Discuție:Intervenția Armatei României în Bucovina în 1918

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Sari la navigare Sari la căutare

Probleme[modificare sursă]

Dificil... sunt multe clișee și jumătăți de adevăruri, la îndemână. O privire critică asupra problemei e greu de găsit și mai greu de găsit este literatura care tratează problema din perspectivă ucraineană. Nu că ucrainenii nu ar aduce-o și ei din condei...--Accipiter Gentilis Q.(D) 22 noiembrie 2021 00:35 (EET)[răspunde]

Literatura de limbă engleză este sumară și redusă la esențial, prezentând date care pot fi găsite și în literatura română de critică istorică de după 1993-1995, în general. Ar fi interesant de văzut literatura de limbă germană referitoare la problemă, dar, din păcate nu mă pricep să o pescuiesc.--Accipiter Gentilis Q.(D) 25 noiembrie 2021 01:48 (EET)[răspunde]

De rezolvat:

Denumiri localități[modificare sursă]

Pentru prima denumire apărută în articol dau varianta actuală din limba română și alăturat, în paranteză, variantele de epocă în limbile germană, ucraineană (direct trsnsliterat) și/sau poloneză. Pentru aceeași denumire apărută infra, în articol, dau numai denumirea actuală și în paranteză denumirea istorică întâlnită cel mai des în literatura de limbă română (care de cele mai multe ori este denumire germană din hărțile epocii și mai rar ucraineană, cele mai rare fiind cazurile, în care, apare o denumire alternativă).--Accipiter Gentilis Q.(D) 22 noiembrie 2021 21:05 (EET)[răspunde]

Nelămuriri privitoare la unele dintre localitățile de atunci și corespondența lor cu localitățile actuale:

Poate Ștefănești, Zastavna? --Donarius (discuție) 29 noiembrie 2021 09:16 (EET)[răspunde]
@Donarius: Rezolvat Rezolvat cel puțin parțial mulțam. Probabil că da. M-a indus în eroare faptul că la File:Kolomea - 43-49.jpg în careul din dreapta jos linia 20'x11 are 2 de Stefanówka. Logic ar fie ca stația de debarcare să fie cea de pe calea ferată și nu cea de lângă Nistru (probbail au debarcat la cea de la CF și au fost dislocați în final la cea de lângă Nistru de la stânga de Prelipcea, astăzi Vimușiv).--Accipiter Gentilis Q.(D) 29 noiembrie 2021 11:32 (EET)[răspunde]

@Asybaris01: să trec la prima folosire a denumirii localității în pagină, în parantezele în care trec denumirile în de, uk transilterat și pl, alături și denumirile uk în chirilice ? Poate e vreunul care vrea să se uite pe o hartă în chirilice (deși destul de frecvent denumire rusă nu este identică cu cea ucraineană).--Accipiter Gentilis Q.(D) 25 noiembrie 2021 01:37 (EET)[răspunde]

este un exces de zel chestia asta. Daca localitatea exista in ro.wiki, denumirile in alte limbi sunt trecute la articolul ei, ca are linc albastru. Daca nu exista, si e rosu, atunci e problema. Atunci o cauti pe alte wiki si daca exista eu as face linc la acel articol din alta wiki sau fac un ciot unde trec ce stiu, daca stiu. Tu dublezi chestii fara a fi necesar. Nu ne aflam in situatia unor rezumate din alte articole care ar fi necesar a fi transcluse in articolul curent. ...Asybarisaport 25 noiembrie 2021 09:40 (EET)[răspunde]
Ok, mulțam. Concluzia e că mă scarpin unde nu mă mănâncă, nu fac bine. Am notat.--Accipiter Gentilis Q.(D) 25 noiembrie 2021 11:34 (EET)[răspunde]

Nedumeriri...istorice[modificare sursă]

Propunerile lui Flondor din memoriul trimis lui Brătianu în 1915, de partajare a Bucovinei. De ținut în atenție este opinia lui Flondor din memoriu, precum că nordul Bucovinei va fi pierdut oricum. Linia roșie punctată din stânga de pe cursurile superioare ale Siretului și Sucevei indică demarcația dintre teritoriul care poate fi cedat ucrainenilor și cel care trebuie păstrat, pe lângă teritoriul care oricum trebuia cedat și care era situat la nord de Prut, ca soluție acceptabilă.

Interesant e cum Flondor, care, spunea încă din 1915 că nordul Bucovinei va fi pierdut oricum și propunea inițial doar o marjă de negociere limitată la teritoriul dintre Prut și Siret, fiind în principiu de acord, la nevoie, cu soluția minimală a obținerii doar a regiunii de vest a acestuia, a întors-o.

O chestie care ar fi amuzantă dacă n-ar fi tragică, este că la Paris comisia americană a propus partajarea eficientă pe criterii etnice, care a fi păstrat pentru Ro zona de est (cu români) a teritoriului dintre Prut Siret și Nistru și Cernăuții. Cea mai interesantă însă este miopia politică și strategică a celor care au decis că România va fi în stare să asimileze mase compacte de ucraineni foarte naționaliști, așezate fix lângă graniță, în condițiile în care chiar o parte dintre generalii cu funcții de răspundere știau încă de la începutul interbelicului că, nu e o decizie bună și că nu vor putea asigura în perspectivă defensiva teritorilor respective, în fața statului sovietic. Interesante sunt, de exemplu, considerațiile lui Schina despre regiunea limitrofă a Hotinului.--Accipiter Gentilis Q.(D) 25 noiembrie 2021 02:02 (EET)[răspunde]

Mintea omului cea de pe urmă funcționează bine în retrospectivă. Miopia mare aici cred că a fost de partea Poloniei și clasei politice de acolo, care a insistat să ocupe Galiția de Est. Fără un stat ucrainean care să cuprindă Galiția de Est, ideea, de altfel destul de corectă mai ales în epocă, a împărțirii Bucovinei pe linii etnice, a pierdut din viteză. Și până la urmă, cine a avut ultimul cuvânt? Stalin, cu creionul lui gros pe hărți.
Între timp, în partea cealaltă, în ciuda unor ciocniri și frământări inițiale, Banatul a fost împărțit de comun acord, iar diviziunea a rezistat testului timpului, chiar în condiții dificile în anii '40.  —Andreidiscuție 25 noiembrie 2021 10:36 (EET)[răspunde]

Chestia și mai tragică este că, inițial Polonia a vrut partea respectivă de Bucovina, dar ca urmare preînțelegerilor negoiciate cu românii de la sfârșitul lui 1918 până în ianuarie 1919, a renunțat, astfel că, la Conferință propunerea americană, deși a găsit un larg suport și a fost adoptată de către Consiliul celor Patru, nu a mai putut fi pusă în practică. Polonia nu a acceptat să ia teritoriul (asta ca urmare a înțelegerilor cu românii). Situația af fi fost perfect fezabilă, pentru că teritoriul galițian populat de ucraineni a fost de fapt dat cu mandat temporar Poloniei, aceasta obligându-se să-i reglementeze de comun acord cu Liga Națiunilor și foștii aliați, situația acestuia. Ar fi trebuit ținut acolo un plebiscit în interbelic, etc... Chestiile astea nu au mai ajuns să fie făcute vreodată.

Episodul este creditat că a contribuit indirect la distanță și la îndepărtarea lui Petala de la comanda Corpului IV Armată în iunie 1919 (motivul principal fiind reprezentat însă de faptul că acesta s-a implicat de partea lui Flondor și cei de la București îl sprijineau pe Nistor). Mă rog, bucătăria internă a fost mult mai complicată, ideea e că Armata a fost în mare parte conștientă că, se implică într-o aventură cu potențial greu de estimat. Încep să înțeleg acum mai bine dimensiunea fricii care a făcut ca, în interbelic, România să nu investească în Basarabia și să trateze de o manieră păguboasă Bucovina și Basarabia. Practic, cei care au avut capul pe umeri au știut de la bun început că România se aruncă cu capul înainte fără suport suficient. Relevantă în acest context este opinia lui Averescu, născut în sudul Basarabiei și care îi știa prea bine pe ruși.

Și mai relevantă este opinia unui diplomat ungar, pe care din păcate nu o mai găsesc acum (cred că am dat de ea prin ceva lucrare despre documente ale Societății Națiunilor referitoare la problemele etnice din Europa epocii), emisă tangențial cu ocazia discuțiilor privitoare la reglementarea frontierelor după WWI. Tipul a spus textual într-o întâlnire cu românii și cehoslovacii ceva de genul că nu-i înțelege pe polonezi, români și cehoslovci, care, fac aceleași greșeli care le-a făcut Ungaria și aceste greșeli vor avea pe termen lung aceleași efecte pe care le-au avut asupra Ungariei.

Dacă mai adaug și că într-o întâlnire româno-rusă de la începutul anilor 1920, un membru al delegației ruse a propus ca Sovietele să recunoasă anexarea Basarabiei, contra renunțării de către România a pretențiilor asupra Tezaurului (episod menționat de Cristian Rackovski, acesta spunând că el a răsuflat ușurată la final, că românii nu au remarcat/observat/nu au luat în seamă propunere), tabloul e aproape complet. Aici a cântărit probabil mult opinia lui Take Ionescu, care, deși a fost extrem de inteligent și a fost un politician de anvergură europeană, a susținut cu insistență și în mod greșit și păgubos că Rusia nu-și va reveni vreodată, într-un orizont de timp care să conteze.--Accipiter Gentilis Q.(D) 25 noiembrie 2021 10:51 (EET)[răspunde]

Nu mai găsesc, apropo de schimbarea opiniei lui Flondor, era vorba și de o afirmație susținută de ruși privitoare la un episod în care ar fi ajuns la respectivul ceva valiză cu bani pe post de mită, care i s-ar fi remis cuiva din partea celor de la București și după care, acesta și-a schimbat opinia, dar nu mai știu dacă se referea exact la Flondor, la Nistor sau la un alt politician influent din Basarabia.--Accipiter Gentilis Q.(D) 25 noiembrie 2021 11:20 (EET)[răspunde]