chestie că nu puteți face o distincție elementară între articolele care se bazează aproape exclusiv pe referințe din ziare și cele care nu au nicio nevoie de ele. Dumneavoastră procedați în masă și cuprins de frenezia contorului. Pentru experimente, recomandăm de obicei subpaginile de utilizator. --Pafsanias (discuție) 15 iunie 2014 01:49 (EEST)

Simt nevoia să intervin din nou pentru că la prima mea intervenție, îmi asum vina, nu am reușit să exprim foarte clar ceea ce am dorit să spun. Opinia mea, rezultată din „ciocnirea” cu obiectul discuției pe parcursul editării de articole în ultimul an, s-ar putea rezuma astfel:

  • Wikipedia este o lucrare enciclopedică de tip „terțiar”, alimentată cu precădere de „resurse secundare” (surse primare prelucrate și interpretate de persoane sau instituții cu autoritate recunoscută în domeniu);
  • înțeleg și interpretez conceptul de „resursă” în accepțiunea sa relativă, în sensul că nu consider ceva ca având valoare intrinsecă de „resursă”, ci că ceva devine resursă în măsura în care este folositoare proiectului concret la care se lucrează (un zăcământ bogat în minereu de fier nu are nici o valoare pentru o fabrică de cârnați).
    • de ex: petrolul este o resursă naturală valoroasă, dar nu poate fi utilizat pentru a alimenta un automobil. Este nevoie ca o rafinărie să extragă benzina sau motorina din petrol și abia aceasta poate fi utilizată drept combustibil pentru automobil. Prin analogie, eu consider că pentru Wikipedia (automobilul) doar sursele secundare (benzina extrasă în rafinărie) reprezintă o resursă viabilă. Petrolul (legăturile spre surse primare) este într-adevăr o resursă viabilă dar pentru rafinărie (academii, instituții, cercetători, experți, etc.), însă aceasta nu este treaba automobilului (Wikipedia). Din contră, dacă introducem petrol în rezervorul automobilului, poate că nu îl vom strica iremediabil, dar nici de mers nu va merge. La fel și dacă introducem benzină „luată de pe marginea șanțului” (pseudo-surse și pseudo-specialiști).
  • introducerea de legături spre resurse primare au un potențial impact negativ semnificativ asupra conținutului enciclopedic (terțiar), pe care trebuie să îl aibă articolele:
    • este afectată neutralitatea pentru că inerent se introduc doar anumite legături, selectate de cel care le introduce. Cu au fără intenție, se realizează astfel o „dirijare” a editorilor într-o anumită direcție.
    • dispare responsabilitatea celui care le introduce. Într-un articol introducerea unei informații trebuie asumată de cel care o introduce, ea putând avea repercusiuni ce pot duce de la contestarea ei până la suspendarea autorului;
    • introducerea de informații bazate pe surse primare îngreunează foarte mult sarcina editorilor de a decela și introduce în articol opiniile principale cristalizate despre subiect (cum cer politicile Wikipedia);
    • se creează confuzii și derută pentru editori de bună credință, care vor încerca să scrie articole bazate pe aceste surse primare, deși în esență, un articol scris doar pe bază de surse primare este în esență „cercetare originală prin sinteză” (contravenind altei politici ale Wikipedia);
  • în ritmul de digitizare actual, resursele digitale cu adevărat valoroase (biblioteci și librării on-line) devin din ce în ce mai multe, personal având dubii despre valoarea adăugată a unor link-uri salvate astăzi pentru generațiile viitoare;
  • nu trebuie scăpat din vedere că pentru lucrările de tip enciclopedic „proba timpului” este esențială. Cu alte cuvinte, peste 50 sau 100 de ani, ce se va scrie în Wikipedia despre zilele noastre, vor fi acele lucruri considerate notabile după criteriile de atunci. Asta înseamnă că vor exista suficiente surse independente despre respectivele subiecte, indiferent de link-urile pe care hotărâm noi să le păstrăm sau nu, mai ales că ele nu sunt produsul vre-unui motor de căutare special, ci tot de același etern și fascinant Google.

În concluzie, reiau propunerea mea de:

  • a ne opri din această întreprindere de a introduce, nediferențiat și excesiv, legături către surse primare;
  • a păstra doar acele legături către surse de încredere;
  • a șterge restul legăturilor introduse deoarece ele afectează aspectele referitoare la neutralitatea și caracterul enciclopedic al articolelor.

Și poate că nu ar fi rău să fim consecvenți cu noi înșine: de vreme ce la discuția de mai sus am concluzionat că de vreme ce celelalte Wiki pot trăi fără un logo personalizat, și în acest caz cred că vom fi capabili să supraviețuim fără acest aspect de „specific național”.--Macreanu Iulian (discuție) 14 iunie 2014 12:23 (EEST)

Îmi cer scuze, nu am reușit să înțeleg ce spuneți. Nu înțeleg la ce vă referiți când spuneți surse primare. Există articole care se bazează exclusiv pe referințele din ziare, ca de exemplu: Cazul Elodia Marilena Ghinescu, Accidentul aviatic de lângă Brașov din 2010, Mari români, Accidentul de la uzina de aluminiu din Ajka și multe multe altele. Nu există cărți (încă) și nici resurse publicate în jurnale științifice pe aceste teme. Dacă se vor scrie cărți despre aceste subiecte, acestea se vor baza și ele aproape exclusiv pe resursele din presă (mai pot cita documente oficiale dar acestea vor fi o mică parte din documentație). Exemple: la Discuție:Flatulență sau la Discuție:Limba română#Limbaj specializat am semnalat chestiuni pentru adăugat în articole și alții le-au adăugat. Care-i problema cu acele referințe? În cazul Discuție:Limba română#Limbaj specializat informația se bazează pe un reportaj de la fața locului. Dacă se găsesc alte referințe mai bune asta nu demonstrează că respectivele informații nu trebuiau adăugate în articol și că referințele semnalate de mine nu trebuiau folosite. Oricine poate căuta referințe mai bune și poate înlocui referințele „mele” cu acelea care sunt mai bune.
Spuneți că:
  • nu trebuie scăpat din vedere că pentru lucrările de tip enciclopedic „proba timpului” este esențială. Cu alte cuvinte, peste 50 sau 100 de ani, ce se va scrie în Wikipedia despre zilele noastre, vor fi acele lucruri considerate notabile după criteriile de atunci. Asta înseamnă că vor exista suficiente surse independente despre respectivele subiecte, indiferent de link-urile pe care hotărâm noi să le păstrăm sau nu, mai ales că ele nu sunt produsul vre-unui motor de căutare special, ci tot de același etern și fascinant Google.
— Mă scuzați, dar nu este adevărat așa ceva. Dimpotrivă, multe asemenea resurse se pierd. Nu contează atât linkurile pe care le păstrăm noi, ci informația semnalată în acele linkuri. Exemplu: la Discuție:Teodor Filipescu am semnalat niște informații care deja au dispărut din ziarele online. Deja după abia 12 ani, proba timpului la care vă referiți confirmă ceea ce spun eu și infirmă ceea ce afirmați dvs.. Există enorm de multe asemenea cazuri de informații relatate în ziare. Așa că afirmația dumneavoastră că vor exista suficiente surse independente despre respectivele subiecte este foarte greșită. Informația este găsibilă probabil în ediția tipărită, dar practic este ca și cum ar fi pierdută. Nimeni nu va mai avea timp să scormonească prin ziarele tipărite cu decenii în urmă, în afară de istoricii care vor documenta foarte puține asemenea cazuri. Dumneavoastră sugerați că resursele despre asemenea informații se vor înmulți și îmbunătăți, dar în realitate este exact invers - în multe asemenea cazuri ele se pierd irecuperabil.
Rugămintea mea este să veniți cu ceva exemple concrete pe care să aplicați ceea ce ați spus, pentru că altfel afirmațiile au doar o valoare ipotetică. Mulțumesc. —  Ark25  (discuție) 14 iunie 2014 22:11 (EEST)
Găsesc foarte instructive exemplele dumneavoastră de pe en.wiki. Văd că acolo obișnuiți să vă semnați. Aș avea o întrebare: câte asemenea intervenții numără contorul dumneavoastră de acolo? Și o idee de experiment: luați, vă rog, un ziarist de talia și altitudinea lui Adrian Bucurescu și încercați să introduceți pe en.wiki legături către cele 170 de articole mai reprezentative. Sunt curios după câte legături veți fi blocat. --Pafsanias (discuție) 15 iunie 2014 00:04 (EEST)
La wikipedia engleză introduc referințele pe care le găsesc în limba engleză. Nu am timpul pentru a traduce informațiile lui Bucurescu. La Wikipedia engleză există o activitate intensă iar pentru informațiile de genul celor citate din Bucurescu se găsesc deja referințe mai bune. Eu nu am pretenția că referințele folosind articolele lui Bucurescu sunt cele mai bune. Oricând pot fi înlocuite cu altele mai bune, dacă se găsesc asemenea referințe. Acolo unde le adaug ca legături externe, ele servesc cititorului ca un minim de informații suplimentare. De exemplu la Țara Oașului articolul lui Bucurescu este singurul reportaj (sau, mă rog, descriere generală a ținutului) pe care l-am găsit în presă. Păi nu-i mai bine cu el, decât fără el? Când găsim altele mult mai bune și suficient de multe, putem scoate reportajul lui Bucurescu. Până atunci însă, este util și acesta. La fel și la Alexandru Lăpușneanu, Andrei Rădulescu, Teodora Cantacuzino, Serghei Esenin, Ecaterina Varga, Sfinxul din Bucegi, Petre Pandrea, Paștile Blajinilor, Piatră prețioasă - unde am semnalat doar o singură legătură sau eventual 2-3. Am mai spus-o și văd că tot trebuie să o repet: În marea majoritate, adaug câteva legături externe în articole. Cele în care adaug peste 10 sunt foarte puține. În ultima vreme nici n-am mai adăugat legături externe pentru că s-au cam epuizat resursele. La Wikipedia engleză articolele sunt mult mai bine dezvoltate iar acolo legăturile externe ar avea un aport util mult mai mic. În Wikipedia română avem o abundență de articole slab dezvoltate, unde asemenea legături externe sunt salutare. —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 01:18 (EEST)
Nu, nu sunt salutare. Vă amintiți ce spune îndrumarea Wikipedia:Spam, la traducerea căreia ați contribuit? Citez:
  • 2. Contribuiți cu text care provine din citări, nu cu simple legături externe. Wikipedia este o enciclopedie, nu o colecție de legături externe. Dacă vreți să citați o sursă, prima dată scrieți câteva lucruri pe care le-ați găsit în sursa respectivă, și abia după aceea citați sursa. Nu dirijați cititorul direct către alt sit web pentru informațiile utile; adăugați informațiile utile din articol, după care citați situl web unde le-ați găsit. Sunteți aici pentru a îmbunătăți Wikipedia, nu doar pentru a dirija cititorii de la Wikipedia către alte situri, nu-i așa? (dacă nu, atunci vedeți punctul 1. mai sus) --Pafsanias (discuție) 15 iunie 2014 01:58 (EEST)
Secțiunea din îndrumarea citată de dvs. se adresează celor care au venit recent la Wikipedia și vor să semnaleze saitul sau blogul lor propriu, nu celor care semnalează articole de ziare. Eu nu am dirijat cititorii către alte situri, ci către alte articole, care oferă o perspectivă alternativă sau mai completă sau mai particulară dintr-un anumit pdv. Sau către articole ce conțin interviuri. Eu nu dirijez cititorii către saituri, ci către articole, indiferent de pe ce sait (acceptat) se află aceste articole. Pot fi foarte bine alte enciclopedii - pentru asta am creat special formatul {{OWL}}. Aplicând raționamentul expus de dumneavoastră, n-ar trebui să mai adăugăm legături spre en:IMDb sau Cinemagia, nici spre saiturile proprii ale respectivelor persoane (fizice sau juridice), ceea ce ar fi cam aiurea nu? Rezultă că regula expusă de dvs. nu se aplică pentru orice fel de legătură externă, ea se aplică pentru acele legături introduse cu scopul de a face reclamă. Dacă până acum nu v-ați convinsc încă de faptul că eu nu fac reclamă, atunci.. ce să mai zic. Eu adaug la legături externe articole care merită citite în întregime (de preferință enciclopedice) pentru informațiile pe care le conțin și care ar fi mult mai greu de identificat dacă s-ar răsfira într-un mănunchi de referințe și care chiar merită citite ca un aport informațional suplimentar. Apropo, sper că o să mai repet chestia asta măcar de 1.000.000 de ori, altfel viața mea ar fi extrem de anostă și de ne-condimentată. —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 07:37 (EEST)
Mult succes in continuare cu CTRL+C si CTRL+V.--Mircea87 (discuție) 15 iunie 2014 09:14 (EEST)

Domnule Ark, nimeni nu spune că toate legăturile externe pe care le introduceți sunt proaste. Problema este cantitatea și raportul dintre cele utilizabile și cele nu. Știu, nu sunteți de acord, dar este evident că nu veți fi niciodată de acord. Însă ați rămas singur -- interlocutorii dumneavoastră sunt "cei nemulțumiți" sau "grupul celor din care faceți parte", dar grupul celor din care faceți dumneavoastră parte a rămas cu un singur membru. De ce credeți că se întâmplă acest lucru, după atâta amar de discuții? Lăsând la o parte orice alte argumente, acest lucru în sine ar trebui să vă indice cât se poate de clar că nu ați reușit să obțineți susținerea comunității în demersul dumneavoastră. Și nu vorbim de vreo teorie științifică obiectivă, în care caz nu ar conta că sunteți singur -- vorbim de o chestiune procedurală, unde singurul factor important este însuși acordul comunității. Așadar, de ce credeți că ați rămas singur și ce credeți că se va mai schimba de-acum înainte? --Gutza DD+ 15 iunie 2014 09:19 (EEST)

Probabil epuizarea răbdării comunității? --84.117.144.202 (discuție) 15 iunie 2014 10:22 (EEST)

Domnule Gutza - în primul rând, vă rog să observați faptul că în toate discuțiile kilometrice pe tema asta, predomină zgomotul, balastul. Cei nemulțumiți de acțiunile mele înlocuiesc discuțiile la obiect cu mult zgomot. Tot acest zgomot substituie argumentele și dau cumva senzația că „deja există o problemă serioasă” cu Ark25. Eu vă rog să remarcați că mai sus am fost obligat să fac eu o sinteză a argumentelor folosite împotriva mea. Nu credeți că era firesc să facă asta cei care sunt nemulțumiți de mine? Ce era așa de greu? Dar dacă ne ramificăm și intrăm în bucle infinite producem mai mult zgomot și așa senzația că există o problemă reală devine mai consistentă, nu? Tăiați 90% din discuțiile de mai sus — adică ceea ce este zgomot — și veți remarca faptul că rămâne o senzație mult mai subțire că ar exista o problemă. Domnul Wintereu deja a venit cu două exemple de legături (din trei în total) în care se contrazice pe el însuși, adică dă cu stângul în dreptul. Iar în cea de-a treia exemplificare discuția a rămas în aer, pentru că refuză să explice de ce nu-i permisă folosirea unei asemenea legături și mă trimite la plimbare (să-i întreb pe administratori, nu pe el). Rog pe toți ceilalți care au participat la discuție până acum să nu o mai facă până când termin discuția cu Gutza. Tocmai pentru a evita lungirea la infinit a discuției.

Vă rog să mă scuzați pentru scrupulozitate, dar tocmai ca să scurtăm discuția, ar trebui să lămurim termenul „cantitate”, care este fundamental în această dezbatere: Trebuie să lămurim următoarea chestiune: Dacă am adăugat în 10.000 de pagini de discuție câte 10 legături externe, adică 100.000 de legături externe, avem o cantitate mare de legături adăugate. Dar în ce privește discuția de față, nu asta ar trebui să fie problema cu cantitatea, nu? Adică 10 legături externe ce servesc la dezvoltarea respectivului articol ar trebui să fie de-a dreptul salutare, nu? Ca să dau un exemplu: Care variantă vi se pare de dorit: Perechea Alexandru Balázs și Discuție:Alexandru Balázs (sunt foarte multe asemenea pagini) sau perechea Mircea Banias și Discuție:Mircea Banias? - Ambii au fost parlamentari. În varianta în care articolele rămân goale pentru 30 sau 50 de ani (ceea ce se va întâmpla în multe astfel de articole), nu vi se pare mai util ca peste 50 de ani să avem legăturile semnalate de mine la Discuție:Mircea Banias decât să nu le avem?

Deci dacă vorbim despre o problemă cantitativă, atunci problema ar trebui să fie în acele pagini de discuție în care adaug mai mult de, să zicem, 50 de legături externe. Vă rog să mă corectați dacă greșesc.

Ei bine, am spus-o deja de multe ori (dar argumentul se pierde în zgomotul de fond): Asemenea pagini sunt puține, câteva zeci de pagini de discuție despre subiecte mari și late - cum ar fi de exemplu Discuție:Cancer (pentru că subiectul Cancer este mare și lat). Păi dacă această cantitate supărătoare este problema, atunci pentru aceste câteva zeci de pagini pot face portaluri, cum am făcut deja Portal:Mistere și pot muta legăturile în pagini de gen Discuție Portal:Mistere/Resurse. Dacă vorbim de cantitate supărătoare de legături externe, nu ar fi logic să numărăm întâi câte pagini conțin o cantitate supărătoare? Eu afirm că sunt zeci (poate chiar sub 20: Cancer, Obezitate, Traian Băsescu, Nicolae Ceaușescu, BOR) și le pot muta eventual în portaluri. Pot face o categorie temporară pt ele ca să le putem număra.

În ce privește raportul dintre legăturile utilizabile și cele ne-utilizabile: Pe lângă cele utilizabile mai există cele utile pentru editori. Exemplu: Discuție:Carte#Saituri utile - conține saituri utile celor care vor să adauge recenzii de cărți ca referințe. Eu n-am remarcat un raport supărător între legăturile utilizabile și cele ne-utilizabile. Dacă acest raport este supărător, atunci acest raport supărător există tot în acele zeci de pagini despre subiecte mari și late.

Au reușit cei nemulțumiți să producă probe credibile? Am dat o grămadă de exemple (vedeți lista care conține Arpechim - am făcut o copie aici) în care am semnalat legături utile. Vasta majoritate a paginilor de discuție atinse de mine sunt de genul acesta. Foarte puține pagini conțin informații utile doar pentru editori și cu atât mai puține sunt cele în care am adăugat informații demne de „Trivia”.

În ce-l privește pe domnul Turbojet, în discuția de mai sus dă de înțeles că studiul care arată legătura dintre pâine și obezitate ar fi ok, chiar dacă nu este publicat într-o revistă peer-review, pentru că studiul a fost publicat la o conferință de specialitate și a fost făcut de specialiști, ceea ce îl face notabil. După care spune că studiul de la Discuție:Zero absolut/Resurse este un gunoi (spune asta cu alte cuvinte). Culmea, că studiul de acolo este o traducere a unei știri publicate în Nature, știre care a și fost valorificată deja în articolul en:Absolute zero#Negative temperatures: On January 3, 2013, physicists announced that they had created a quantum gas made up of potassium atoms with a negative temperature in motional degrees of freedom for the first time. Adică la Wikipedia engleză o asemenea știre este valorificată, iar la Wikipedia română ea este clasificată drept gunoi. Și atunci eu ce să mai cred? L-aș ruga pe domnul Turbojet să lămurească ce e cu știrea asta: are valoare sau e gunoi?

Discuția asta se prelungește epuizant de mult pentru mine, care mă văd obligat să stau toată ziua cu nasul în Wikipedia doar ca să dau replici. Aceleași și aceleași replici. Aceleași și aceleași întrebări (în care predomină repetarea întrebării pe ce vă bazați?). Vi se pare ok așa ceva?

Spuneți că nimeni nu spune că toate legăturile externe pe care le introduceți sunt proaste. Nu e chiar așa. În tot zgomotul de mai sus, destule ori s-a tot sugerat este că ceea ce eu fac este să adaug gunoi.

Nu știu dacă am rămas doar un singur membru. Am avut senzația că Alex.F nu era din grupul opus mie. De ce cred că se întâmplă acest lucru, după atâta amar de discuții? Pentru că deja tot zgomotul produs a atins masa critică. Deja lumea începe să creadă că într-adevăr există o problemă. Tot tam-tamul acesta produce și efecte. Am încercat acum câteva ore să discut cu Silenzio76 legăturile pe care le adaug după categoriile în care se încadrează. Văzusem că s-a mai domolit și am sperat că vom putea discuta amical. Zadarnice speranțe! În continuare trebuie să explic aceleași lucruri pe care le-am explicat de zeci de ori deja.

Ce trebuie să fac eu ca să avem o discuție coerentă și să ajungem la o concluzie? În discuția de la Discuție Utilizator:Turbojet#Pagini resurse, am ajuns cu toții la concluzia că paginile de genul Discuție:Combustibil/Resurse sunt cea mai bună variantă, iar după câteva săptămâni, domnul Silenzio76 s-a trezit pe nepusă masă că nu-i mai convine soluția asta și a șters paginile respective, încălcând însăși regula pe care a invocat-o. Dumneavoastră ați întrebat de ce nu-i bună varianta de gen Discuție:Combustibil/Resurse iar singurul care v-a răspuns a fost Silenzio, care a mormăit că termenul „resurse” nu are ce căuta în titlu. Totuși, paginile de gen Wikipedia:Resurse/Cancer nu-l deranjează, deși conțin termenul „resurse”. Exasperant nu?

Aș dori să încercați să vă puneți în locul meu. Vă rog imaginați-vă cum v-ați simți în locul meu. Nu v-ați simți epuizat de atâtea discuții circulare? —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 11:32 (EEST)

Ah, uitați, tocmai s-a deșteptat unul să mă acuze de epuizarea răbdării comunității. Deci un grup care provoacă discuții nesfârșite în care trebuie să repeți de zeci și sute de ori același lucruri se declară epuizat de încercările mele de a răspunde la obiect și de eforturile mele de a obține exemple concrete de la cei care mă acuză, ca să înțeleg ce, mai concret, îi deranjează. Firește, pentru că sunt singur împotriva a 5, eu sunt vinovatul. Eu nu pot să-i acuz de epuizarea răbdării. Eu degeaba semnalez ștergerile abuzive făcute de Silenzio76 în pagini de genul Discuție:Poluare/Resurse că pe mine nu mă bagă nimeni în seamă. Cu cât sunt acuzat mai mult fără temei, cu atât sunt mai vinovat, pentru că, nu-i așa, încercările mele de a discuta rațional, epuizează comunitatea.

Deci tehnica producerii de zgomot (pot să vin cu multe exemple concrete de zgomot) funcționează! —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 11:39 (EEST)

Resurse:

  • Utilizator:Ark25/LE#LE folositoare - listă cu articlole în ale căror pagini de discuție am adăugat legături pentru utilizat în articole (lista ce conține Arpechim).
  • Discuție Utilizator:Ark25#Secțiunea Topuri de cărți, legătura numărul 4: - aici am încercat să identific tipurile de legături externe pe care le adaug (vedeți fraza Firește că admit că nu toate au valoare pentru a fi adăugate în articolele respective. Vorbim de mai multe tipuri de legături:) și să discut la obiect cu domnul Silenzio76. Evident că nu se poate așa ceva, dumnealui i-a sărit muștarul imediat și am fost nevoit să întru încă odată într-o buclă parcursă de nuștiucâte ori înainte (aia cu studiile năstrușnice sunt notabile).
  • Discuție_Utilizator:Ark25#■ Modificarea v-a fost anulată - aici domnul Wintereu, un demn adept al lui Accipiter, în sensul că dă directive fără să le justifice rațional, dă cu stângul în dreptul, avertizându-mă pentru că am îndrăznit să semnalez un studiu din acela care îi satisface lui pretențiile. Dar pentru că am îndrăznit să semnalez eu studiul respectiv, chestia asta evident că îl deranjează. Cum adică am eu tupeul să mă fac așa cum îmi impune el? Dacă nu fac cum zice el, nu e bine. Dacă fac așa cum zice el, sunt iarăși vinovat. Orice acțiune pe care o întreprind este o infracțiune iar vinovatul trebuie avertizat și în final sancționat! După un timp o să țipe în gura mare câte am provocat o grămadă de conflicte! Curat murdar, monșer!

Dacă-mi mai amintesc de alte resurse, o să revin. —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 12:40 (EEST)

Tocmai pentru că am observat și eu repetarea la infinit a acelorași argumente am intervenit în felul în care am făcut-o deasupra, încercând să vă explic nu atât speța (lucru pe care l-am făcut deja aici pe larg), cât încercând să vă fac să înțelegeți că nu ați reușit să obțineți suportul comunității pentru demersul dumneavoastră. Este firesc ca dumneavoastră să fiți subiectiv în privința propriei dumneavoastră idei, fiecare dintre noi suntem; dar trebuie să știți și când să cedați. Da, multă lume nu știe să discute în contradictoriu; da, multă lume recurge la ironie mai mult sau mai puțin subtilă după o vreme; da, discuțiile sunt de multe ori circulare și da, unii s-au grăbit să reacționeze un pic prea devreme -- dar dincolo de toate astea, există motive obiective pentru care demersul dumneavoastră este pozitiv și există motive obiective pentru care demersul dumneavoastră nu este pozitiv, iar redactorii de la Wikipedia au ajuns în unanimitate la concluzia că efectele negative sunt mai mari decât cele pozitive (am văzut că l-ați menționat pe Alex F, dar am văzut și în ce fel ezitant ați fost nevoit să-l menționați). Moment în care discuția ar trebui să se termine, indiferent cât de mult credeți dumneavoastră că toată lumea greșește -- altfel se ajunge exact la situația în care ne aflăm acum, cu discuții circulare. Va trebui deci să procedați ca toată lumea: să vă faceți cercetarea personală și să contribuiți la articole pe baza acesteia. Nu o luați ca pe o înfrângere personală, este doar o diferență în felul de a vedea lucrurile. Și tocmai pentru că există o diferență în felul de a vedea lucrurile nu veți putea fi convins prin argumente logice că demersul în sine este ineficient -- dar vă rog acceptați că s-a format un consens autentic împotriva acestuia și respectați-l ca atare. --Gutza DD+ 15 iunie 2014 13:19 (EEST)


Bine, dacă trebuie să cedez, atunci nu vi se pare corect să ajungem la o soluție? De ce trebuie să cedez totul? Am încercat să împart legăturile după categoriile în care se încadrează. Poate că reușim să împărțim legăturile între cele care merită și cele care nu merită. Asta am încercat cu Silenzio. Evident că i-a sărit muștarul - cum adică să discutăm despre părțile bune și cele rele din ceea ce fac eu? Ark25 trebuie să fie redus la tăcere complet! Dacă nu înțelege asta înseamnă că nu știe să cedeze! Deci din cauză că eu sunt paranoic și cred că toată lumea greșește, din cauza asta ajungem la discuții circulare? Nu pentru că sunt trimis la plimbare atunci când cer justificări? Deci „dialogul” pe care-l reproduc mai jos se termină în coadă de pește (iar după un timp trebuie să răspund acelorași acuzații în noi discuții terminate iarăși în coadă de pește), din cauză că eu nu înțeleg să cedez?

  • Și unde scrie că nu putem discuta despre studii științifice conexe în paginile de discuție? Unde scrie că nu putem semnala informațiile suplimentare care ar putea interesa pe cititorii sau pe editorii Wikipediei? — Ark25 (discuție) 12 iunie 2014 22:11 (EEST)
    • Scrie clar ce se poate. Pentru lucruri suplimentare, puteți să cereți clarificări la administratori (eventual, la cei încă neimplicați). --Wintereu 12 iunie 2014 23:53 (EEST)
      • Aha! Deci dumneavoastră îmi impuneți ce pot face și ce nu pot face după bunul dumneavoastră plac. Când nu aveți argumente care să vă probeze afirmațiile mă trimiteți să-i întreb pe administratori ca să-mi explice ei ce vreți dumneavoastră să spuneți. Genial, pe cuvânt! — Ark25 (discuție) 13 iunie 2014 01:10 (EEST)

Deci la Wikipedia engleză pot semnala studii conexe în pagini de discuție, dar în Wikipedia română nu pot face asta, pentru că așa îmi comandă Wintereu, iar când cer explicații sunt trimis la plimbare. După un timp, iarăși mi se comandă că nu pot face asta, iar întreb de ce nu pot face asta și iarăși sunt trimis la plimbare. În final rezultă că eu generez coflicte, nu înțeleg să mă conformez cu doleanțele (logice, evident, cum altfel?) comunității și că nu știu să cedez. Pe bază de consens și democratic!

Dacă dumneavoastră domnule Gutza sunteți obosit sau vreți să ieșiți duminica asta afară cu copiii (să zicem) și nu aveți timp de o discuție în care să discutăm ce vi se pare ok să fac și ce nu vi se pare ok să fac, atunci ce vină am eu în asta? De ce trebuie să mă opresc complet? De ce, dacă de exemplu găsesc într-o zi date despre 10 politicieni corupți, nu pot să semnalez respectivele date în paginile de discuție, ci trebuie să introduc datele direct în articole, ceea ce merge mult mai încet, iar în final voi adăuga date doar despre 2 sau 3 politicieni, pentru că nu-mi ajunge timpul să fac mai mult. Restul de 7 sau 8 voi putea în cel mai bun caz să-i notez într-un fișier pe diskul meu și așa informația nu este vizibilă pentru alții, care ar putea să o valorifice pe viitor.

există motive obiective pentru care demersul dumneavoastră este pozitiv și există motive obiective pentru care demersul dumneavoastră nu este pozitiv - în cazul acesta nu vi s-ar părea de bun simț să discutăm despre ce legături am voie să adaug și ce legături nu am voie să adaug în pagini de discuții? Vi se pare normal să mi se ceară să mă opresc complet din aceste acțiuni? Asta vor criticii mei, lor le sare muștarul dacă încerc să decantez ce le convine și ce nu le convine. Nu credeți că ar trebui să încercăm să măsurăm raportul despre care vorbeați mai sus dintre cele bune și cele rele? Raport pe care evitați cu grijă să-l mai menționați de data asta (știu, e vreme faină afară, păcat să nu profităm de ea :) )

Eu cred că toată lumea greșește? Eu am constatat doar că că mi s-au prezentat argumente cu țârâita, că a trebuit să smulg cu cleștele argumentele, că argumentele prezentate nu au fost valide (marea majoritate) sau au fost neclare (exemplu: până la urmă care-i situația cu acel zero absolut?), că am fost trimis la plimbare dacă cer justificări, că le sare muștarul dacă încerc să aduc în discuție decantarea acțiunilor permise de cele care nu sunt permise (din punctul lor de vedere), că ei nu concep altă soluție decât reducerea mea la tăcere definitivă. Apropo, aici nu vorbim de toată lumea ci de cei 5 sau 10 care mă contestă.

Deci unii s-au grăbit să reacționeze doar un pic prea devreme? Afirmația este destul de improprie în toată această dezbatere în care reacțiile (justificările) cerute de mine s-au lăsat așteptate cu lunile sau anii.

Și tocmai pentru că există o diferență în felul de a vedea lucrurile nu veți putea fi convins prin argumente logice că demersul în sine este ineficient. Care sunt acele argumente logice?

  • Predicția că paginile de gen Discuție:România/Resurse vor atrage spam în timp ce paginile de Discuție:România/Arhiva 1 nu atrag spam? Acesta este argument logic?
  • Predicția că paginile de gen Discuție:România/Resurse vor atrage spam nedepistat deși sunt facil de monitorizat și sunt în număr mic?
  • Predicția că paginile de gen Discuție:România/Resurse vor atrage spam deși realitatea este că spamul din pagini de discuție este mult sub spamul din articolle?
  • Argumentul că informația despre temperatura negativă este gunoi în timp ce ea este folosită fără probleme la Wikipedia engleză?
  • Argumentul lui Wintereu că nu am voie să semnalez nici măcar informații peer-review, care se ridică la nivelul exigențelor sale?
  • Argumentul lui Silenzio76 pentru ștergerea paginilor de gen Discuție:Poluare/Resurse, ștergeri făcute încălcând însăși regula citată ca justificare?
  • și lista poate continua încă destul.

Bine, am înțeles, e deja cam târziu și lumea trebuie să meargă la un grătărel. Nu este timp pentru discuții la obiect, metodic, pe argumente raționale, fără ramificații și bucle infinite (deși, paradoxal, pentru discuții terminate în coadă de pește și ulterior reluate pentru a fi lăsate iarăși în coadă de pește și de bucle infinite există timp suficient!). Nu putem cântări fiecare acuzație în parte și decide dacă stă în picioare sau nu. Nu putem discuta despre ceea ce aș putea face în continuare în paginile de discuție și ar putea fi util sau chiar foarte util. Important este să reducem „derbedeul” (din pdv. al unora) complet la tăcere. Weekend plăcut și distracție faină ! —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 14:53 (EEST)

P.S.: Presupun că domnul Silenzi76 este deja pregătit să înceapă (sau poate a și început deja?) să șteargă „gunoiul” introdus de mine (adică absolut toate legăturile semnalate de mine, deși parcă nimeni nu spune că toate legăturile externe pe care le introduceți sunt proaste, lol!). Vă rog tare mult, măcar opriți-l până când copiez toate „mizeriile” din paginile mari (acele zeci despre care vorbeam - restul, dumnezo' cu mila) în calculatorul meu personal. Știu că nu mai poate de nerăbdare să înceapă. Promit că o să transfer tot „jegul” în calculatorul meu cât pot de repede! —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 15:23 (EEST)

În esență dumneavoastră solicitați o soluție de compromis, pe baza căreia să extragem părțile bune ale activității dumneavoastră și să le eliminăm pe cele mai puțin bune. Dar experiența a arătat deja că nu s-a putut obține acest compromis -- chiar ați introdus multe legături externe și multe dintre ele chiar s-au dovedit a nu fi utile pentru redactarea articolelor. Vi s-a oferit ocazia de a face singur această triere și nu ați reușit s-o faceți. Iar dacă nici dumneavoastră nu ați reușit să faceți o triere corectă atunci la ce ne putem aștepta dacă permitem oricui să adauge legături externe în astfel de pagini? În urma acestei constatări, cât de ușor credeți că va fi pentru patrulatori să verifice SPAM-ul în aceste pagini de resurse?
Spuneți mai sus "din cauză că eu [...] cred că toată lumea greșește, din cauza asta ajungem la discuții circulare?" Vă răspund cu cel mai clar DA posibil -- da, exact, ați identificat în mod corect motivul exact pentru care se ajunge la discuții circulare. Argumentele care puteau fi aduse au fost deja aduse, și de o parte și de alta. Acum dumneavoastră reiterați la nesfârșit aceleași argumente și solicitați tuturor celorlalți să facă la fel. Dar în continuare nu ați sesizat un detaliu: din punctul de vedere al tuturor, discuția s-a încheiat deja. De-aia nu mai are nimeni răbdare să reitereze aceleași lucruri (de altfel veți observa că nici eu n-o mai fac; mi-am expus o dată opinia pe larg în pagina dumneavoastră de discuții și nu simt nevoia să repet aceleași lucruri în cele mai diverse formulări).
În concluzie, da, vi se solicită să renunțați la acest demers. Și dat fiind că există consens în privința asta, vă spun cu regret că riscați să sfârșiți prin a fi tratat ca un vandal. Ar fi absurd, toată lumea înțelege că sunteți de bună credință și încercați să faceți ceva pozitiv. Doar că n-a ieșit, asta-i viața, se mai întâmplă și de-astea. Repet, nu e nimic personal, chiar dacă poate așa vi se pare în clipa asta.
Ce vă recomand la nivel personal: luați o wikivacanță totală de o săptămână (nu mai deschideți nicio pagină de la Wikipedia -- nu e vorba doar de editat, vă sugerez să nu mai urmăriți nici discuțiile; cu alte cuvinte, încercați să uitați că există Wikipedia pentru o săptămână). Wikipedia nu va pleca nicăieri și veți fi în continuare binevenit când vă întoarceți, dar poate așa veți obține un pic mai multă perspectivă asupra lucrurilor. Din nou, nu o luați personal -- nu vă trimit la plimbare, nu încerc să evit discuțiile, vă fac doar o sugestie sinceră (am trecut și eu prin momente similare). Dacă v-ar ajuta asta, cred că putem conveni și cu restul colegilor să nu șteargă nimic timp de o săptămână, dacă nici dumneavoastră nu adăugați nimic. Ce spuneți? --Gutza DD+ 15 iunie 2014 15:29 (EEST)
Vi s-a oferit ocazia de a face singur această triere și nu ați reușit s-o faceți. - și cum rămâne cu raportul pe care l-ați menționat prima dată iar acum iarăși „uitați” să-l mai menționați? Nu vi se pare de mai firesc să-l măsurăm/măsurați decât să-l pretindeți uitat dar în același timp să-l sugerați ca argument decisiv pentru decizia pe care ați luat-o? (trierea sau lipsa ei este relevantă doar în prezența unui raport semnificativ, nu-i așa?) Ca să vedem dacă problemele de triere sunt mici, mărișoare, mari sau foarte mari. Există o problemă reală cu trierea? Dacă da, pe ce vă bazați ca să afirmați asta? Pe faptul că domnul Pafsanias a menționat de vreo 3 sau 5 ori exemplul cu Râul Mureș?
Spuneți mai sus "din cauză că eu [...] cred că toată lumea greșește, din cauza asta ajungem la discuții circulare?" Vă răspund cu cel mai clar DA posibil -- da, exact, ați identificat în mod corect motivul exact pentru care se ajunge la discuții circulare. - Pe ce vă bazați când spuneți asta? Aveți ceva exemple concrete de discuții de gen: X către Ark25: nu e bine ce faci, exemplu concret1, exemplu concret2. Ark către X: stai puțin că nu e chiar așa, că de fapt laptele-i negru, păi că să vezi.. După un timp: aceeași discuție. Eu v-am dat exemplu de discuție concretă în care mi se dictează ce să fac, cer explicații pentru asta și sunt trimis la plimbare, după care discuția este reluată și mi se impun aceleași lucruri. Ceea ce se mi se dictează se presupune a fi argument în această bătălie în care nota dominantă este zgomotul. În final „logica” „comunității” (vă rog să remarcați că am pus ghilimele pe ambele cuvinte) triumfă. Pot să găsesc destule asemenea exemple. Pot să găsesc destule exemple de discuții în care cer exemple și justificări (după ce dau exemple concrete, explic pe îndelete argumentele mele) și discuția se termină brusc sau în coadă de pește, iar după un timp se reia aceeași discuție.
Care sunt argumentele dvs (bazate pe exemple concrete) care să probeze cele afirmate mai sus? Sau este suficientă constatarea detașată, impersonală, acel „bird's eye view”? Eu am prezentat exemple pentru afirmațiile mele și pot să prezint încă multe altel. Dumneavoastră puteți să prezentați ceva exemple concrete care să vă susțină constatările? —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 16:04 (EEST)
Ah, acum trebuie să trec și eu prin exercițiul trierii legăturilor externe? Nu e de ajuns că l-au făcut alții în repetate rânduri, acum trebuie să-l facă toată comunitatea, rând pe rând? După ce-l fac eu o să solicitați și celor care nu au participat la discuție să treacă prin acest rit inițiatic? Nu domnule, nu merge așa -- am văzut râurile de discuții pe tema asta, îmi este de ajuns, mulțumesc frumos. Cât despre discuții, sigur că vi se dictează ce să faceți, și anume să respectați consensul obținut în urma discuțiilor. În discuția anterioară la care am participat acum niște luni și la începutul acestei discuții mi s-a părut și mie că demersul dumneavoastră este marginal pozitiv și în cel mai rău caz neutru. Între timp m-am lămurit (cu greu, e drept) că într-adevăr este marginal negativ și nu am văzut pe nimeni în afara dumneavoastră care să rămână la părerea că merită perseverat. Vă repet prin urmare că discuția s-a încheiat -- nu pentru că m-am lămurit eu ca individ anume, ci pur și simplu pentru că s-a întâmplat să fiu ultima persoană care credea încă în demersul dumneavoastră. Prin urmare toate răspunsurile pe care le mai primiți acum sunt un gest de curtoazie a comunității față de dumneavoastră, nu o discuție propriu-zisă. V-am sugerat o metodă concretă de a încerca să vă adaptați acestei realități; este cea mai bună metodă pe care o cunosc. Rămâne la latitudinea dumneavoastră cum decideți să procedați în continuare, însă vă reiterez că în acest moment nu văd decât două ieșiri: fie găsiți o cale de a accepta dumneavoastră realitatea, fie veți fi obligat să o acceptați. Vă asigur că toată lumea ar prefera să găsiți o cale de a accepta situația. --Gutza DD+ 15 iunie 2014 16:28 (EEST)
În primul rând, nu înțeleg de unde aveți atâta certitudine că nu mă pot îndrepta nicium (îndrepta din pdv. al dvs.). „Comunitatea” asta, cu toată logica sau nelogica ei, până la urmă îmi poate impune ce am voie să fac și ce nu am voie să fac. Corect? Nu am voie să semnalez nici măcar scandalurile publice în paginile de discuție? Acesta este un aspect pe care îl consider extrem de important. Este o categorie clară de legături externe. Am arătat că am și început să valorific la greu asemenea semnalări. Aici nu am dat în „Trivia” și nu am făcut „bucătărie internă”. V-am dat exemple - vezi lista cu Arpechim. Comunitatea „îmi poate tăia macaroana” complet sau mă poate lăsa să fac câte ceva, cu țârâita. De unde această convingere că nu merit să fac nici măcar anumite acțiuni?
Ah, acum trebuie să trec și eu prin exercițiul trierii legăturilor externe? Nu e de ajuns că l-au făcut alții în repetate rânduri, acum trebuie să-l facă toată comunitatea, rând pe rând? După ce-l fac eu o să solicitați și celor care nu au participat la discuție să treacă prin acest rit inițiatic? - Nu este deloc nevoie să treceți prin ritualualul cu pricina. Trebuie doar să constatați (cam) de câte ori au încercat alții să trieze legăturile semnalate de mine și de câte ori au reușit să semnaleze legături inutile și de câte ori au eșuat, și de câte ori au pedalat cu aceleași exemple, repetare care mărește zgomotul de fond. În plus ar fi firesc să încercați măcar să cântăriți raportul despre care vorbeați în primul mesaj. Pentru a cântări acest raport, ar fi bine să judecați valoarea argumentului . Multe greșeli ale mele de a tria pot fi și 0,1% din totalul legăturilor adăugate, nu? Multe poate fi 0,1% din extraordinar de multe. Acel termen „multe” (din multe dintre ele chiar s-au dovedit a nu fi utile) are valoare doar în însoțit de o estimare a raportului cu pricina. Eu am propus o metodă de calculare a acestui raport în mesajul în care vorbeam despre cele 10.000 de pagini. Oricum, nu asta v-am provocat să demonstrați, deși mă bucur că ați interpretat greșit, pt că am putut detalia despre raport. Eu v-am provocat să demonstrați că discuțiile circulare apar din cauza mea și să dați exemple de asemenea discuții. Eu vă pot da destule exemple în care pot demonstra că discuțiile circulare nu sunt din vina mea. Puteți demonstra contrariul? Sau vă bazați pe forța decidentului?
Nu domnule, nu merge așa -- am văzut râurile de discuții pe tema asta, îmi este de ajuns, mulțumesc frumos. - de câte ori au eșuat să demonstreze că am greșit? De câte ori au repetat aceleași exemple? Nu vă cer să umpleți râuri de alte analize ale legăturilor externe, ci să faceți o aproximație, o numărătoare a unor asemenea discuții și să spuneți dacă am răspuns cu bună credință și dacă am fost abordat (de la cap la coadă) cu bună credință. De cele mai multe ori coada respectivă este una de pește. Repet: pot da destule exemple (rețineți: de discuții între mine și adversarii mei, nu de legături externe).
Acum dumneavoastră reiterați la nesfârșit aceleași argumente și solicitați tuturor celorlalți să facă la fel. Eu reiterez aceleași argumente pentru că sunt acuzat de aceleași lucruri. Contrele sunt lăsate în coadă de pește și ulterior reluate. Este necinstit să mă acuzați pe mine de reiterare a argumentelor, din moment ce sunt obligat să fac eu asta, pentru că sunt acuzat în permanență cam de aceleași lucruri, iar când încerc să lămuresc chestiunea, sunt lăsat în coadă de pește. Despre asta-i vorba. Discuțiile circulare nu sunt din cauza mea, ci din cauza altora. Vă desfid să demonstrați contrariul (exemple de discuții!).
Cât despre discuții, sigur că vi se dictează ce să faceți, și anume să respectați consensul obținut în urma discuțiilor. - Sigur că mi se poate dicta, dar vorbim de un consens obținut cum? Pe bază de zgomot, pe bază de discuții artificiale și circulare, lăsate veșnic în coadă de pește și re-inițiate de alții? Nu? Atunci... exemple? Eu am răspuns cu exemple și detaliat când am fost provocat. Adversarii mei cu chiu cu vai au venit cu câte un exemplu pe ici pe colo. Pot demonstra asta - cu exemple de discuții. În fine, eu spuneam că mi se dictează ce fel legături am voie să adaug, cer explicații, și sunt trimis la plimbare din prima. Nu vorbeam de faptul că mi se dictează să mă opresc sau nu. Iar ați interpretat greșit. Vi se pare normal să vi se dicteze ce să faceți și ce să nu faceți, atunci când discutați cu un utilizator, iar atunci când cereți justificări, să fiți trimis direct la plimbare? Despre acest tip de dictare vorbeam. Discuțiile circulare se datorează acestei abordări. Dar în final, conform raționamentului expus de dumneavoastră, eu sunt vinovat de discuțiile circulare!
Între timp m-am lămurit (cu greu, e drept) că într-adevăr este marginal negativ și nu am văzut pe nimeni în afara dumneavoastră care să rămână la părerea că merită perseverat. Eu adaug mai multe categorii de legături externe. Unele categorii sunt mai încărcate de reziduuri decât celelalte. Ceea ce face ciudat faptul că nu vreți să discutați despre respectivele categorii. În diversele categorii, demersul poate fi marginal pozitiv, în altele marginal negativ. Pot adăuga date despre scandaluri publice? Nu? Păi comunitatea ar putea impune un mod de lucru pentru a asigura un minim de reziduuri nu-i așa?
Vă repet prin urmare că discuția s-a încheiat - mda, o decizie în forță, ostășească, fără măcar să încercați să vedeți dacă discuțiile circulare sunt din cauza mea sau a altora. Fără să discutați despre categorii de legături externe. Fără să discutați despre ce înseamnă o cantitate prea mare. Fără să încercați să determinați un raport între semnalările de legături externe utile și cele inutile și fără să acceptați punerea în discuție a raportului. Prin urmare vă repet că vă rog să vă probați spusele: demonstrați că discuțiile circulare sunt din cauza mea! Demonstrați că am lăsat discuțiile în coadă de pește. Demonstrați că am trimis la plimbare pe alții atunci când mi-au cerut argumente. Demonstrați că ați încercat să vă faceți o idee despre care este raportul de legături externe utile și cele inutile! Până acum reiese că v-ați făcut o impresie din discuțiile circulare care au fost circulare din vina altora — nu din vina mea — și că zgomotul v-a dat o senzație de consistență a problemei.
Prin urmare toate răspunsurile pe care le mai primiți acum sunt un gest de curtoazie a comunității față de dumneavoastră, nu o discuție propriu-zisă. - adică atunci când v-am provocat să demonstrați că discuțiile sunt circulare din cauza mea, v-ați aprins, ați răstălmăcit cum că aș vrea să-mi comentați legăturile externe, refuzați indignat „ceea ce v-am cerut” și în concluzie mă puneți în fața faptului împlinit. Simplu, nu? Umm.. acum vă întind o capcană ca să intrați în discuții interminabile?
V-am sugerat o metodă concretă de a încerca să vă adaptați acestei realități; este cea mai bună metodă pe care o cunosc. Rămâne la latitudinea dumneavoastră cum decideți să procedați în continuare, însă vă reiterez că în acest moment nu văd decât două ieșiri: fie găsiți o cale de a accepta dumneavoastră realitatea, fie veți fi obligat să o acceptați. Vă asigur că toată lumea ar prefera să găsiți o cale de a accepta situația. - Cum rămâne cu raportul cu pricina și cum rămâne cu afirmația că discuțiile circulare sunt din cauza mea? Deci după ce sunt trimis la plimbare, sunt acuzat de aceleași lucruri, în răspuns încerc să raționez, în răspuns sunt iar trimis la plimbare, tot eu sunt vinovat de discuțiile circulare? Aceste două afirmații pe care le-ați făcut au valoare de adevăr absolut, nu? E clar că nu trebuie să le probați, corect? —  Ark25  (discuție) 15 iunie 2014 17:30 (EEST)


Problema 2 spre final[modificare sursă]

Gutza, îmi este greu să trag o concluzie urmărind textele de mai sus și, cred că nu sunt singurul. Care este în acest moment la modul practic consensul ? La modul formal nu văd decât opinii. Pun mai jos câteva întrebări cu valoare practică la care trebuie dat un răspuns clar:

  1. Ce se întâmplă cu munca de până acum a lui Ark ?
    1. Eu unul înțeleg că se transferă în subpaginile personale ale lui și că a picat varianta gen Discuție:abc/resurse (sau nu a picat și a rămas singura în picioare ?). Aia cu abc/resurse am înțeles că se fumase mai de mult - din motive practice.
  2. Ce se întâmplă cu paginile șterse gen abc/resurse sau Discuție:abc/resurse ?
    1. Nu remarc o idee clară despre acestea
    2. Se restaurează cumva și după aceea se transferă ca subpagini de utilizator sau în alt mod ?
  3. Care va fi atitudinea în continuare în raport cu Ark25 dacă va continua în același stil sau cu un altul care va alege să procedeze la fel ca el ?
  4. Ce se va întâmpla dacă eu sau altul vom vrea să punem din când în când câte un link pe paginile de discuție ?

Nu sunt întrebări de 2 lei, ci unele la care trebuie dat un răspuns concret.

Repet, la modul formal trebuie cineva să ia o decizie, iar acestă nesfârșită discuție nu trebuie să se închidă "de la sine". Varianta unui comitet de arbitraj care să formuleze o concluzie și niște recomandări pe care să le respectăm toți, mi se pare în continuare fezabilă.

--Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 15 iunie 2014 17:40 (EEST) P.S. Ca și corolar la toată discuția kilometrică de până acum, am încercat să extrag ceva pozitiv din ea, sub forma unui set de „recomandări” despre acest gen de „resurse”, set pe care l-am pus sub forma unui eseu aici la: Wikipedia:Surse de mass-media.

Pentru moment încerc să obțin de la Ark acordul său privitor la activitatea viitoare, într-un fel sau altul. Cred că este prematur să vorbim despre munca deja făcută și riscăm să încurcăm lucrurile și mai mult dacă amestecăm cele două discuții. Evident, este doar opinia mea. --Gutza DD+ 15 iunie 2014 17:58 (EEST)
Merveilleux, voi reveni cu aceleași întrebări peste 6 luni. Între timp vom face fiecare ce ne va tăia capul. Eu unul cred că este mai inteligent să mă duc la un grătar ! --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 15 iunie 2014 18:10 (EEST)
Opriți disputa!
Disputa aceasta s-a prelungit fără sens!

Wikipedia are stabilită o serie de politici și îndrumări care, urmate cu strictețe, ar trebui să nu lase loc la dispute interminabile.

Pentru utilizatorii implicați:

  • Citiți politica de rezolvare a disputelor.
  • Rezumați argumentele și sursele dumneavoastră în pagina de discuții a articolului
  • Dacă lucrurile devin complicate și nu reușiți să puneți capăt conflictului de idei, soluția este să apelați la medierea conflictului, unde un utilizator cu experiență va evalua argumentele dumneavoastră și va căuta să rezolve problema, definitiv! Aceasta înseamnă că după ce lucrurile au fost tranșate, o nouă dispută pe aceeași problemă va fi repede curmată.


După modul în care evoluează această discuție kilometrică nu se profilează o concluzie acceptată/acceptabilă de către toți participanții. Propun deci stoparea ei cu un time-out de o săptămână. Conform Wikipedia:Rezolvarea disputelor#Pasul doi: Detașați-vă un timp îl voi bloca pe Ark25 pentru o săptămână pentru a-i da răgazul de a analiza argumentele aduse de ceilalți utilizatori și de a-și reaprecia propriile argumente. Precizez că blocarea este legată numai de ineficacitatea generală a discuției și nu de acțiunea de introducere de legături externe.

Peste o săptămână, pentru a da timp tuturor participanților să analizeze toate argumentele (dacă mai este nevoie și dacă vor dori) și a permite și celor blocați să-și exprime opiniile, voi deschide o discuție la Wikipedia:Sfatul bătrânilor de tipul unui chestionar cu întrebări simple axate pe trei aspecte reflectând problemele acute ce reies din discuțiile/monologurile purtate până acum :

1. Pertinența introducerii masive/unice de legături externe
2. Conformitatea acțiunii cu scopul Wikipediei
3. Rezolvarea conflictului prin crearea de pagini resurse.

Sper ca răspunsurile să permită evidențierea unui consens. Vă rog să nu mai adăugați opinii/comentarii după acest mesaj. Sper (dar nu sunt sigur…) ca toți participanții să accepte această cale de rezolvare a disputei.

--Pocor (discuție) 15 iunie 2014 18:08 (EEST)
*
* * *

Am deschis discuția Utilitatea legăturilor externe ca "Resurse" la Sfatul Bătrânilor. Vă mulțumesc pentru participare.

--Pocor (discuție) 22 iunie 2014 12:24 (EEST)

Cum scriem gradele decorațiilor?[modificare sursă]

Salutări. Am avea nevoie de un standard unic privitor la scrierea gradele diferitelor decorații. De la caz la caz, treptele unei decorații pot fi (în ordine descrescătoare a importanței) Mare Colan, Colan, Mare Cruce, Mare Ofițer, Comandor, Ofițer și Cavaler.

Întrebarea concretă este dacă le scriem cu literă mare sau mică, iar dacă gradele desemnate prin substantive compuse sunt scrise cu cratimă (de exemplu Mare-Cruce), cum se întâlnește uneori în bibliografie. --Mihai (discuție) 15 iunie 2014 17:29 (EEST)

Răspunsul este în lege [12]. Senator (discuție) 16 iunie 2014 08:52 (EEST)
Dar numai pentru sistemul național de decorații al României. --Bătrânul (discuție) 16 iunie 2014 09:00 (EEST)
Este adevărat, dar din contextul dat am tras concluzia că se referă doar la sistemul românesc. Evident, pentru celelalte țări se respectă regulile specifice limbii respective.Senator (discuție) 20 iunie 2014 14:50 (EEST)

Bătălii[modificare sursă]

Salutări la toată lumea. Sub Categorie:Bătălii după țară sunt atât "Bătăliile țării X" cât și "Bătălii ale țării X". Printre ele sunt și redundante: Categorie:Bătăliile Țării Românești și Categorie:Bătălii ale Țării Românești. Ar fi bine dacă s-ar putea standardiza o formulă si elimina ce e în plus.--Codrin.B (discuție) 18 iunie 2014 15:18 (EEST)

De asemenea, categorii ca si Categorie:Bătălii ale Transilvaniei si Categorie:Bătălii ale Țării Românești ar trebuie sa fie sub Categorie:Bătălii după țară, pentru ca ele se refera la batalii ale Principatului Transilvaniei si ale Țării Româneaști care erau state ("țări") de sine statatoare. E irelevant ca ele au ajuns sa faca parte din Romania mai tarziu. Categorie:Bătăliile României trebuie sa contina doar bataliile de dupa 1877 are Regatului Romaniei, republicii etc. Avem acceasi situatie la Categorie:Bătăliile Saxoniei, Categorie:Bătăliile Hanatului Crimeii. Ele nu sunt bataliile Germaniei sau ale Ukrainei. Legaturile evidend ca exista dar ele se marcheaza altfel: Categorie:Istoria României include Categorie:Istoria Transilvaniei care la randul ei include Categorie:Bătălii ale Transilvaniei. Cu alte cuvinte, acele batalii nu sunt ale Romaniei ci ale istoriei Romaniei.--Codrin.B (discuție) 23 iunie 2014 14:59 (EEST)
Sunt și eu de acord. --GEO (discuție) 23 iunie 2014 16:07 (EEST)

utilizator[modificare sursă]

In urma cu un minut am intrat si am modificat pagina wikipedia neavand cont si am observat ca desi am folosit limbaj vulgar pagina a fost salvata astfel îi rog pe cei ce se ocupa cu aceasta securitate sa se aiba putin mai multa grija chiar daca isi fac treaba ca niste profesionisti se intampla si greseli Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Booss (discuție • contribuții) la 22 iunie 2014 14:16 (EEST).

Profesioniștii de care aveți nevoie nu sunt aici, propunerea dv. trebuie s-o adresați la meta. --Turbojet 22 iunie 2014 15:15 (EEST)
Există un filtru împotriva obscenităților, dar el funcționează pe principiul Primum non nocere, grija lui primară fiind să nu împiedice oamenii să aducă contribuții legitime (chiar dacă conțin cuvinte care, scoase din context, pot fi obscene), având în vedere și că Wikipedia nu este cenzurată. —Andreidiscuţie 25 iunie 2014 17:37 (EEST)

Rugăminte[modificare sursă]

Bună,

Mă interesează să discut cu cineva în legătură cu un proiect editorial. Se poate un număr de telefon sau o adresă de e-mail? [Șters date personale.] Mulțumesc, Laura Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 217.10.208.29 (discuție • contribuții).

Suneți binevenită să participați la unul din proiectele existente la Wikipedia, sau să inițiați un proiect nou. Vă recomand să vă înregistrați cu un cont la Wikipedia. Comunicarea între membrii comunității noastre se face pe paginile de discuții, una dintre ele fiind această Cafenea. Politica de confidențialitate a proiectului nu permite afișarea de date personale (e.g. număr de telefon sau adresă e-mail). -- Victor Blacus (discuție) 24 iunie 2014 11:36 (EEST)
Dacă sunt chestiuni pe care le doriți confidențiale, vă pot recomanda să scrieți e-mailuri la adresele de la Wikipedia:Contact (și care sunt citite de doar câțiva voluntari care respectă o politică de discreție). Dacă sunt însă aspecte mai puțin delicate, în virtutea transparenței, vă rugăm să le scrieți aici. —Andreidiscuţie 25 iunie 2014 17:34 (EEST)

Articole[modificare sursă]

Am găsit următoarele două articole: Jurnalul unui puști și Jurnalul unui pusti care tratează același subiect; primul este un ciot perfect, iar al doilea are câteva probleme. Ar trebui unite ambele articole? -- Alex17nico  (mesaj) 24 iunie 2014 12:12 (EEST)

Redirect spre articolul mai bun.--Mircea87 (discuție) 24 iunie 2014 13:44 (EEST)
Conținutul ciotului trebuie unit cu cel mai dezvoltat (categorii etc.), apoi articolul Jurnalul unui pusti trebuie redenumit în Jurnalul unui puști (cu diacrtitice), pentru a nu se pierde istoricul. Istoricul ciotului conține practic doar intervenții administrative, nu cred că este nevoie de unirea istoricelor. Pentru redenumire este nevoie, totuși, de un administrator, deoarece ciotul are istoric (nu permite mutarea fără ștergere). --Turbojet 24 iunie 2014 14:00 (EEST)
Rezolvat Rezolvat--Silenzio (discuție) 25 iunie 2014 04:54 (EEST)
Rezolvat, rezolvat, dar nici chiar așa. Era vorba de două articole distincte: unul despre primul roman al unei serii, al doilea articol despre seria omonimă de nouă romane (deocamdată). --_florin DF 25 iunie 2014 08:11 (EEST)

Cartea de oaspeți[modificare sursă]

Această modificare m-a făcut să mă uit prin pagină. Nu știu ce să cred, în opinia mea o carte de oaspeți este ceva unde oamenii își exprimă opiniile lor despre subiect. Ori acolo sunt chestiuni ca (în ordinea din pagină): cutremurul din Japonia, cereri de indicații (Dume), întrebări pentru oracol (pi), reclamații (Ianuș, Siliștea), oferte (Porojan), chestiuni editoriale (Biled), iar cea semnalată mai sus este în opinia mea o aiureală. Singurele care în opinia mea au o logică sunt criticile (a nu se confunda cu reclamațiile) și aprecierile. Însă poate nu este o „carte de oaspeți” clasică, ci una în care „oaspeții” își etalează nivelul lor de înțelegere, iar mesajele lor ar trebui păstrate pentru a ilustra ceea ce numim „mare e lumea!...”. Voi cum vedeți? Nu vreau să intervin acolo după capul meu și apoi alții să se ofuscheze. :) --Turbojet 24 iunie 2014 13:50 (EEST)

Io, n-o să mă ofuschez. Sunt de acord că trebuie măturat p-acolo. --Silenzio (discuție) 25 iunie 2014 04:44 (EEST)

Ce nu este Wikipedia?[modificare sursă]

În cadrul documentării pentru completarea chestionarului de la Sfatul Bătrânilor, am constatat că din politica Wikipedia:Ce nu este Wikipedia lipsește partea corespunzătoare versiunii în limba engleză en:WP:NOT#NEWSPAPER. Cunoaște cineva din „partida istorică” a ro.wiki explicația acestei omisiuni? Considerați oportună completarea politicii cu secțiunea respectivă? A se vedea și discuția de acolo din 2007 (en:Wikipedia talk:What Wikipedia is not/Archive 12), în care s-a implicat însuși Jimbo Wales. --Pafsanias (discuție) 24 iunie 2014 15:42 (EEST)

Nu fac parte din „partida istorică” a ro.wiki, dar mai lipsesc și alte secțiuni și presupun că nu este o omisiune, ci pur și simplu nu s-a ajuns acolo cu tradusul sau nu s-a considerat necesar în momentul când această politică s-a bucurat de atenție. Nu este singura politică care nu a fost tradusă în întregime. --Silenzio (discuție) 25 iunie 2014 04:50 (EEST)
Eu și Turbojet am tradus la diverse momente de timp pagina de la en.wp, concentrându-ne fiecare pe aspectele ce păreau relevante și aici la vremea respectivă (eu, cel puțin, pe WP:NU#CRISTAL), după care cele două au fost unificate. Știu că încă sunt lipsuri, dar dacă sunt aspecte importante lipsă, nu sunt motive să nu fie adăugate. —Andreidiscuţie 25 iunie 2014 17:29 (EEST)

Termenii de utilizare[modificare sursă]

Recent, Fundația Wikimedia a modificat termenii de utilizare în scopul reglementării contribuțiilor plătite. Cu ocazia aceasta, am observat că noi avem niște termeni de utilizare vechi din 2004, care nu au suferit nicio modificare nici în 2009 și nici în 2012 pentru a fi aduse la zi. Probabil ar trebui întrebat la WMF dacă putem contribui noi cu o traducere în limba română, și spre care să trimitem apoi și noi din subsolul paginii (și, probabil, și celelalte proiecte în limba română). În subsol, noi trimitem și către pagina noastră, și către cea oficială (dar în limba engleză). Poate n-ar strica să avem doar una? —Andreidiscuţie 25 iunie 2014 16:58 (EEST)

Nu-mi aduc aminte cum a apărut pagina de la noi, însă presupun că a fost o traducere a variantei de la en.wiki din aceeași perioadă. --Gutza DD+ 26 iunie 2014 00:35 (EEST)

Arhivarea legăturilor externe din paginile de discuții[modificare sursă]

Am observat la pagina Discuție:Guvernul Adrian Năstase că aproximativ 70% din legăturile externe semnalate (TOATE articolele din Evenimentul zilei) nu mai sunt accesibile. În ce constă, mai precis, „arhivarea” acestora, invocată ca argument în favoarea păstrării lor și care sunt avantajele ei? --Pafsanias (discuție) 27 iunie 2014 12:59 (EEST)

Sunt anumite site-uri care arhivează legăturile externe de la Wikipedia ori atunci când sunt introduse ori atunci când sunt accesate arhivele. Pentru a avea acces la arhive trebuie să vă activați unul din cele două gadgeturi numite "Versiunea arhivată pentru legăturile externe". Pentru un oarecare istoric al procesului vedeți Discuție_Wikipedia:Arhivă_legături_externe.--Strainu (دسستي‎)  27 iunie 2014 13:53 (EEST)
Mulțumesc. Am activat acum ambele gadgeturi și am regăsit versiunile arhivate. Încă trei întrebări de novice:
  1. Funcția de arhivare poate fi activată și pentru alte subpagini sau spații de nume din proiect?
  2. Dacă legăturile externe sunt transferate ulterior în alt loc, care nu beneficiază de arhivare automată, este afectată accesibilitatea la imaginea lor arhivată?
  3. Dar dacă sunt șterse ulterior din proiect? --Pafsanias (discuție) 27 iunie 2014 15:32 (EEST)
  1. Nu știu. Fiecare serviciu de arhivare are propriile reguli. Puteți testa un URL oarecare din Wikipedia la [13] (a doua căsuță de căutare) pentru a vedea dacă este salvat.
  2. Cel mai probabil nu (dar e posibil să expire după o vreme, depinde tot de regulile celor ce fac arhivarea)
  3. La fel ca mai sus.
Ați putea pune aceste întrebări aici pentru a afla regulile archive.today.--Strainu (دسستي‎)  27 iunie 2014 17:55 (EEST)

Religie[modificare sursă]

Cautand date despre Bumbesti-Jiu, am constatat cu stupoare si cu indignare ca este inserat imaginea unei biserici. Ma intreb - si am onoarea sa va intreb si pe Dumneavoastra utilizatorii acestei enciclopedii - OARE DIN INTREG ORASUL NU PUTEA FI ARBORAT IMAGINEA UNEI BIBLIOTECI, A UNEI CASE DE CULTURA, A UNOR MONUMENTE, A UNEI MEMORIALE SI TRADITIONALE etc, etc, etc

Fac un apel raspicat: utilizatorii religiosi sa foloseasca site-uri specifice acestui subiect si admistratorii sa controleze cu discernamant, permitand publicarea materialelor laice. Cu consideratie, M Drosu Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 89.39.206.89 (discuție • contribuții).

În mesajele trimise pe Internet, scrierea în întregime cu majuscule echivalează cu vorbirea răstită sau chiar răcnită. Vă rog să NU ZBIERAȚI pe Wikipedia. Iar Wikipedia nu este o lucrare cenzurată. -- Victor Blacus (discuție) 27 iunie 2014 21:22 (EEST)

Puteți înlocui chiar dv. imaginea cu una de aici în caz ca veți găsi alta mai potrivită, sau puteți încărca chiar dv. o imagine sub licență liberă. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 27 iunie 2014 21:49 (EEST)

Prima dată am vrut să-i răspund individului respectiv, dar după aceea am renunțat considerând după tonul și conținutul mesajului că nu merită efortul. Văd că pe lângă ceea ce îi mărturisea lui Stroe, că nu prea le are cu PCul, are probleme și cu logica și cu bunul simț. Eu nu sunt un „utilizator religios” și nici un credincios practicant, doar un om obișnuit, cu respect față de divinitate, cum s-o numi ea, măcar ca formă de a-mi reprima pornirile necreștinești. Când o să-mi înapoieze el miliardele băgate numai în benzină, poate să îmi spună și ce să pozez. Când merg într-o localitate special pentru a face poze acolo, pozez absolut tot ce e reprezentativ, pozele de la Commons stau mărturie. Când sunt în trecere pozez ce e mai important din punct de vedere arhitectural pentru localitatea respectivă, iar bisericile intră în această categorie. Bumbesti-Jiu nu avea poze deloc la acel moment. Îl invit pe individ să se răstească la gorjeni pentru asta. Iar mai jos îi ofer numitului Drosu (sau cine o fi, pentru că n-ar fi exclus să aibă un „verișor” pe aici, care se plictisește) cu dărnicie creștinească, de utilizator religios, replica pe care n-o mai afișasem la mesajul anterior:

„Încă unul aterizat de pe Lună. În primul rând într-o localitate rurală, dar și în majoritatea orașelor mici (vezi Teiușul din care am venit azi) cea mai mare parte a monumentelor istorice sunt biserici, cu foarte puține excepții și exceptând mai ales siturile arheologice, în cazul cărora, dacă iei un funcționar de la Direcția județeană a monumentelor istorice și îl duci pe teren, habar nu are pe unde vin. Eu lucrez la proiectul despre monumentele istorice. Și când mă apuc de ceva nu renunț ușor. Ăsta e și singurul motiv care m-a ținut pe aici în ciuda multor lucruri extrem de urâte care s-au petrecut, provocate inclusiv de „colegi” de proiect. Respectivul ar trebui să meargă într-o zi de sărbătoare și să vadă cam ce afluență este la biserici, indiferent de confesiune. Nu comentez aspectul ăsta, fiecare e liber să creadă în ce dorește, dar dacă găsești mai mulți cetățeni la un loc într-un sat, asta se întâmplă doar la biserică și la crâșmă, care sunt nelipsite și pline. Partea cea mai amuzantă este propunerea în sine. Puținele primării rurale care și-au făcut siteuri proprii au copiat ei imaginile de pe wikipedia, doar de, e mai ușor să le furi decât să le faci singur, în 90% din cazuri fără să spună de unde le-au luat. În rest îl invit pe individul respectiv să meargă singur să facă niște poze pe sate. Chestia cea mai benignă care i se poate întâmpla este: „Mă, fă-mi și mie o poză!”--Țetcu Mircea Rareș 27 iunie 2014 23:48 (EEST)

Atribuire falsă de opinii de către un alt utilizator[modificare sursă]

Solicit unui administrator să șteargă două contribuții de pe această pagină de discuții, care ne sunt atribuite mie și utilizatorului Turbojet. După cum se poate observa din istoricul paginii, nici eu nici domnul Turbojet nu am postat nimic pe acea pagină de discuții.

Această falsă „discuție”, care nu a avut loc niciodată pe respectiva pagină de discuții, a fost construită de utilizatorul Ark25 prin preluarea și scoaterea din context, fără acordul nostru (al meu cel puțin), a unor postări pe care noi le-am făcut în cadrul unei discuții pe pagina de discuții de la Sfatul Bătrânilor.

Ulterior, utilizatorul Ark25 s-a folosit de răspunsul său la această falsă discuție, ca argument pentru a ne răspunde mie și utilizatorului Turbojet, întrebându-ne retoric dacă dorim să „continuăm epuizanta și interminabila discuție”, pe care domnia sa a inventat-o și la care a fost singurul contributor.

Dacă domnul Ark25 dorea cu adevărat să răspundă la postările noastre, putea foarte bine să răspundă direct pe pagina de discuții de la Sfatul Bătrânilor, fără a fi nevoie să re-inventeze exact aceeași discuție, pe altă pagină, doar pentru a crea confuzie și a induce ideea că alții doresc continuarea la nesfârșit a discuțiilor.

Precizez că discuția de la Sfatul Bătrânilor este în desfășurare și nu am identificat nici o aprobare a cuiva ca ea, sau părți din ea să fie mutată în alt loc. De asemenea, nici pe pagina unde este postată așa zisa „discuție” nu există vre-o mențiune că ea este adusă din altă parte. Este o decizie unilaterală a domnului Ark25, fără nici cea mai mică urmă de încercare de consultare cu cineva.

Mie procedeul acesta de atribuire falsă de opinii pe care alți utilizatori nu le-au exprimat, sau chiar dacă le-au exprimat, nu au făcut-o în locul și contextul care li se atribuie, mi se pare, dincolo de totala lipsă de fair-play și „minima moralia”, ca fiind extrem de nociv și periculos.

Nu știu dacă există o politică a Wikipedia pentru acest aspect, dar poate ar merita să reflectăm puțin la acest episod. Pentru că nu e normal, firesc, de bun simț și de bună credință.

Cu stimă--Macreanu Iulian (discuție) 28 iunie 2014 13:07 (EEST)

Aruncați o privire la criteriile de ștergere rapidă; veți vedea că niciunul nu se aplică la cazul citat de dumneavoastră. Dacă prin ștergere înțelegeți anulare, o puteți face chiar dumneavoastră, în principiu; totuși, nu mi se pare că ar fi corect să anulați o discuție în curs. În această dispută aveți un moderator; lui ar trebui să vă adresați. Nu există motiv pentru a cere intervenția unui administrator. -- Victor Blacus (discuție) 28 iunie 2014 15:45 (EEST)
Macreanu Iulian - Am copiat discutia acolo pentru a continua disputa intr-un singur loc. Pagina Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC este conceputa pentru a centraliza cat mai bine posibil tot ce tine de aceasta disputa care a fost catalogata deja de altii ca fiind "interminabila", "epuizanta" si chiar "infinita" si care s-a rasfirat prin zeci de pagini. Tocmai ca sa nu ne pierdem intr-un hatis am creat respectiva pagina.
De multe ori s-a procedat astfel, discutii purtate la Cafenea au fost mutate in diverse locuri (in pagini de discutie a diverselor indrumari), pentru ca acolo vor putea fi consultate mai usor pe viitor. Vedeti de exemplu Discuție_Wikipedia:Categorisire#Categorii numite după lucruri care incepe cu "(adus de la Wikipedia:Cafenea)". Sau Discuție Proiect:Film#Uniformizare denumiri articole despre filme. Dar o sa ma gandesc sa fac un format special pentru a gasi pe viitor mai rapid asemenea discutii mutate, ca sa temperez pe cei care s-ar putea impacienta (precum dvs.) pentru asemenea practici. Uite ca mi-am pierdut vreo 5 minute numai cautand asemenea exemple, se pare ca in ultima vreme trebuie sa am exemple pentru orice.
Expresia „să continuăm epuizanta și interminabila discuție” era una ironica evident, adica faceam bascalie de faptul ca unii sunt deja obositi de toata disputa asta despre legaturile externe adaugate de mine. Nu am incercat sa va acuz de ceva prin aceasta ironie, ci faceam haz de faptul probabil ca in curand si acea discutie particulara va fi catalogata ca fiind "epuizanta si interminabila". Acum nu mai putem face haz nici măcar de comicul unei situații?
Intr-adevar, nu am mentionat faptul ca am adus discutia din alta parte, insa pur si simplu pentru ca mi-a scapat acest lucru. Puteati sa mentionati dvs. asta.
Spuneti ca : este o decizie unilaterală a domnului Ark25, fără nici cea mai mică urmă de încercare de consultare cu cineva. ceea ce este fals. Va rog sa cititi ce am scris la Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor#Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE:
  1. Macreanu Iulian - Turbojet: Am răspuns la această temă la Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Surse de încredere
  2. Am mai răspuns odată, pe larg, la Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE. Dacă preferați, pot aduce răspunsul aici și continuăm epuizanta și interminabila discuție aici.
Deci v-am semnalat ca v-am raspuns acolo discutia si ati putut constata ca am copiat acolo si argumentele dvs. Deci n-am incercat cumva, "miseleste" sa ascund ceva
Expresia folosita de mine: Dacă preferați, pot aduce răspunsul aici este tocmai o incercare de consultare. Cinstit din partea dvs. era sa imi raspundeti acolo si sa spuneti ca preferati sa continuam la Sfatul Bătrânilor. Ati fost laudat de alti editori ca ati avea mintea limpede si discutati la obiect. Imi pare rau sa vad ca deja incercati discreditarea interlocutorului. Ma asteptam sincer la ceva mai mult. Insa sper acest fapt se datoreaza doar unei erori de apreciere si nu lipsei argumentelor dvs., pe care le astept cu nerabdare.
Stati linistit ca nu v-am atribuit ncio opinie, eu doar faceam haz de situatia actuala, pe care o puteti proba prin spusele domnului Pocor: "Succesul nebun" pe care îl are discuția precum și apariția de discuții parazite paralele mă fac să am mari îndoieli privind succesul acestui demers. Mai discutăm peste o săptămână?, care pe mine m-a dat gata. —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 16:08 (EEST)
Problema, domnule Ark25, este că ați copiat inclusiv semnăturile originale ale celor 2 utilizatori, creând astfel falsa impresie că ei ar fi participat activ la acea discuție. Despre asta este vorba. --Wintereu 28 iunie 2014 16:31 (EEST)
Wintereu - Si cum trebuia sa copiez discutia ca sa nu creez "false impresii"? Daca nu copiam semnaturile atunci nu as fi fost acuzat inca si mai virulent ca incerc sa ascund ceva?
Nu este nici o falsa impresie, cei doi chiar au participat la respectiva discutie. Discutia, chiar daca este copiata in 100 de pagini, daca nu este ciuntata sau ramificata in variante diferite, ea ramane aceeasi, indiferent unde este replicata.
Conform rationamentului dvs, cei care au copiat discutiile la Discuție_Wikipedia:Categorisire#Categorii numite după lucruri, Discuție Proiect:Film#Uniformizare denumiri articole despre filme, Discuție:Protestele împotriva legilor anti-gay din Rusia sau Discuție:Dan Iagnov au procedat incorect. Asa ca va invit sa-l reclamati pe domnul Victor Blacus pentru copierea discutiei sau pe domnul Keshetsven pentru discutia mutata, cu semnaturi originale cu tot, si care au creat astfel "false impresii" (mentiune: "false impresii" din pdv. de vedere al dvs, nu de alta dar s-ar putea sa ma trezesc ca voi fi acuzat pentru ca i-as fi acuzat "miseleste" si pe Victor Blacus si pe Keshetsven). —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 16:47 (EEST)

Macreanu Iulian - Eu am copiat discutia si datorita faptului ca am avut senzatia ca la Sfatul Batranilor se prefera a se raspunde doar intrebarilor din chestionar. Asa ca prin copierea pe care am facut-o am sugerat ca poate ar fi bine ca dezbaterile sa fie facute in alt loc. Aveam senzatia ca domnul Pocor doreste ca spatiul de la SB sa fie rezervat doar pentru chestionar. Va rog sa cititi ce scrie domnul Pocor, ingrosat, la Sfatul Batranilor: STOP!! Această discuție este destinată clarificării problemelor expuse, nu reluării unei discuții de surzi. Orice intervenție care nu răspunde întrebărilor va fi ștearsă fără alte comentarii sau avertizări! sau ce spune in pagina dumnealui de discutie: Excelent! Vă rog deci ca aceste discuții infinite să continuați acolo, nu pe pagina mea de discuții. --Pocor (discuție) 26 iunie 2014 21:59 (EEST). —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 17:22 (EEST)

Ark25, între a muta o discuție și a copia o discuție este o mică diferență. Vorbim de semnăturile originale personalizate. O simplă semnătură în genul Ark25 (discuție) 28 iunie 2014 16:08 (EEST) este una, iar atribuirea directă a unui text copiat ( Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 16:47 (EEST)) este cu totul altceva. Este ca și cum persoana respectivă ar fi scris pe acea pagină de discuții, în condițiile în care nu este o discuție mutată, ci copiată. Exemplul legat de Victor Blacus reprezintă un text mutat, nu copiat. Faceți un efort și înțelegeți diferența. Altfel, indiferent dacă este un text mutat sau copiat, trebuie specificat de unde. Neprecizarea sursei creează un precedent foarte periculos. Nu putem presupune buna credință în asemenea cazuri. --Wintereu 28 iunie 2014 17:38 (EEST)
Wintereu - Va rog sa faceti un efort si sa intelegeti faptul ca eu am asteptat sa vad daca Macreanu Iulian si Turbojet sunt de acord cu continuarea discutiei in alta pagina si de acea am facut copiere in loc de mutare. Iar incercarea de a continua discutia in alta pagina s-a datorat cererii domnului Pocor, care este moderator in aceasta disputa. Sau nicicum nu puteti intelege asa ceva? Ar fi fost arogant din partea mea sa mut direct discutia, fara sa astept acordul partilor implicate. Va rog sa consultati mesajul meu precum si comentariul facut in campul "Descrierea modificarilor": de la Sfatul Batranilor: am mai răspuns odată, pe larg, la Discuție Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC#Crearea de pagini de legături către SURSE PRIMARE. Dacă preferați, pot aduce răspunsul aici și continuăm epuizanta și interminabila discuție aici.. Iar comentariul de la "Descrierea modificarilor" a fost cat se poate de sugestiv: "aici sau acolo?". Ma vad nevoit sa repet raspunsul meu de mai sus, dar poate ca asa veti reusi totusi sa intelegeti: Expresia folosita de mine: Dacă preferați, pot aduce răspunsul aici este tocmai o incercare de consultare. Adica le-am cerut acordul pentru continuarea discutiei in acel loc si, evident, pentru mutarea completa.
Va rog sa-mi raspundeti la o intrebare simpla: daca mutam direct discutia, ce reactie ati fi avut? Mie mi-e greu sa cred ca nu ati fi sarit ca ars de "aroganta" mea.
  • Este ca și cum persoana respectivă ar fi scris pe acea pagină de discuții, în condițiile vorbim de o discuție mutată
  • Este ca și cum persoana respectivă ar fi scris pe acea pagină de discuții, în condițiile vorbim de o discuție copiată
In aceste cazuri, ce fel de efecte negative se pot produce prin copiere dar nu se pot produce prin mutare?
Vad ca nicicum nu vreti sa pricepeti ca mi-a scapat sa mentionez de unde am adus discutia. Asa ca dati-mi voie sa intreb: In discutia initiala de la SB am mentionat unde am copiat discutia. In cazul acesta, ce fel de confuzii puteau fi create, si mai concret vorbind, in ce consta pericolul? Adica ce fel de lucruri foarte rele se puteau produce, ca sa putem vorbi de un precedent, asa cum spuneti, extrem de periculos? Despre vreun suport in regulile Wikipedia care sa va sustina afirmatiile nici nu mai intreb. —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 18:38 (EEST)
  1. Ați acționat fără să aveți acordul lor. Foarte bine că i-ați anunțat. Trebuia să așteptați răspunsul lor, iar până atunci să continuați în locul inițial.
  2. Observ că ați creat o pagină Wikipedia dedicată discuțiilor cu dumneavoastră. Aveți cumva consens pentru o asemenea pagină?
  3. Riscuri ale copierii sau mutării unei discuții, în lipsa sursei: denaturare și fals, prin modificarea conținutului, prin relevarea unor afirmații trunchiate sau scoaterea lor din context.
  4. Sub ce motivație rațională ați fi mutat acea discuție? De ce considerați că trebuia creată o pagină specială pentru așa ceva?
  5. La o mutare se poate face o asemenea atribuire directă pentru că toată discuția continuă în noua locație, considerată a fi mai potrivită. De regulă, copierea afirmațiilor unor utilizatori este folosită pe post de motivare sau exemplificare a unor aspecte. Dumneavoastră ați copiat inclusiv semnăturile lor personalizate, ca și cum aceștia ar fi reînceput aceeași discuție. --Wintereu 28 iunie 2014 19:56 (EEST)
Wintereu:
  1. Daca continuam in locul initial atunci cum as fi respectat dorinta domnului Pocor? (aia scrisa inclinat si care incepe cu STOP!! Această discuție este destinată clarificării.. Eu am sugerat celor doi interlocutori sa continuam discutia in alta pagina ca sa respectam dorinta domnului Pocor, si anume sa nu umplem pagina cu discutii interminabile. Domnul Pocor dorea doar raspunsuri la intrebarile din chestionar. Si atunci cum as fi respectat dorinta moderatorului, scrisa ingrosat? Sau trebuia sa-i ignor avertismentul si sa continui acolo disputa, ca sa pot fi acuzat ca "mi se rupe" de cererea moderatorlui? Ati afirmat ca Foarte bine că i-ați anunțat. ceea ce este incomplet. Nu, nu doar i-am anuntat, ci i-am si consultat, adica le-am cerut parerea.
  2. Va referiti la aceasta pagina. Unde scrie ca este nevoie de consens pentru pornirea de pagini de tip RFC ? In acest mesaj am sugerat deschiderea unei pagini de tip RFC. Nimeni nu a reactionat, nimeni nu s-a opus. Va este clar ca, daca nici macar nu faceam aceasta sugestie, as fi fost inca mult mai vinovat in ochii dvs, nu? Probabil ca m-ati fi "mancat cu fulgi cu tot".. Totusi, unde scrie ca avem nevoie de consens pentru realizarea unei pagini RFC?
  3. Cum adica in lipsa sursei? Cum se poate denatura si falsifica discutia din moment ce discutia originala poate fi consultata oricand? Discutia originala poate fi eventual ascunsa insa doar de administratori si poate fi oricand "dez-ascunsa" la cererea oricui. Cum poate sa lipseasca sursa?
  4. In primul rand nu pot sa nu remarc stilul politienesc in care ma abordati, ceva de genul: "de ce ati facut asa?", "cine v-a dat voie?", "aveti aprobare?". Chiar nu pot sa-mi imaginez cine altcineva ar putea avea rabdarea sa va raspunda atat cat am raspuns eu, atata vreme cat dvs. aveti un asemenea stil de jupan. In al doilea rand, este lipsit de fair play sa veniti cu mai multe intrebari inainte sa incercati sa raspundeti dvs la intrebarile mele. Si acum sa va raspund la cele doua intrebari: A. Motivatia rationala este urmatoarea: Cererea domnului Pocor a fost ca in pagina de la Sfatul Batranilor sa raspundem exclusiv la intrebarile din chestionar. Iar mesajul domnilor Macreanu Iulian si Turbojet precum si raspunsul meu nu se conforma cu cererea respectiva. Domnii mai inainte mentionati nu au incercat sa se conformeze, iar eu am incercat sa ma conformez. Dar parca v-am mai explicat asa ceva de vreo 2 ori mai sus, nu-i asa? Cam de cate zeci de ori trebuie sa va explic acelasi lucru ca sa-l intelegeti? B. Am explicat aici: Cred că aceasta este cea mai amplă dispută care a avut loc la RO.WP în ultimii ani și sunt convins că își merită o pagină separată. Indiferent de rezultatul disputei, într-o asemenea pagină disputa va putea fi consultată mai simplu pe viitor.. Sau puteti citi ceea ce am spus mai sus Pagina Wikipedia:Colecții de legături externe în pagini de discuție RFC este conceputa pentru a centraliza cat mai bine posibil tot ce tine de aceasta disputa care a fost catalogata deja de altii ca fiind "interminabila", "epuizanta" si chiar "infinita" si care s-a rasfirat prin zeci de pagini. Tocmai ca sa nu ne pierdem intr-un hatis am creat respectiva pagina.. De cate zeci de ori credeti ca va fi nevoie sa mai repet si acest lucru pentru ca dvs sa binevoiti sa-l intelegeti? Cat credeti ca puteti abuza de timpul altora adresand vesnic aceleasi intrebari si asteptand sa vi se raspunda, fara ca dvs sa binevoiti macar sa cititi cateva randuri scrise mai sus?
  5. Nu mi-ati raspuns la intrebare: ce fel de efecte negative se pot produce prin copiere dar nu se pot produce prin mutare?
Alta intrebare la care nu mi-ati raspuns: .. Adica ce fel de lucruri foarte rele se puteau produce, ca sa putem vorbi de un precedent, asa cum spuneti, extrem de periculos?
Dumneavoastră ați copiat inclusiv semnăturile lor personalizate, ca și cum aceștia ar fi reînceput aceeași discuție. - si ce lucruri rele putea produce senzatia ca acestia ar fi reinceput aceeasi discutie?
Veti continua sa imi adresati aceleasi intrebari la care v-am raspuns deja? Veti continua sa imi adresati alte intrebari fara sa incercati sa dati dovada de fair-play si sa raspundeti intai la intrebarile pe care vi le-am adresat? Eu v-am raspuns pana acum la toate intrebarile pe care mi le-ati adresat, chiar daca a trebuit sa raspund de trei ori la aceeasi intrebare si am pierdut astfel o gramada de timp degeaba. Dumneavoastra veti da dovada de fair play si veti raspunde macar odata la fiecare dintre intrebarile mele? —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 21:08 (EEST)
  1. Le-ați cerut părerea, iar apoi ați acționat fără să mai așteptați vreun răspuns.
  2. Nu ați așteptat nici măcar o zi înainte să creați acea pagină.
  3. Poate fi consultată oricând, doar atunci când este specificată de la bun început sursa.
  4. Faptul că nu considerați comentariile mele ca fiind răspunsuri la întrebările adresate, este doar părerea dumneavoastră.
  5. V-am răspuns deja de 2 ori la acele întrebări. Vă invit să analizați mai bine comentariile anterioare. --Wintereu 28 iunie 2014 23:22 (EEST)
  1. Wintereu: V-ați încurcat. Prima dată am copiat discuția, deabia apoi le-am cerut părerea.
  2. Pentru că am respectat dorința moderatorului (Pocor) - citiți textul care începe cu STOP!. Am re-deschis discuția în altă pagină, așa cum a cerut moderatorul. Dacă nu erau de acord cu propunerea mea, puteau să menționeze asta direct acolo și m-aș fi conformat, după cum se poate deduce din faptul că i-am întrebat: aici sau acolo (facem discuția)?.
  3. Nu mai spuneți! Discuția originală poate fi găsită oricând printr-o simplă căutare. Ea poate fi indicată de „reclamant” oricând, pentru a se putea face comparația și dovada vreunei truncheri. Dar cum nu se poate proba vreo trunchiere sau atribuire falsă, n-a mai rămas decât varianta țipatului ca din gură de șarpe că se crează un precedent groaznic și înspăimântător. Dacă ați văzut că n-am făcut-o eu, atunci ce v-a împiedicat pe dvs. să menționați discuția originală? Dorința de a veni fuga-fuguța la Cafenea ca să-l acuzați pe Ark25 de niște groznicătorii și dorința de a face din țânțar armăsar? Oricum, acum văd că v-ați mistificat spusele. Prima dată ați vorbit de lipsa surselor, acum v-ați legat de „pot fi consultate”. Să revenim: sursele nu lipsesc. Deci care este problema?
  4. Nu domnule, nu este o părere. Este o realitate. Întrebările la care nu ați răspuns:
  1. Unde scrie ca este nevoie de consens pentru pornirea de pagini de tip RFC ?
  2. Cum adică in lipsa sursei? Sursa nu lipsește.
  3. ce fel de lucruri rele putea produce senzația ca acestia ar fi reinceput aceeasi discutie in conditiile nu am modificat si nu am denaturat nimic din cele spuse de cei doi și sursa poate fi consultată oricând? —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2014 02:44 (EEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  1. „Prima dată am copiat discuția, deabia apoi le-am cerut părerea”Este grav ceea ce afirmați. Cu alte cuvinte, mai întâi ați făcut cum vă taie capul, iar ulterior v-ați gândit că poate este totuși bine să și întrebați. Aceasta este logica dumneavoastră. Mai întâi faceți ceva și abia după aceea (eventual) analizați dacă este bine sau nu.
  2. Cum anume v-ați fi conformat? Ați fi șters cumva pagina pe care ați creat-o? Puteați să continuați discuția în oricare altă parte, fără să creați o pagină „dedicată”.
  3. Nu, domnule Ark25. Nu este nimeni obligat să verifice dacă un comentariu coincide sau nu cu ceea ce ați copiat dumneavoastră, nemaivorbind de faptul că este o chestie de bun simț să precizați sursa discuției originale.
  4. Am să o iau în ordine:
    1. Echivalentul RFC de la en.wikipedia este Sfatul Bătrânilor. Acolo s-a sugerat continuarea discuției în altă parte. Crearea unei așa-numite pagini RFC este strict interpretarea dumneavoastră vicioasă, de care v-ați folosit ca pretext pentru a avea o pagină despre legăturilor externe, în care ați fost implicat, pe ro.wiki și en.wiki.
    2. Între timp, ați introdus sursa. Acum există. Obișnuiți-vă să specificați de unde copiați comentariile altor utilizatori.
    3. Nu este participarea lor pe acea pagină. Acesta este răul. Le apare semnătura personalizată (colorată - poate așa pricepeți mai bine), fără ca ei să fi scris acolo. --Wintereu 29 iunie 2014 05:18 (EEST)
1. Wintereu - Aha, deci acum aveți și capacități paranormale! Puteți să citiți ce este și ce a fost în mintea oamenilor la un moment dat. Eu am afirmat că am considerat că trebuie să respectăm cererea moderatorului, adică nu am procedat după cum mă taie capul, am găsit o formulă pentru a o respecta, am acționat, după care am cerut părerea interlocutorilor. Cum puteți proba că am gândit că poate este totuși bine să și întreb??
2. Păi aș fi continuat discuția acolo unde mi s-ar fi indicat. Am și făcut asta. Am adus răspunsul meu în discuția inițială. Ar fi fost de bun simț să mi se răspundă la întrebare acolo (când am întrebat unde continuăm discuția), în loc să facem șou la Cafenea. Pentru a șterge discuția pe care am creat-o ar trebui să văd întâi ce părere are moderatorul (Pocor). Iar a șterge toată pagina RFC este un nonsens. Deci din pdv. al dvs., dacă copiam discuția în oricare altă pagină existentă ar fi fost ok? Eu n-am creat o pagină dedicată special pentru acea discuție, ci pentru a centraliza tot ce ține de această dispută. Încă nu ați reușit să înțegeleți nici de atâta lucru?
3. A. Iar mistificați. Vorbiți de faptul că nu este nimeni obligat să verifie. Păi în cazul, conform raționamentului dvs, nici măcar menționarea sursei nu ajuta la nimic, pentru că nimeni nu este obligat să verifice, deci și așa aș fi fost vinovat, drept pentru care faptul că n-am menționat sursa este o scăpare de care vă agățați cu disperare pentru a putea avea un pseudo-motiv de circ și scandal. Iar raționamentul dvs. se aplică cu atât mai mult în cazul mutării decât în cazul copierii, pentru că în cazul mutării este chiar puțin mai mult de lucru pentru a face verificarea. Deci conform raționametnului expus de dvs., mutarea este mai gravă decât copierea, nu?
3. B. Aveți dreptate, este de bun simț a preciza sursa atunci când se copiază/mută o discuție. Dar cu atât mai mult este de bun simț a înțelege că a fost vorba de o scăpare. Și încă și mai mult este de bun simț ca cineva care observă lipsa mențiunii să facă precizeze el/ea sursa în loc se folosească de asemenea motive ca să vină la Cafenea și să țipe ca din gură de șarpe că se crează un precedent extrem de periculos.
  1. Răstălmăciți. Dovada: eu nu vorbeam de en:WP:RFC ci de pagini de gen RFC, precum ar fi en:Wikipedia:Archive.is RFC, care nu au fiecare câte un echivalent la RO.WP pentru că sunt pagini ce tratează dispute particulare de dimensiuni considerabile. Eu am propus crearea paginii RFC într-o discuție în care ați participat. După 2 zile am creat pagina RFC, am anunțat acest lucru și v-am trimis o notificare. Dacă crearea de pagini RFC este strict interpretarea mea vicioasă, atunci nu ar fi fost de bun simț să mă avertizați asupra acestui lucru atunci când am propus crearea ei sau cel puțin când am anunțat crearea acesteia? Faptul că veniți deabia acum cu această acuză, arată încă odată că vă agățați cu disperare de orice pentru a putea face circ. Vă avertizez însă că deja ați depășit limita și că, dacă mai continuați în felul acesta, voi depune o reclamație împotriva dvs. Spre deosebire de dvs., eu vă avertizez personal de ceea ce nu faceți bine, înainte de a atrage atenția comunității asupra acestui lucru. Sper că sesizați diferența de bun simț. Dacă totuși nu sesizați diferența, atunci nu vă faceți griji, discuția asta rămâne aici și oricine va putea sesiza diferența ulterior. Expresia v-ați folosit ca pretext este un proces de intenție. Vă rog să precizați ce nu este în regulă cu faptul că am creat avea o pagină despre legăturilor externe. Cam aceasta a și fost întrebarea mea inițială, la care, în loc să răspundeți, ați făcut atac la persoană și ați sugerat o altă elucubrantă neregulă.
  2. Da, între timp am introdus sursa. De ce n-ați făcut-o dvs. și de ce v-ați legat de o asemenea chestiune minoră pentru a vă lansa în acuzații?
  3. Aha, deci Nu este participarea lor pe acea pagină. Acesta este răul. - cam nebuloasă această „explicație concretă”. Totuși, ce prejudicii poate aduce acest „rău”?
Întrebările la care nu ați răspuns:
  1. Cum adică in lipsa sursei? Sursa nu lipsește. —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2014 18:56 (EEST) PS: Vă rog faceți refresh în această pagină, am făcut mici adăugiri și retușuri.
Wintereu: Obișnuiți-vă să specificați de unde copiați comentariile altor utilizatori. - eu vă recomand politicos să vă dez-obișnuiți de stilul acesta polițienesc și de stăpân, prin care luați în șuturi pe cineva cu somații de gen "cine v-a dat voie?", prin care faceți circ din orice chestiune minoră, prin care faceți atac la persoană, prin care faceți proces de intenție, prin care pretindeți că știți chiar și ce gândea cineva în trecut, prin care comandați altora ce trebuie să facă (așa cum faceți în fraza citată aici), prin care spuneți altora cum trebuia să procedeze „corect” și prin care acuzați pe alții de producerea unui precedent nociv și periculos - fără să puteți explica inteligibil în ce constă nocivitatea și pericolul. —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2014 19:41 (EEST)
Ark25, vă invit să mai analizați puțin comentariile dumneavoastră și abia după aceea să spuneți cine face mereu circ. De asemenea, vă recomand amical să o lăsați mai ușor cu acuzele de atac la persoană și să încetați cu tentativele de intimidare. --Wintereu 29 iunie 2014 21:02 (EEST)
Wintereu: Nu, domnule Ark25. Nu este nimeni obligat să verifice dacă un comentariu coincide sau nu cu ceea ce ați copiat dumneavoastră. - Așa este. Dar cei care mă acuză de crearea unui precedent foarte periculos sunt obligați să își probeze acuzațiile, verificând dacă cele două comentarii coincid sau nu și oferind dovada, indiferent dacă alții se vor obosi sau nu să vă analizeze probele. Conform „rațiunii” expuse de dumneavoastră, puteți să acuzați pe oricine de orice fără să aduceți dovezi, pentru că nu este nimeni obligat să verifice dacă acuzatul a greșit sau nu. Pentru ultima dată vă recomand să renunțați la această atitudine sfidătoare. —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2014 21:07 (EEST)
Ark25: Vă recomand și eu același lucru. --Wintereu 29 iunie 2014 21:28 (EEST)
Wintereu: Deci dacă vă recomand să încetați cu atacul la persoană și cu acuzațiile bombastice fără vreo bază, acum mă mai fac vinovat încă odată în plus de tentativă de intimidare. Genial! —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2014 00:00 (EEST)

Despre falsa atribuire - rezumat[modificare sursă]

Macreanu Iulian - Ma vad nevoit sa explic mai detaliat, pentru a inlatura posibile neintelegeri. Ati spus asa:

  • Mie procedeul acesta de atribuire falsă de opinii pe care alți utilizatori nu le-au exprimat, sau chiar dacă le-au exprimat, nu au făcut-o în locul și contextul care li se atribuie, mi se pare, dincolo de totala lipsă de fair-play și „minima moralia”, ca fiind extrem de nociv și periculos.

1. Nu v-am atribuit fals nicio opinie. Am copiat singurul mesaj pe care l-ati trimis in intregime, fara sa modific nici macar o virgulita.

2. Am atribuit opiniile pe care le-ati exprimat exact in acelasi context: adica in contextul disputei despre colectiile de legaturi externe pe care le adaug. Faptul ca am copiat opiniile dvs de pe o pagina pe alta, ambele pagini fiind in cadrul aceluiasi cantext nu poate fi un lucru (extrem) de nociv si periculos.

Desigur, daca credeti ca nu am dreptate, atunci va invit sa-mi aratati unde gresesc. —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 18:58 (EEST)

Macreanu Iulian - În mesajul anterior mi-am luat apărarea, iar acum, dacă-mi permiteți, o să încerc să vă analizez modalitatea prin care v-ați exprimat nemulțumirea:
  • Mie procedeul acesta de atribuire falsă de opinii pe care alți utilizatori nu le-au exprimat, sau chiar dacă le-au exprimat, nu au făcut-o în locul și contextul care li se atribuie, mi se pare, dincolo de totala lipsă de fair-play și „minima moralia”, ca fiind extrem de nociv și periculos.
Dumneavoastră sunteți deranjat de faptul că am copiat discuția în altă parte, presupunând că am încercat să scot din context. Acest lucru este discutabil - adică s-ar putea să greșiți (și ați putea avea o scuză validă pentru greșeală) sau s-ar putea să aveți dreptate (caz în care eu aș putea avea o scuză validă pentru eroarea comisă).
Ceea ce este ciudat este ca, pe lângă prespusa mea faptă, să adăugați înaintea ei o altă faptă despre care nici nu poate fi vorba să o fi făcut, și să o mai și îngroșați, ca și cum ați vrea să atrageți atenția că aș fi făcut așa ceva. Dacă eu aș proceda ca dvs., atunci aș putea construi următoarea frază:
  • Mie procedeul acesta (al lui Macreanu Iulian) de aducere de înjurături și amenințări care au fost proferate, sau chiar dacă nu au fost proferate, pe lângă acuzația de totală lipsă de fair-play, ca fiind extrem de nociv și periculos.
Deci, pe lângă fapta (acuzația) pe care ați făcut-o, dacă eu aș mai fabrica o altă faptă imaginară mult mai gravă, pe care aș pune-o în fața faptei reale și aș îngroșa-o, ce părere ați avea despre această falsă asociere? Eu cred că ar arăta ca o încercare cam oribiluță de a discredita prin împroșcare cu noroi (în engleză se zice smearing).
Odată începută această discuție care arată a tentativă de discreditare, Wintereu a sărit repede și el în barcă, s-a dezlănțuit folosind metode similare, mitraliind cu acuzații. Pentru a demonta metodic acuzațiile respective, mi-am cheltuit tot timpul liber pe care l-am avut în ultimele două zile. Întrebarea este: unde ajungeam dacă mai săreau în discuție încă vreo 3 sau 4 persoane, la cum a făcut Wintereu? Ajungeam la o discuție mamut, plină cu acuzații fabricate sau nefondate, care chiar m-ar fi îndoit. În final mămăliga putea exploda, iar Ark25 putea să beneficieze de încă o pauză de o săptămână sau mai multe. O avalanșă de asemenea falsuri m-ar fi putut determina eventual chiar să-mi pierd cumpătul și să fac o remarcă nepotrivită, care ar fi fost ulterior valorificată din plin și cu mult sârg pentru a demonstra cât sunt eu de „mișel”. Norocul face că doar Wintereu s-a implicat și că am avut timpul necesar pentru a demonta acuzațiile aduse. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2014 16:58 (EEST)

Rezumat Wintereu[modificare sursă]

Wintereu:

Ați afirmat așa: Neprecizarea sursei creează un precedent foarte periculos. Nu putem presupune buna credință în asemenea cazuri. după care: (sursa) Poate fi consultată oricând, doar atunci când este specificată de la bun început sursa. - Eu v-am întrebat: Dacă ați văzut că n-am făcut-o eu, atunci ce v-a împiedicat pe dvs. să menționați discuția originală? - ați refuzat să răspundeți. V-am arătat că sursa poate fi indicată de „reclamant” și că poate fi consultată oricând. Ați răspuns cu: Nu, domnule Ark25. Nu este nimeni obligat să verifice dacă un comentariu coincide sau nu cu ceea ce ați copiat dumneavoastră. Concluzie: Eu v-am arătat că sursa poate fi consultată oricând. Dumneavoastră vă prefaceți că îmi răspundeți și spuneți că nimeni nu este obligat să o consulte. Deci în susținerea acuzației grave pe care mi-ați adus-o, ați reușit doar să afirmați că nu este nimeni obligat să verifice dacă sunt nevinovat.
M-ați acuzat așa: Dumneavoastră ați copiat inclusiv semnăturile lor personalizate, ca și cum aceștia ar fi reînceput aceeași discuție'. V-am întrebat ce-i rău în asta. Ați răspuns: Nu este participarea lor pe acea pagină. Acesta este răul. Rămâne întrebarea mea: ce prejudicii poate aduce acest „rău”?
Ați afirmat că am creat pagina RFC, pe care ați numit-o, pagină Wikipedia, îngroșând expresia, pentru a da senzația că acest lucru ar fi o problemă serioasă. M-ați interogat dacă am consensul pentru crearea paginii. V-am întrebat unde scrie că este nevoie de consens. Ați evitat să răspundeți, venind cu un fals care se dorește a fi acuzație: Nu ați așteptat nici măcar o zi înainte să creați acea pagină. - Din păcate la această afirmație eu am răspuns gândindu-mă la discuție, nu la pagină. Așa că revin acum: Este fals ce spuneți, pentru că am așteptat două zile, nu una cât aveți dvs (încă nejustificat) pretenția. Dovada aici. Vă rog să remarcați că, atunci când vi se cere dovada pentru o acuzație pe care o faceți, în loc să oferiți răspunsul, veniți cu altă acuzație.
M-ați acuzat de faptul că aș fi creat pagina RFC printr-o interpretare vicioasă. În ce constă această interpretare vicioasă și ce este neregulamentar sau incorect în acțiunea mea? Dacă crearea de pagini RFC este strict interpretarea mea vicioasă, atunci nu ar fi fost de bun simț să mă avertizați asupra acestui lucru atunci când am propus crearea ei sau cel puțin când am anunțat crearea acesteia? Ați participat în discuțiile respective și ați fost chiar notificat de acest lucru. Ați preferat însă să-mi aduceți această acuză fără bază aici, la calup, împreună cu celelalte acuze.
Să discutați punctual, orice fel de opinii opuse aveți față de mine, se pare că nu mai puteți. Să îmi atrageți atenția atunci când nu vă convine ceva, iarăși nu aveți putința. Constat că singurul lucru pe care îl mai puteți face în disputa pe care o aveți cu mine este să săriți în barcă atunci când cineva îmi lansează o acuză. Poate poate, toate acuzele astea bramburistice și trântite la calup (în engleză se folosește termenul pile on) vor reuși să-l îndoaie pe Ark25. Alte resorturi nu mai aveți. Caraghios, nu? Din păcate văd (sau deduc), în secțiunea de mai jos, că și domnul Pafsanias a ajuns să se rezume la atât. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2014 00:00 (EEST)

Exemplu[modificare sursă]

Îmi permit să aduc în discuție un exemplu care mă privește personal, pentru a mă convinge dacă este un caz izolat sau nu. La pagina Discuție Wikipedia:Politica oficială, Ark25 a deschis o secțiune nouă intitulată Statutul social al editorilor Wikipedia, în care întrebarea este dacă oamenii cu statut social „inferior” au dreptul de a edita articolele Wikipedia și de a face comentarii și de a semnala chestiuni interesante în paginile de discuție. Dânsul întreabă asta deoarece „a dedus” că unii (Pafsanias) nu sunt de acord cu așa ceva. Reține de asemenea că domnul Pafsanias este iritat de faptul că oamenii cu asemenea statut social pot edita Wikipedia.

Nu am nimic împotrivă ca Ark25 să deschidă oricât de multe discuții „istețe” de acest tip dorește (ca și cum statutul social al editorilor s-ar putea stabili sau verifica în vreun fel!), dar nu înțeleg de ce este nevoie să mă folosească pe mine ca pretext, atribuindu-mi opinii pe care nu le-am exprimat. Îl rog încă o dată să îmi explice pe ce afirmații ale mele se bazează „deducțiile” sale. --Pafsanias (discuție) 29 iunie 2014 22:10 (EEST)

Din formularea pe care ați făcut-o în această frază:
  • i-am propus să se limiteze la domeniul articolelor de actualitate, dar a refuzat, pe motiv că Wikipedia este o enciclopedie scrisă de către gunoieri și pentru ei. --Pafsanias (discuție) 12 iunie 2014 03:38 (EEST)
Din acea formulare am dedus că pe dvs. vă deranjează dacă gunoierii participă la scrierea Wikipedia. S-ar putea să greșesc, dar asta este senzația pe care m-a lăsat-o acea frază. Mai ales că prin ceea ce ați spus în acea frază mi-ați pus cuvinte în gură (adică ați făcut falsă atribuire). Eu nu am afirmat că Wikipedia este o enciclopedie scrisă de către gunoieri și pentru ei, așa cum ați spus acolo, ci am spus că și gunoierii (pe lângă intelectuali) pot participa la scrierea Wikipediei. Am probat acolo (în pagina pe care ați indicat-o) acest lucru, oricine poate verifica. Eu nu am afirmat că motivul lui Pafsanias este că oamenii cu statut social „inferior” nu au dreptul de a edita articolele Wikipedia, deci nu v-am pus cuvinte în gură (adică nu am făcut falsă atribuire), ci doar am spus ce am dedus eu din spusele dvs. Pe când dvs ați făcut o falsă atribuire în acea frază.
Rezultă că exemplul pe care l-ați dat este bun, însă în defavoarea dvs., nu în defavoarea mea. —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2014 22:38 (EEST)
Există o diferență între
  1. Opiniile pe care nu le-ați exprimat
  2. Ceea ce am dedus eu despre opiniile dvs.
Eu am adus în discuție a doua chestiune - deducțiile mele. Vă explic pe ce afirmații se bazează deducția mea: Din fraza citată de mai sus: aia scrisă înclinat, care începe cu i-am propus să se limiteze... Deducția s-a bazat pe ironia din acea frază și pe faptul că m-ați atribuit fals o afirmație (ceea ce se mai întâmplă și nu este o problemă atunci când nu sunt acuzații grave), m-am gândit că motivul pentru care ați făcut acea falsă atribuire este datorită faptului că sunteți iritat de faptul că gunoierii pot participa la scrierea WP. Recunosc faptul că am deschis discuția respectivă fiind motivat în bună parte de falsa atribuire pe care ați făcut-o. Dacă chiar neapărat vreți, putem să disecăm discuția mai în amănunt. Falsa atriburire pe care ați făcut-o nu este una gravă. Ciudat este faptul că vă folosiți tocmai de acest exemplu pentru a încerca să „demonstrați” o presupusă falsă atribuire (pe românește spus: a pune cuvinte în gură) făcută de mine. —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2014 22:52 (EEST)
Am omis „și”-ul din exprimarea dumneavoastră extrem de nuanțată, deoarece refuzul propunerilor mele de la Discuție Wikipedia:Legături externe#Articole de ziar nu se baza în niciun fel și pe intelectuali, ci doar pe gunoieri, vidanjori, tractoriști și femei de serviciu. Era, de altfel un parametru invocat de dumneavoastră și pe care eu l-am declarat de la bun început irelevant. Prin urmare, de unde rezultă că Pafsanias nu este de acord cu așa ceva sau că este iritat de de faptul că oamenii cu asemenea statut pot edita Wikipedia? --Pafsanias (discuție) 29 iunie 2014 23:18 (EEST)
Pafsanias - Exprimarea mea a fost extrem de nuanțată? Glumiți! Iată ce am spus: Deocamdată Wikipedia este deschisă și șoferilor și tractoriștilor și taximetriștilor și gunoierilor și femeilor de serviciu și celor cu patru sau două clase și oricui dorește și poate să realizeze ceva util aici. — Ark25 (discuție) 2 februarie 2014 05:39 (EET). Chiar și fără acele „și”-uri, era clar („evident” nu zic, prietenii știu de ce) că Wikipedia este deschisă cam oricui, inclusiv categoriilor enumerate de mine și n-am de gând să contest deschiderea WP față de alte categorii. Ca să nu ajungem la confuzii: care era parametrul?
Stați puțin, eu acolo nu v-am pus cuvinte în gură (misquote). Există o diferență mare între punctele 1) și 2) de mai sus. Eu am spus ce am dedus din spusele dvs, și am dorit să clarificăm chestiunea. Chiar dacă deducția mea era greșită, vroiam să lămurim chestiunea categoriilor sociale, ca să fie lămurită și folositoare pentru alte discuții ulterioare. Eu nu am venit acolo încercând să demonstrez că asta ați vrut să spuneți (adică nu am pretenția că din asta rezultă indubitabil concluzia mea), ci am spus ce am spus ce am dedus. Așa că întrebarea dvs. este greșită. Nu mă întrebați de unde rezultă, că nu e cazul. Mă puteți întreba eventual cum am dedus, deși deja am cam răspuns la întrebarea asta. Dar dacă vreți neapărat, disecăm mai departe. —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2014 23:52 (EEST)
Parametrul introdus de dumneavoastră în discuție era: categorii de utilizatori. V-am răspuns după prima replică a dumneavoastră că îl consider nerelevant: „Discuția se referă la calitatea informațiilor și a surselor folosite în articole pentru a asigura caracterul enciclopedic al proiectului. Ea nu se referă nici la destinatarii potențiali ai articolelor, nici la calificarea participanților la proiect. Gunoierii sunt bineveniți să contribuie, cu condiția să respecte regulile consacrate cu privire la colectarea informațiilor valide și să nu confunde proiectul cu propriul lor obiect de activitate.” Eu v-am propus atunci o analiză după tipuri de subiecte și după tipuri de articole de ziar, pe care ați refuzat-o. Ironia este că acum insistați că ar fi necesară o analiză după tipuri de legături externe... Ce să vă mai zic? --Pafsanias (discuție) 30 iunie 2014 00:05 (EEST)
P.S.: Nu îndrăznesc să înlocuiesc întrebarea „de unde rezultă?” cu întrebarea „cum ați dedus?” pentru că mă tem că intrăm în zone mult prea obscure.
Pafsanias:
Hahahahaha! mda, savuroasă ironia. Zonele obscure se referă la mecanismele mintale și procesele cognitive ale cuiva anume :)
Discuția respectivă de la DW:Legături externe era despre legăturile externe din articole. Eu v-am invitat recent să discutăm despre tipurile de legături externe pe care le adaug în paginile de discuție, nu din articole. Dvs. ați refuzat această discuție distinctă. Eu nu am mai răspuns la Discuție Wikipedia:Legături externe#Articole de ziar pentru că acolo n-am reușit să ajungem la o înțelegere. O să revin acolo să sintetizez de ce nu sunt de acord. Aici ar trebui să discutăm doar despre false atribuiri, dacă o mai fi ceva de discutat. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2014 02:44 (EEST)
Bănuiesc că nu mai e nimic de discutat cu dumneavoastră pe această temă. Sunteți convins că nu ați făcut nicio atribuire (misquote), în vreme ce eu am făcut o atribuire, care mă dezvantajează ca exemplu. Dumneavoastră nu ați făcut decât deducții (?) pe care ați considerat că trebuie să le clarificăm în discuția despre Politica oficială (înainte de a le transforma în „evidențe”), pe când eu am înțeles greșit pe ce tip de contra-argumente s-a bazat refuzul dumneavoastră de la discuția despre Legăturile externe, întrucât nu era vorba despre gunoieri, ci și despre gunoieri (pe lângă intelectuali). Abia acum am priceput că refuzul era justificat de faptul că am lăsat să se înțeleagă că ar fi vorba despre articole, când de fapt este vorba despre paginile de discuție! --Pafsanias (discuție) 30 iunie 2014 03:15 (EEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Nu este vorba că sunt convins, este o realitate. Nu v-am pus cuvinte în gură. Dvs. mi-ați pus cuvinte în gură și eu în loc să fac caz de aceasta (din țânțar -> armăsar), am deschis discuția de la politica oficială, presupunând (deducând) că mi-ați pus cuvinte în gură pe motiv că vă deranjează participarea unor categorii sociale la WP și am vrut să discut despre acest posibil deranj, nu despre falsa atribuire. Mai ales că am avut senzația că și alții ar fi deranjați de același lucru. De unde știți că am încercat să transform deducțiile în evidențe? Acum și dvs. citiți ce-i în mintea altora?

  • refuzul era justificat de faptul că am lăsat să se înțeleagă că ar fi vorba despre articole, când de fapt este vorba despre paginile de discuție!

Va-am spus mai sus de ce am refuzat atunci (mai bine zis, m-am retras din) continuarea discuției: Eu nu am mai răspuns pentru că acolo n-am reușit să ajungem la o înțelegere.. Așa că nu ați priceput bine. Iar această eroare este datorată unor motive obscure probabil - sau poate că nu! Pagina WP:LE se referă la legăturile externe din articole. Dvs. ați vorbit acolo despre calitatea informațiilor și a surselor folosite în articole . Atunci (în februarie) era vorba despre LE din articole. Acum (iunie) disputa despre LE se referă la cele adăugate în pagini de discuție. Atunci în februarie încă nu cerusem discutarea LE din pagini de discuție, pe categorii. Deci nu aveam cum să refuz pe baza unei cereri pe care urma să o fac peste încă patru luni. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2014 17:27 (EEST)

Traducere in limba engleza[modificare sursă]

Pana acum n-am scris texte in engleza care sa contina termeni juridici. Cand citesc in engleza termenii juridici, ii inteleg. Dar sa traduc din romana in engleza mi-e ceva mai greu. Cum traducem Popescu a fost condamnat trei ani de închisoare cu suspendare ?

Am incercat cu Popescu recieved a suspended sentence of three years in jail, ceea ce suna bine daca traducem in limba romana, dar nu prea sunt sigur ca este chiar bine pus in limba engleza. —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 16:50 (EEST)

Și ce legătură are aceasta cu ro.wikipedia? Aici se scrie în limba română. Dacă ați fi întrebat cum se traduce din engleză în română ar fi avut un sens, dar așa? doar ca să se "învârtă contorul"? --84.117.144.202 (discuție) 28 iunie 2014 17:34 (EEST)
Bine, atunci unde ar trebui sa intreb asa ceva in cadrul Wikipedia ca sa nu deranjez? —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 19:08 (EEST)
Repet, aici este Wikipedia în limba română. Întrebați eventual la en.wiki. --84.117.144.202 (discuție) 28 iunie 2014 19:12 (EEST)
Cam prin ce pagina la EN.WP? —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 20:04 (EEST)
en:Wikipedia:Village pump (miscellaneous). --84.117.144.202 (discuție) 28 iunie 2014 20:58 (EEST)
Acolo se intalnesc vorbitorii de limba engleza. Limba romana nu este de circulatie internationala, asa ca sansele sa mi se raspunda sunt infime. Sansele ca sa primesc un raspuns aici sunt mai mari decat cele de a primi raspuns la Village pump. —  Ark25  (discuție) 28 iunie 2014 21:26 (EEST)
La ro.wiki la Oracol (my 2c). La speță, traducerea e corectă, dar ar putea fi mai fluidă. Aș spune "Popescu received a suspended sentence for three years" (e evident că acei trei ani ar trebui petrecuți în închisoare). --Gutza DD+ 29 iunie 2014 00:40 (EEST)
Popescu received a three-year suspended sentence. --Silenzio (discuție) 29 iunie 2014 01:38 (EEST)
Nu știu precis cum e, dar data viitoare vă recomand proz.com. Acolo e o comunitate întreagă de traducători experimentați, mult asemănătoare cu Wikipedia.--Danutz (discuție) 29 iunie 2014 15:39 (EEST)

Mulțumesc pentru răspunsuri! Apropo, aș putea să adăpostesc linkul în pagina de discuții de la Traducere? :D —  Ark25  (discuție) 29 iunie 2014 17:25 (EEST)

Nu. Altfel, proz.com colaborează oficial cu Wikipedia. Au și câteva proiecte comune în acest sens. --Wintereu 29 iunie 2014 23:45 (EEST)
Păi de ce nu? Ar putea fi pus direct în articol, la secțiunea LE. La fel și translate.google.com. Și Wordreference.com. Sunt utile. Văd că la EN.WP există articol despre proz.com.

Comunitate[modificare sursă]

Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2014/mai#Wikipedia:Pagini de șters, în acestă cerere am solicitat comunității să se implice în aceste discuții necesare, niciun rezultat. Pocor a deschis o discuție pentru a lămuri problema cu Ark25, care văd că mai nou inundează Wikipedia cu problema lui, niciun rezultat. Victor Blacus a deschis o discuție despre Asybaris01, participarea a fost minimală ș.a.m.d. Acestea sunt doar câteva exemple recente.

Fără implicarea comunității utilizatori care iau decizii pot fi foarte ușor acuzați de abuzuri sau măsuri dictatoriale, iar unora li s-a întâmplat acest lucru și sunt veșnic acuzați că acționează cum îi taie capul. Dar fără implicarea rațională a altora, mă întreb cum să acționeze altfel? Chiar nu înțeleg nepăsarea și lipsa luării de atitudine...--Silenzio (discuție) 28 iunie 2014 22:37 (EEST)

Dacă vă referiți la discuția de la Wikipedia:Reclamații#Propunere de interdicție pentru Utilizator:Asybaris01, participarea nu a fost chiar „minimală”: cinci utilizatori (inclusiv dvs.) au cerut blocarea, unul s-a abținut, iar alți trei utilizatori au participat la discuție, dar nu s-au pronunțat în mod explicit pentru sau împotriva blocării. --Bătrânul (discuție) 28 iunie 2014 22:51 (EEST)
Eu înțeleg că suntem o comunitate mică, dar cinci utilizatori, din punctul meu de vedere este minimal, considerând că discutăm totuși despre un utilizator experimentat, care a adus beneficii proiectului. --Silenzio (discuție) 28 iunie 2014 22:56 (EEST)
Asta mi-a adus aminte de Wikipedia:Destituiri/Ark25. Rog să nu se supere nimeni. E doar o chestiune de proporții. --Pafsanias (discuție) 29 iunie 2014 03:22 (EEST)
Adică, dorești să sugerezi că ar fi nevoie și în cazul lui Asybaris cinci pentru începerea procedurii? :) Încă, nu-i ai. --Silenzio (discuție) 29 iunie 2014 03:28 (EEST)
Nu. Doresc să sugerez doar că cinci sunt prea puțini, fiind de acord, în esență, cu tine. Este cu totul altceva faptul că, în cazul administratorilor, această procedură este specificată explicit. Drept pentru care, una din două: ori schimbăm procedura (oficial), ori o considerăm doar disproporționată și eventual nedreaptă. --Pafsanias (discuție) 29 iunie 2014 03:41 (EEST)

Silenzio, pentru ro.wp, 9 utilizatori implicați într-o discuție (mai ales al n-ulea episod dintr-o serie de scandaluri) este destul de mult. Că nu toți sunt de acord cu dvs. și nu puteți obține consens, iar nu e foarte surprinzător.--Strainu (دسستي‎)  29 iunie 2014 15:25 (EEST)

Strainu să nu ne pierdem în amănunte. Avem o problemă administrativă gravă, uitați un exemplu de eficiență en:Wikipedia talk:Talk page guidelines#Adding external links to talk pages, pe când la noi e o problemă de luni de zile și nimeni nu are tăria să-i pună capăt. Eu nu o pot face deoarece sunt în așa zis conflict cu Ark25 care m-a acuzat de abuz în nenumărate rânduri.
În nenorocitele alea de cereri de la Wikipedia:Pagini de recuperat, făcute de Ark25 nu a spus nimeni, nimic de luni de zile, dându-i-se apă la moară cu abuzul, deși din punctul de vedere al politicilor treaba e clară.
Recent am un conflict cu Victor Blacus pentru o blocare și pentru divulgare de corespondență privată și deși am cerut amândoi mediere niciun alt administrator nu s-a implicat.
Un alt caz e cel de la Wikipedia:Pagini de recuperat/Florentin Smarandache, unde un anonim împroașcă invecții, iar dacă aș încheia eu sau Andrei Stroe discuția, am fi, din nou, acuzați de abuz, dar nici un alt administrator nu o face. Pardon, a trecut cu o opinie Victor Blacus pe acolo, dar cineva ar trebui să intervină să spună ye or ne și să încheiem discuția.
Aș putea să dau exemple nenumărate, dar nu cred că are rost. Sincer m-am implicat în această treabă crezând că pot să ajut, dar încep să am îndoieli, deoarece e greu cu această comunitate dormantă, iar să fiu acuzat de abuz în fiecare săptămână și nimeni să nu ia atitudine nu e chiar ok. Iar cireașa de pe tort o reprezintă acuzațiile de abuz de la un administrator experimentat, căruia i-am trimis un email cu bună credință și se apucă să mă împroaște cu noroi, după ce m-a tratat cu ignor. Ăsta e un gest pe care nici măcar nu pot să-l calific și sincer m-a dezarmat. --Silenzio (discuție) 30 iunie 2014 05:37 (EEST)
Ce amănunte? E vorba de un aspect esențial, nu de amănunte: dacă atragi mai mult de 3 oameni într-o discuție la ro.wp, poți să consideri discuția reprezentativă.
În ceea ce privește problema legăturilor externe ale lui Ark, senzația mea e că discuția e împărțită într-o mie de locuri și nu doar Ark e de vină aici. Mai cred și că tot ce era constructiv de spus s-a spus. Ar trebui ca cineva să strângă cele 2-3 soluții propuse și să facem un sondaj, ca să vedem dacă într-adevăr e atât de multă lume deranjată de aceste legături.--Strainu (دسستي‎)  30 iunie 2014 12:21 (EEST)
Strainu, există deja o procedură în curs a cărei finalizare și-a asumat-o colegul dv. Pocor. Înțeleg că doriți s-o substituim cu un sondaj. Motivați vă rog de ce această procedură - aflată în curs, doriți să o înlocuiți. --Accipiter GentilisQvadratvs(discuție) 30 iunie 2014 12:38 (EEST)

Cu atât mai bine atunci, deci chiar există un administrator care se ocupă de problema asta. Despre ce discutăm atunci?--Strainu (دسستي‎)  30 iunie 2014 13:34 (EEST)

Despre Wikipedia:Reclamații#Propunere de interdicție pentru Utilizator:Asybaris01. Acolo e problema cu cei 9 utilizatori implicați într-o discuție (acum sunt 11). Ca de obicei, discuția s-a transformat într-o răfuială între participanții la ea, uitându-se care era subiectul reclamației. --Bătrânul (discuție) 30 iunie 2014 15:51 (EEST)

@Strainu: Discuția este împărțită într-o mie de locuri pentru că aceasta este singura soluție prin care putem clarifica dacă acuzațiile aduse la adresa mea sunt valide sau nu. Înainte de această împărțire, toate acuzele erau aruncate de-a valma într-o singură discuție, iar fiecare răspuns al meu atrăgea alte 5 acuze și alte 5 discuții ramificate, intraserăm cu toții într-o frenezie fără sfârșit și doar intervenția fericită a domnului Pocor i-a pus capăt. Ca dovadă vă rog să inspectați lungimea discuției care începe la WP:Cafenea#Problema 2 secunda 1 și WP:Cafenea#Problema 2 spre final, iar ca să vă convingeți mai bine, ați putea încerca să o citiți pe toată :D

@Silenzio76: Da, eu am folosit de mai multe ori expresia ștergere abuzivă, în speranța că până la urmă cineva va citi acest lucru și va reacționa. Din păcate nu a reacționat nimeni.. — În ce privește discuția de la en:Wikipedia talk:Talk page guidelines#Adding external links to talk pages, ea s-a terminat făcând media între opiniile exprimate acolo. A fost numărătoare de voturi, nu un consens în adevăratul sens al cuvântului. Nimeni nu a reușit să arate de ce legăturile mele ar fi spam. Concluzia a fost trasă pe baza unei discuții care nu a fost examinată prea atent. Ca să putem vorbi de un consens la Wikipedia engleză în ce privește activitatea mea, ar trebui ca cineva să ceară blocarea mea, pentru că o cerere de blocare va fi analizată cu mult mai multă atenție. Eu chiar am rugat pe acuzatorii mei să cere blocarea mea. Vedeți en:Wikipedia:Miscellany for deletion/User:Ark25/RefScript, unde am spus: I hope I don't sound arrogant, but the best thing you guys can do for me now is to try to get me blocked for this kind of actions. (..) In case that someone asks for me to be blocked, the issue will be inspected with much more attention. I hope I'll be put to the test one day, and, of course, I hope I'll pass the test. I'll look forward to add more such links to EN.WP articles talk pages, so I get to the test more sooner than later.. Eu am pornit demersul la EN.WP ca să arăt aici că nu mă ascund, că nu sunt lipsit de onestie și accept să fiu investigat de „cei mai tari”. Am dat curs cererii dvs. în care spuneți Mai mergeți, vă rog, pe la englezi, că vă execută aiă în doi timpi și trei mișcări, dar la noi ați avut șansa spiritului românesc, ca să demonstrez că nu încerc să mă fofilez cu ceva, ceea ce am reușit. În plus, în discuția de acolo, ca efect, s-a propus ştergerea scriptului meu, suspectat a fi folosit în acțiuni de tip spam, însă fără prea mult succes. Ceea ce arată încă odată că nici pe departe să fiu executat în doi timpi și trei mișcări. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2014 17:57 (EEST)

Wikipedia:Surse de încredere (medicină)[modificare sursă]

Vă anunț pe această cale faptul că am creat pagina Wikipedia:Surse de încredere (medicină), pe care v-o propun spre a constitui o îndrumare pentru articolele care tratează astfel de subiecte. Este o traducere a paginii omonime de pe en.wikipedia. Vă invit călduros să vă exprimați acordul (sau dezacordul) privind utilitatea unei asemenea îndrumări, pe pagina sa de discuții. --Wintereu 29 iunie 2014 16:14 (EEST)

Prescurtări - redirectări în spațiul de nume Wikipedia[modificare sursă]

Cred că ar fi util să existe prescurtări de genul DW:Legături externe și DW:LE, care să trimită la Discuție Wikipedia:Legături externe, pentru toate paginile din acest spațiu de nume. Pentru exemplificare vedeți redirectările WT:Talk page guidelines și WT:TPG. Dacă are cineva un robot sau vrea să-și învârtă contorul.. —  Ark25  (discuție) 30 iunie 2014 03:13 (EEST)

Despre FOP și utilizare cinstită[modificare sursă]

După cum probabil știți, în ultimul an s-au petrecut mai multe schimbări în ceea ce privește marcarea imaginilor: pe de o parte, imaginile cu opere de arhitectură sau artă au fost marcate cu {{FOP Romania}}, de multe ori fără un minim de analiză a clădirii; pe de altă parte, au fost scoase multe galerii din articolele cu privire la localități, după părerea mea în pofida unei opoziții a comunității. În plus, de-a lungul timpului mulți editori și-au marcat din comoditate imaginile ca fiind utilizate cinstit ca să nu-și bată prea mult capul cu drepturile de autor, iar unele din paginile respective au fost șterse. Ca rezultat, multe imagini au ajuns neutilizate.

Acum, Giku a început să propună pentru ștergere imaginile cu utilizare cinstită și nefolosite. Imaginile sunt grupate în Categorie:Fișiere nelibere și orfane de la Wikipedia. Mi-am petrecut weekendul făcând curat în categoria respectivă, dar tot au rămas multe imagini care pot fi salvate.

Vă rog deci să vă implicați în curățenia categoriei. Puteți ajuta într-unul din următoarele moduri:

  1. Creând articole despre operele de artă sau clădirile notabile de acolo. Atenție, trebuie să respectați în continuare regulile de la Wikipedia:Materiale protejate. Unde există imagini și la noi și la commons, le-am preferat pe cele de aici deoarece cele de la Commons pot fi șterse oricând.
  2. Introducând imaginile în articole, acolo unde se poate. (aceleași observații ca la punctul anterior)
  3. Introducând {{Imagine liberă în viitor}} în pagina de discuții a fotografiilor conținând opere pentru care autorul e cunoscut. Formatul e documentat și are rolul de a indica automat momentul în care imaginea trebuie recuperată sau licența trebuie schimbată. El va fi util de-abia peste câțiva ani, dar nu strică să ne pregătim.
  4. Schimbând licențele fotografiilor care sunt în mod evident în domeniul public sau care sunt libere și conțin opere de artă în domeniul public. De exemplu, fotografiile cu oameni morți înainte de 1986 trebuie marcate cu {{DP-ro-1956}} și la dată trebuie trecut cel puțin pre-anul morții (adică pre-1981 pentru Octav Doicescu), iar fotografiile cu Gara de Nord (erau și din astea) trebuie marcate cu {{DP-70}}.

Nelegat de punctul anterior, aș vrea să vă aduc în discuție multele plângeri despre ștergerile aleatorii realizate de administratorii de la Commons (de exemplu pe lista Wikimedia-l sau chiar pe Commons). Având în vedere și multele experiențe neplăcute pe care le-am avut noi, propun să nu mai ștergem imaginile mutate la Commons. Nu există niciun motiv tehnic serios pentru care ar trebui făcut acest pas, iar potențialul pentru probleme este foarte mare. Singurul lucru la care ar trebui să avem grijă ar fi să avem aceleași nume aici și acolo.

Bineînțeles, asta înseamnă că ar trebui să și categorisim imaginile pentru a putea fi găsite mai ușor, dar asta se poate face oarecum automat.--Strainu (دسستي‎)  30 iunie 2014 13:29 (EEST)

Sorry că nu am timp să răspund integral, deși nu cred că am altceva ce-ți reproșa :)
Eu cred că plângerile parvenite de la uploaderi nu trebuie interpretate în acest mod (să nu mai ștergem imaginile mutate la Commons). Dacă ele sunt șterse de la commons, este temei pentru asta, nu? Ca să nu fim mai catolici decât papa, părerea mea e că trebuie să salvăm imaginile sub FOP și să ne luăm de'o grijă, că astea's mărul discordiei. Restul, care corespund politicilor de la commons, nu au ce căuta, ca duplicat, la noi. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 30 iunie 2014 17:43 (EEST)
PS: Propun să introducem un moratoriu prin care să nu ștergem decât fișiere cu încălcare evidentă a drepturilor de autor, pe cel puțin 3 luni înainte. //  Gikü  vorbe  fapte  luni, 30 iunie 2014 17:50 (EEST)
Nu sunt de acord cu tine. Pe rând:
  1. Nu întotdeauna are sens ștergerea de la commons. De aia am și dat link la discuțiile respective. În plus, a existat cel puțin o situație în care un fișier cu tichet OTRS valid a fost șters pentru că administratorul de la Commons nu a avut acces la tichet. Toate astea se pot rezolva, sigur, însă necesită timp și nervi pe care tot mai puțini oameni de la noi le au. Iar dacă deciziile lor nu sunt acceptabile pentru comunitatea de aici, nu văd de ce ar trebui să le respectăm. Citește discuțiile și vei vedea că ei sunt de multe ori mai catolici decât le cere WMF.
  2. Nu doar imaginile cu FOP sunt problematice. A existat o discuție la un moment dat despre un exponat de muzeu, o copie după un stindard dacic, care a fost considerat suficient de original pentru protecție.
  3. Salvarea fișierelor presupune atenție și implicare, pe care tu nu pari dispus să le oferi. Mai știi când ai propus pentru ștergere un fișier care "dispăruse" din articol pentru că fusese adus cu alt nume?
  4. Păstrarea imaginilor la noi a ajuns să aducă o economie de timp. Categorisirea lor cu HotCat ar fi mai rapidă decât recuperarea a 0,01% din ele după părerea mea. În afară de problema mentenanței, alt motiv să le muți nu există.
Nu e suficient un moratoriu, trebuie o implicare continuă sau măcar periodică. Imagini cu probleme vor mai apărea (mai ales în septembrie, la WLM) iar unele nu merită/nu trebuie salvate. Din cele 275 de imagini aflate în categorie vineri seara am scos eu 95 și probabil încă 15-20 mai pot fi scoase prin analize mai detaliate (fotografii ale lăutarilor morți după 1986, dacă găsim că au fost create mai devreme) și prin creare sau îmbunătățire de articole (statui, clădiri etc.). Asta înseamnă că mai bine de jumate au fost marcate corect.--Strainu (دسستي‎)  30 iunie 2014 18:20 (EEST)