Discuție:Templul Neuschotz

În Romania nu a existat un iudaism reformat propriu zis

Reforma iudaismului ortodox în Romania nu a ieșit din granițele acestuia. Singura excepție a fost iudaismul neolog din Ungaria și Transilvania, care nici el, în termenii pe care îi folosim în zilele noastre nu e identic cu iudaismul reformat. La sinagoga Neuschatz au predicat și șefii rabini ai Iașiului care nu erau de loc reformați.Pentru a înlătura orice confuzie,sinagogi ca Templurile Corale din București, Craiova, Constanța, templul Neuschotz, care erau uneori identificate ca "reformiste" ori "reformate" pe vremuri etc , în comparatie cu mai micile sinagogi tradiționaliste ale hasidismului și ale ortodocșilor conservatori,erau de fapt sinagogi ortodoxe de tip modern, asemănătoare celor ale iudaismului consistorial din Franța și Belgia. Rabinul Sorin Șlomo Rosen însuși definește de exemplu Templul Coral ca ortodox modern, și se identifică cu iudaismul ortodox modern, pe linia tradiției rabinilor Niemirower (care a fost mai liberal) , Șafran și Moses Rosen. Dacă unii istorici sau oameni de cultură încă mai numesc reformate temple sau sinagogi moderne, este cu înțelesul aminitit - ortodox modern, vezi definiția rabinului Neusner a iudaismului ortodox. Deoarece în lume există un iudaism reformat bine definit în SUA, Canada, Germania și Anglia, folosirea în cazul României a termenului reformat induce în eroare.Ewan (discuție) 13 decembrie 2011 01:40 (EET)

‏În această materie avem un izvor splendid, cartea română "Prezențe rabinice în perimetrul românesc", scrisă de Baruch Tercatin și Lucian-Zeev Herșcovici, tipărită la București, editura HASEFER, 2008. Aduc din această splendidă carte, din pagina 44:

"Era o coexistență între iudaismul Talmudic, hasidism, reformism sau modernism, neoortodoxism, sefaradism, iudaismul național și naționalism. În privința acestor curente, unitatea internă lipsea în majoritatea cazurilor."

și din din pagina 45:

"Iudausmul "modern" exista în toate orașele mari ale României. Desigur existau diferențe între provincii. În Vechiul Regat, iudaismul modern era reformist-conservator... "

Cu privire la rabinul Niemirower, el e descris la pagina 66:

"Niemirower era reformist-moderat."

Cu privire la Templul Coral, el e descris la pagina 65:

"Comunitatea locală a fost Întemeiată din inițiativa liderilor Comunității Templului Coral (reformist-moderat)."

Cu privire la curentul neoortodox ]n Romînia, el e descris la pagina 46:

"Curentul neoortodox, de factură evreo-germană, a existat și în România, dar redus numeric. Influența lui s-a manifestat în Bucovina, în rândul rabinilor "ortodocși moderni", vorbitori de limbă germană literară,,,"

Cu privire la Templul Neuschotz, el e descris în cartea lui Gheorghe Samoilă, "Jacob de Neuschotz 1819–1888 Viața și faptele în texte și documente" la pagina 127 cu aceste cuvinte: a fost primul așezământ de cult al iudaismului reformat

Sper că n-o să fie nevoie de de alte citate, dar dacă o să fie nevoie, am. Leonard (discuție) 13 decembrie 2011 07:33 (EET)

Subiectul acesta a fost dezbătut în neștire pe Wikipedia ebraică, a fost consultat și cel mai însemnat specialist in istoria iudaismului reformat, rabinul reformat dr Michael Mayer din SUA, Lucian Herșcovici menționează el însuși în glosar că nu e vorba de reformat în sensul folosit astăzi ci e un termen folosit la vremea respectivă. Adaug ca era folosit pentu rabinii moderni în comparație cu cei ultraortodocși. Folosirea lui astăzi e desuetă.La wikipedia ebraică argumentele lui Leonard legate de botezarea ca "reformați" a TEMPLELOR CORALE și a mai multor rabini și singagogi din România nu au fost acceptate, inclusiv la un arbitraj.Iudaismul din Romania -regat, nu poate fi numit nici conservativ nici neolog nici reformat. El nu se numea nici cum, la un moment dat a fost denumit rit occidental,(termen care a fost ulterior impus și neologilor din Transilvania) era vorba de iudaism modern, care nu e ultra-ortodox. In România, spre deosebire de Ungaria nu s-a produs o sciziune ca in Ungaria. Iudaism reformat are cu totul alte obiceiuri, și altă istorie decât cea a iudaismului ortodox modern din România. Ca să dau numai două exemple, la evreii reformați, femeile și barbații stau și se roagă împreună în sinagogă, femeile și homosexualii declarați pot deveni rabini,se pot oficia nunți interconfesionale etc Nimic din aceasta nu a fost în România, nici în bine, nici în rău. Sinagoga Neuschatz a fost o sinagogă de „maskilim”, adică de evrei moderni, aculturați mai întâi de cultură germanofonă, apoi familiarizați cu cultura română. Acest lucru era condamnat de credincioșii mai tradiționaliști sau ultraortodocși și denunțat uneori ca reformă. era o reformă dar care a rămas în cadrul ortodoxiei, nu a creat un iudaism reformat. Acum Leonard vrea să reia dezbaterile infinite și sterile în legătură cu aceasta și pe wikipedia română. Nici un fel de contra- argumente, nici arbitrajul nu l-au putut convinge.Ewan (discuție) 14 decembrie 201102:49 (EET)Ewan (discuție) 14 decembrie 2011 02:39 (EET)

Disinformație și istorie falșificată în stilul lui Mihai Roller și banda lui nu sunt acceptabile azi. Am menționat notele potrivite - dacă cineva are alte izvoare, să le prezinte aici - teoriile particulare nu sunt acceptabile. Leonard (discuție) 14 decembrie 2011 07:00 (EET)

Gheorghe Samoilă , cu toata stima, a greșit în folosirea termenului iudaism reformat

El nu știe, ca și Arie Inbar, ce numim iudaism reformat. În cazul acesta reformat sau reformist. însemna un tip modernizat de ortodoxie iudaică. Izvoarele au nevoie de o interpretare corectă cu discernământ. Teoria particulară e a lui Arie Inbar, care respinge autoritatea în domeniu a rabinilor reformați istorici renumiți,ca Michael Meyer, în schimb se bazează pe o greșeala a cercetătorului de la Iași, căruia nu i se poate pretinde o cunoaștere profundă a chestiunii, el folosind termeni depășiți pe care i-a găsit în sursele pe care le a folosit, se pare că în presa din vremea aceea. Templul Neuschatz era „reformat” exact în aceeaș măsură ca toate templele și sinagogile corale din România, adică ortodox modern. Nu am stiut ca in sinagoga Neuschatz femeile si barbatii se rugau impreuna. Amintirea numelui lui Mihail Roller si a „bandei” lui (!) e curată demagogie. Ewan (discuție) 14 decembrie 2011 10:34 (EET)

Ewan, dacă ai dovezi că Gheorghe Samoilă a greșit, unde sunt? Părerile tale particulare nu sunt referente și nu apar în cartea lui Gheorghe Samoilă, așa că nu poți să le introduci în referență. Leonard (discuție) 14 decembrie 2011 22:11 (EET)

Știi foarte bine că orice dovezi am adus - din istoricul Florence Heymann, prof Lloyd Gartner, specialist in istoria iudaismului modern european, din prof Jaacov Katz , nu le ai acceptat, de aceea a trebuit ca la wikipedia ebraica să apelezi la arbitraj, din inițiativele dumitale, în spirit veșnic bătăios, și în condițiile dumitale.Arbitrajul in cazul rabinului Niemierower care a predicat la templul Neuschatz mi-a dat dreptate,dar matale apoi nu i- ai acceptat concluziile și ai căutat să-i sapi autoritatea. Nu e de ajuns să aduci niște citate și surse, trebuie să ai discernământ în ale interpreta, în contextul epocii și al ansamblului cunoștințelor despre curentele iudaice. Termenii în enciclopedie trebuie folosiți judicios, pentru a nu induce în eroare pe cititori, Pentru dumneata o aparență, o eroare sau prejudecată destul de răspandită în Israel și care provine din anumite diferențe exterioare față de sinagogile iudaismului izolaționist, tradiționalist sau ultra- ortodox în legătura cu Templul coral sau alte sinagogi moderne, (așa cum apar și în sursa dlui Gh Samoilă care nu avea cum să cunoască iudaismul reformat propriu zis,pentru că el nu există și nu a existat ca atare în România), valorează mai mult decât expertiza prof dr Michael Meyer, istoricul iudaismului reformat și rabin reformat din SUA, originar din Germania, care a fost consultat de arbitrajul Wikipediei ebraice. Sinagoga Neuschatz a slujit șefii rabini ai Iașiului, ,ei nu erau nici cum reformați sau conservativi. Dacă susții că e vorba de o sinagoga reformată, dumneata trebuie să dovedești că serviciul divin se desfășura în ea după tipicul iudaismului reformat. Nici acum nu ai adus nici o dovadă despre rugăciuni comune ale femeilor și bărbaților așezați alături în templul Neuschatz. Așa cum arată și Lucian Zeev Herșcovici în glosarul cărții pe care o citezi, termenii folosiți acolo nu corespund curentelor reformat și conservativ pe care le cunoaștem azi sub acest nume. Ce numeau unii in Romania si Europa de est reformist, reformat,progresist, modern(apar sub aceste denumiri și in cartea citata de dumneata, și in articole din enciclopedia Judaica sau YIVO cu colaborarea dlui Herșcovici, al carui aport la istoria evreilor din România e demn de tot respectul și admirația) nu era reformat sau conservativ, ci ceea ce în ultimul secol se numește iudaismul ortodox modern. Vezi Dicționarul de iudaism al rabinului Jacob Neusner,vezi Judaism:the Basics de acelaș rabin Neusner, Routledge, 2006, p.154-155) vezi cărțile prof Lloyd Gartner (History of the Jews in modern times,Oxford University Press, 2001) care arată că în Estul Europei, deci și în Romania, nu a existat un iudaism reformat și conservativ propriu zis, ci curentul modernizator Hascala și un iudaism aculturat, care e numit acum ortodox modern, asemănator uneori cu cel consistorial din Franța și Belgia. Dar aceste lucruri, pe care le-am adus cu citate precise, le repet de doi ani în gol, fiindcă matale nu accepți nimic în afară de opiniile dumitale Ewan (discuție) 15 decembrie 2011 03:39 (EET)

După ce ți-am explicat pe pagina de dicuție ebraică că greșești fundamental și nu te pricepi la istoria religiei mozaice, am așteptat cu multă răbdare să te corijezi singur. Deoarece nu ai reparat ceea ce ai stricat, sunt nevoit să interviu. Ca să știe toți cititori acestei pagini despre ce e vorba, uite o dovadă bună că nu te pricepi pe acest teren: ai declarat mai sus: "Nici acum nu ai adus nici o dovadă despre rugăciuni comune ale femeilor și bărbaților așezați alături în templul Neuschatz" ca și cum la aceste templuri reformate pot fi numai rugăciuni comune ale femeilor și bărbaților așezați alături. Aduc aici o litografie a unui templu reformat unde rugaciunea nu e comună femeilor și bărbaților.

Te bazezi mai sus pe: "expertiza prof dr Michael Meyer, istoricul iudaismului reformat și rabin reformat din SUA, originar din Germania, care a fost consultat de arbitrajul Wikipediei ebraice", dar nu povestești că prof dr Michael Meyer a declarat el însuși: "Lacking the necessary language, I have never studied the history of the Jewish religion in Romania...", nu povestești că acest arbitraj a fost numai cu privire la ce categorii o să fie la articolul despre rabinul Niemierower și continui cu metoda de disinformație cu care ai început, ca să impui obsesia ta, ortodoxia modernă în România. Uite ce scriu doi istorici israelieni, originari din România, vorbitori și cititori a limbii române: "Din punct de vedere religios, pluralismul era, de asemenea, evident. În România interbelică, erau prezente aproape toate curentele contemporane... Era o coexistență între iudaismul talmudic, hasidism, reformism sau modernism, neoortodoxism, sefaradism, iudaism național și naționalist." Mai departe scriu: "Iudaismul modern exista în toate orașele mari ale României. În Vechiul Regat, iudaismul modern era reformist-conservator, dezvoltat în cadrul comunităților templelor corale." și mai departe: "Coexistența iudaismului modern cu iudaismul ortodox era prezentă în tote orașele mari din Vechiul Regat." Cu privire la obsesia matale, ortodoxia modernă, ei scriu: "Curentul neoortodox, de factură evreo-germană, a existat în România, dar redus numeric. Influența lui s-a manifestat în Bucovina, în rândul rabinilor ortodocși moderni, vorbitori de limbă germană literară, germanizați lingvistic, influențați de Seminarul Rabinic Neoortodox din Berlin, care aveau acces la lucrările rabinului Samson Raphael Hirsch și preferau calea acestuia, diferită de cea a ortodoxiei tradiționale est-europene."

The New Hamburg Temple inside 1844

Dacă o să citești cu "cap deschis", cred că o să accepți că avem dreptate, eu, Lucian-Zeev Herșcovici, Baruch Tercatin, Gheorghe Samoilă și toți istorici care pot să citească texte scrise pe românește, dar dacă obsesia vorbește, o să continui să pretinzi că cutare și cutare, care habar n-au de iudaismul român, au declarat ceva nelămurit, într-o carte necunoscută, fără să aduci legături directe la subiectul discutat. Leonard (discuție) 31 decembrie 2011 08:04 (EET)

Dumneata ești obsedat de ideea unui iudaism reformat romanesc.si nu cunosti evolutia iudaismului ortodox romanesc si in general. Pentru matale iudaism ortodox este doar cel ultra ortodox. Autoritati in iudaismul reformat și ortodox, ca prof Michael Meyer, rabinul Jacob Neusner, si istoria evreilor din Europa ca prof Lloyd Gartner,Florence Heymann nu sunt pentru dumneata nimic Ewan (discuție) 3 februarie 2012 01:28 (EET)

Eu aduc surse potrivite, scrise de istorici evrei, care citesc și scriu limba română, matale pretinzi că cutare și cutare, care habar n-au de iudaismul român, au declarat ceva nelămurit, într-o carte necunoscută, fără să aduci legături directe la subiectul discutat. Adu citate ca să putem să le discutăm, dar citate relevante. Leonard (discuție) 3 februarie 2012 06:59 (EET)