Discuție:Biserica fortificată din Biertan
 | Articolul Biserica fortificată din Biertan este un subiect de care se ocupă Proiectul Monumente istorice, un spațiu de organizare pentru dezvoltarea articolelor despre monumentele istorice din România Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici. |
| C | Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa C pe scala de calitate. |
| Mare | Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță. |
Asybaris, localitatea este atestată din 1283. [1] Dacă insistați cu date false, veți fi tratat ca orice vandal. --Mihai Andrei (discuție) 10 august 2017 13:24 (EEST)
Denumire[modificare sursă]
(adus de la Discuție:Altarul de la Biertan)
Ștergerea formatului {{unește}} necesită o justificare aici. În mod normal asemenea articole ar trebui separate de articolul principal doar când acesta devine prea mare.--Strainu (دسستي) 4 noiembrie 2018 00:29 (EET)
- În plus, "altar" e termenul corect pentru acea operă de artă? Nu e un retablu?--Strainu (دسستي) 4 noiembrie 2018 00:41 (EET)
- Nici partea cu "de la" nu-mi pare că sună prea bine, căci altarul vine de la Nurenberg, iar acum e în Biertan, deci ar trebui din Biertan.--Strainu (دسستي) 4 noiembrie 2018 00:46 (EET)
- Se pare că articolul este o traducere (mai mult sau mai puțin reușită) a paginii de:Birthälmer Altar. Acolo, în prima fază din introducere se afirmă că: „Der Birthälmer Altar ist ein spätgotischer Flügelaltar in der Kirchenburg von Birthälm (rumänisch Biertan) im Kreis Sibiu in Rumänien”. Flügelaltar (în engleză en:winged altarpiece) ar corespunde în limba română cu retablu sau, chiar mai potrivit pentru cel de la Biertan, triptic (a se vedea și „Glosar de termeni”, Biserici.medievistica.ro).
- Și eu aș dori redenumirea articolului. Văd două variante:
- 1. Dacă articolul va fi extins, și va descrie întregul altar, nu numai tripticul respectiv, propun titlul Altarul bisericii fortificate din Biertan (un altar aparține unei biserici, ori în Biertan mai sunt și alte biserici).
- 2. Dacă articolul rămâne în forma actuală, propun un titlu de forma Retablul din Biertan sau Tripticul din Biertan.--Bătrânul (discuție) 4 noiembrie 2018 08:22 (EET)
- Asta nu este triptic pentru ca nu poti sa identifici in mod evident trei parti principale/componente. Dupa cum se vede este un capat de cruce. Deci in mod clar este retablu si nu triptic.Asybarisaport 4 noiembrie 2018 10:15 (EET)P.S. de la suna mai bines.
- Articolul are corespondent Altarul de la Mediaș. Desigur că în Mediaș sunt peste zece biserici, însă opera respectivă de artă este consacrată astfel în literatura de specialitate. Din fotografie se vede limpede că este vorba despre un altar, masa altarului fiind acoperită cu o față de masă albă. Nu înțeleg de ce ar fi nevoie să complicăm titlul articolului. Dacă n-ar fi altar, aș înțelege. În locul acestei discuții aș fi preferat un articol nou despre Altarul de la Mălâncrav și, eventual, unul despre Altarul de la Isenheim, că lipsesc. --Mihai Andrei (discuție) 4 noiembrie 2018 13:27 (EET)
- In loc sa dai cu batul prin gard, ar trebui sa bagi articolul asta la biserica din Biertan, ca acolo-i locul. Prin ce-i notabil altarul asta ca sa stea in articol separat? Nu cauta nimeni altarul separat negandindu-se la biserica. Altarul sta intr-o biserica, nu pe camp sau in intersectia din centrul localitatii, ca sa-i spui Altarul de la Biertan. Similar si la Medias sau Prostea. Daca vrei un articol cu retabluuri in transilvania, faci un singur articol unde le bagi pe toate. Acolo poti face diferentieri, asemanari, caracteristici speciale, in concluzie, o analiza comparativa. Tu ai preluat de le de.wiki crossul printre articole, ca in final iti scapa esentialul, doar pentru cutuma articolului separat si, vezi doamne, de notabilitate de netagaduit. Asybarisaport 4 noiembrie 2018 14:03 (EET)
- Altarul de la Dupuș se află în Biserica Sfânta Margareta din Mediaș, ca să nu-l fure hoții. Donariul de la Biertan se află și el în careva muzeu. Evident că piesele acestea de patrimoniu merită articole separate. Un articol despre toate altarele poliptice din Transilvania ar fi binevenit. Dar asta nu înseamnă să nu facem articole separate. La urma urmei, facem articol despre O scrisoare pierdută chiar dacă avem articol despre Ion Luca Caragiale. --Mihai Andrei (discuție) 4 noiembrie 2018 14:16 (EET) PS. Până și Agamemnon Dandanache are articol separat, dincolo de scrisoarea pierdută.
- Hai sa fim seriosi, ai damblaua informatiei unice ca si Stroe si Batranu. D-aia scoti informatiile de localitati, ca acolo-i biserica si ea sta suspendata intr-un univers sasesc sau unguresc unic si detasat de loc, atemporal, ageografic, asociologic, a...cumvreitu si cititorul trebuie sa munceasca sa ajunga la un articol dedicat, nu? Pai la biserica tu pui, ca Batranu, informatiile despre altar la VEZI SI? Eu nu va inteleg, imi lipseste o rotitza a intelegerii... Nu faceti decat sa distrugeti si sa fragmentati informatia, faceti un mozaic pe care nici voi nu pricepeti cum sa-l cititzi.Asybarisaport 4 noiembrie 2018 14:43 (EET)
- Corect, îți lipsește acea „rotitză”, cum îi spui. Eu am propus redenumirea, am sugerat trei variante pentru titlu și tu ai înțeles că vreau „să distrug și să fragmentez informația”!?! --Bătrânul (discuție) 4 noiembrie 2018 17:55 (EET)
- Hai sa fim seriosi, ai damblaua informatiei unice ca si Stroe si Batranu. D-aia scoti informatiile de localitati, ca acolo-i biserica si ea sta suspendata intr-un univers sasesc sau unguresc unic si detasat de loc, atemporal, ageografic, asociologic, a...cumvreitu si cititorul trebuie sa munceasca sa ajunga la un articol dedicat, nu? Pai la biserica tu pui, ca Batranu, informatiile despre altar la VEZI SI? Eu nu va inteleg, imi lipseste o rotitza a intelegerii... Nu faceti decat sa distrugeti si sa fragmentati informatia, faceti un mozaic pe care nici voi nu pricepeti cum sa-l cititzi.Asybarisaport 4 noiembrie 2018 14:43 (EET)
- Ha! Iti place.... si mie... N-ai continuat treaba la cruce. Acum poti face ce vrei tu cu lista aia. Ma voi uita la tine ca la soare. Parol!Asybarisaport 4 noiembrie 2018 18:04 (EET)
- Altarul de la Dupuș se află în Biserica Sfânta Margareta din Mediaș, ca să nu-l fure hoții. Donariul de la Biertan se află și el în careva muzeu. Evident că piesele acestea de patrimoniu merită articole separate. Un articol despre toate altarele poliptice din Transilvania ar fi binevenit. Dar asta nu înseamnă să nu facem articole separate. La urma urmei, facem articol despre O scrisoare pierdută chiar dacă avem articol despre Ion Luca Caragiale. --Mihai Andrei (discuție) 4 noiembrie 2018 14:16 (EET) PS. Până și Agamemnon Dandanache are articol separat, dincolo de scrisoarea pierdută.
Mihai Andrei, nu e deloc "clar", ba chiar după intervențiile dvs. înțeleg și mai puțin decât credeam că înțeleg înainte: ok, să zicem că există surse pentru un articol separat. Doar că articolul ăsta nu vorbește de niciun altar (care de fapt e masa), ci strict de retablu. În plus, retablul de față nu este adăpostit "întâmplător" de biserica din Biertan, ci a fost acolo de la bun început, fiind realizat special pentru această biserică. Având în vedere cele de mai sus, nu văd nici oportunitatea unui alt articol, nici de ce acel articol s-ar numit "Altarul ..." și nu "Retablul....".--Strainu (دسستي) 6 noiembrie 2018 20:47 (EET)
- Dacă aveți curiozitatea să căutați după „Birthälmer Altar” veți găsi o mulțime de surse. Vă ajut puțin [2], [3], [4] etc. Cartea de căpătâi a lui Viktor Roth se numește „Siebenbürgische Altäre” și se referă la altarele poliptice săsești. Dacă vă considerați mai specialist decât profesorii de istoria artei, atunci n-am cum să vă ajut. --Mihai Andrei (discuție) 6 noiembrie 2018 21:12 (EET)
- PS. Legat de altarul de la Mediaș tocmai am găsit o carte a lui Otto Folberth dedicată acestuia. Adineauri mi-am comandat-o. Interesul față de aceste opere de artă este evident, au volume dedicate special lor, așa că își merită articole separate, nu doar cărți separate.
- PPS. Aici un articol de ziar despre altarul de la Proștea Mare, din 2014 [5]. Pe pagina Muzeului Brukenthal găsiți amănunte și imagini reprezentative.
- Încă ceva, legat de denumirea „altar”. De-a lungul timpului masa altarului a fost înfrumusețată cu acele panouri poliptice. Asta nu înseamnă că panourile nu rămân accesorii mesei, adică altarului. De aceea întregul obiect se numește altar, că retablul este accesoriu, iar altarul este prinicipalul. Ilustrez discuția cu imaginea unui altar renascentist renumit, altarul de la Aschaffenburg. Amănunte aici de:Schlosskapelle_(Aschaffenburg)#Altar. --Mihai Andrei (discuție) 6 noiembrie 2018 21:47 (EET)
- Am urmărit de câteva zile discuțiile privitoare la denumirea articolului precum și cele privitoare la oportunitatea existenței acestuia ca articol de sine stătător. Părerea mea este să se păstreze denumirea actuală, Altarul de la Biertan, întrucât nu produce nicio confuzie în rândul cititorilor. Toți cititorii se vor gândi la altarul din biserica fortificată din Biertan. Pe de altă parte, deși în articol este prezentat, deocamdată, doar retablul, articolul poate fi continuat cu restul altarului. Reamintesc că în limba română, când este vorba de bisericile ortodoxe și greco-catolice, prin altar se înțelege atât masa altarului cât și spațiul din biserică, separat printr-un iconostas, în care se află aceasta. În privința oportunității existenței unui articol de sine stătător, sunt de părere că e bine să existe acest articol dat fiind faptul că este vorba de o capodoperă. Le sugerez tuturor celor care nu l-au văzut, până acum, să-l vadă. În limba germană există un proiect similar, Birthälmer Altar. Mulțumesc! Lucian GAVRILA (discuție) 6 noiembrie 2018 23:19 (EET)
- Problema e că nici articolul în germană nu vorbește de altar, ci doar de retablu. Printre sursele din articol doar cea de Viktor Roth folosește termenul altar, restul vorbesc de Altartafeln (catapeteasmă), Flügelaltäre (triptic) sau Polyptych (poliptic). Același lucru e valabil și pentru sursele din germană. Sursele oferite de Mihai Andrei mai sus nu sunt tocmai de încredere comparativ cu acestea: un titlu de poezie, un articol de presă și un wiki semantic cel mai probabil derivat din Wikipedia.--Strainu (دسستي) 7 noiembrie 2018 18:13 (EET)
- Corect.Asybarisaport 7 noiembrie 2018 18:37 (EET)
- De câte ori să mai repet că panourile acelea țin de altar, sunt un decor al altarului. Titlurile în germană sunt fără echivoc: de:Birthälmer Altar, de:Mediascher Altar, de:Malmkroger Altar. Literatura de specialitate (Roth și Folberth) este de asemenea fără echivoc (Siebenbürgische Altäre, 1916, respectiv Der Meister des Mediascher Altars, 1973). Nu văd pentru ce trebuie complicate lucrurile, care sunt cât se poate de simple. Cât despre luarea în derâdere a liricii care face referire la altarul de la Biertan, acest demers nu denotă prea multă sensibilitate, după principiul „ce mai vor și poeții ăștia”. --Mihai Andrei (discuție) 7 noiembrie 2018 18:43 (EET)
- Nu are nimeni ceva cu tine, dar daca tu spui, ca tu spui... panourile acelea țin de altar, sunt un decor al altarului, treaba-i clara. Daca ai o masina si vorbesti despre motor, motorului nu-i poti spune masina. Clar! Deci nici panourilor nu le poti spune altar. Ce vrei mai evident ca asta? Vrei sa invatam limba romana? Ana are mere? Asybarisaport 7 noiembrie 2018 19:03 (EET)
- Da, știu că la teoria chibritului suntem ași. Atunci când preotul din Biertan a tocmit meșteri pentru lucrare, precis le-a zis că-i trebuie un altar, nu un retablu. Puțintică logică, înainte de despicat firul în patru. --Mihai Andrei (discuție) 7 noiembrie 2018 19:10 (EET)
- Nu are nimeni ceva cu tine, dar daca tu spui, ca tu spui... panourile acelea țin de altar, sunt un decor al altarului, treaba-i clara. Daca ai o masina si vorbesti despre motor, motorului nu-i poti spune masina. Clar! Deci nici panourilor nu le poti spune altar. Ce vrei mai evident ca asta? Vrei sa invatam limba romana? Ana are mere? Asybarisaport 7 noiembrie 2018 19:03 (EET)
- Bine sefule, motoru-i masina, deci si panou e altar. Fa cum vrei ca nu se strica planeta daca masina-i motor.Asybarisaport 7 noiembrie 2018 19:29 (EET)
- Cine se uită la pozele din dreapta vede două altare renumite: pe cel de la Aschaffenburg și dedesubt pe cel de la Biertan. Nu știu ce argument să mai aduc, dacă evidența nu ajunge. --Mihai Andrei (discuție) 7 noiembrie 2018 19:40 (EET)
- Logica dvs. e un pic neașteptată: panourile țin de altar (nu pot avea articol separat), dar altarul nu ține de biserică (merită articol diferit). Realitatea este că ori acceptăm că panourile sunt o operă de artă în sine și au articol, ori tratăm biserica unitar și unim totul. Varianta de mijloc mi se pare fără logică. Nu înțeleg de ce la de.wp s-a ales varianta asta, e posibil să fie o scăpare din partea lor.--Strainu (دسستي) 7 noiembrie 2018 20:27 (EET)
- Sursele (Roth și Folberth) vorbesc despre altarele respective. Dumneavoastră preconizați ignorarea altarului și crearea unor articole strict despre panouri. Or panourile au fost realizate pentru altar. Am văzut cu ochii mei contracte din secolele trecute prin care unor meșteri li s-a încredințat realizarea unor altare (gotice, renascentiste etc.). Privirea reprezentărilor respective strict ca tablouri, rupte de funcțiunea lor, este ceva nejustificat. Dacă proiectul nostru se va dezvolta suficient, vom avea articole separate despre cristelnițele gotice din Sibiu și Mediaș, cum este normal, iar articolele se vor numi Cristelnița de la YX, similar cu de:Taufbecken St-Denis (Méry-sur-Oise). Dacă mergem pe logica dvs., ar trebui să numim articolele despre cristelnițe "capacul cristelniței din Cisnădie", că doar capacul e sculptat, ceea ce este absurd. La Commons există deja categorii specifice, de la care - din păcate - România lipsește: [6]. Nu că n-am avea cristelnițe valoroase, dar ne pierdem în discuții sterile. --Mihai Andrei (discuție) 7 noiembrie 2018 20:42 (EET) PS. Există și articole în engleză, ca să nu credeți că ar fi o specialitate nemțească: en:Baptismal font (Hildesheim). Și în franceză Catégorie:Fonts baptismaux etc.
- Deci pentru că avem 1 carte care scrie cum ne convine nouă, ignorăm tot restul surselor, nu? Îmi pare rău, dar nu așa ar trebui să meargă lucrurile.--Strainu (دسستي) 10 noiembrie 2018 12:47 (EET)
- Sursele (Roth și Folberth) vorbesc despre altarele respective. Dumneavoastră preconizați ignorarea altarului și crearea unor articole strict despre panouri. Or panourile au fost realizate pentru altar. Am văzut cu ochii mei contracte din secolele trecute prin care unor meșteri li s-a încredințat realizarea unor altare (gotice, renascentiste etc.). Privirea reprezentărilor respective strict ca tablouri, rupte de funcțiunea lor, este ceva nejustificat. Dacă proiectul nostru se va dezvolta suficient, vom avea articole separate despre cristelnițele gotice din Sibiu și Mediaș, cum este normal, iar articolele se vor numi Cristelnița de la YX, similar cu de:Taufbecken St-Denis (Méry-sur-Oise). Dacă mergem pe logica dvs., ar trebui să numim articolele despre cristelnițe "capacul cristelniței din Cisnădie", că doar capacul e sculptat, ceea ce este absurd. La Commons există deja categorii specifice, de la care - din păcate - România lipsește: [6]. Nu că n-am avea cristelnițe valoroase, dar ne pierdem în discuții sterile. --Mihai Andrei (discuție) 7 noiembrie 2018 20:42 (EET) PS. Există și articole în engleză, ca să nu credeți că ar fi o specialitate nemțească: en:Baptismal font (Hildesheim). Și în franceză Catégorie:Fonts baptismaux etc.
- Logica dvs. e un pic neașteptată: panourile țin de altar (nu pot avea articol separat), dar altarul nu ține de biserică (merită articol diferit). Realitatea este că ori acceptăm că panourile sunt o operă de artă în sine și au articol, ori tratăm biserica unitar și unim totul. Varianta de mijloc mi se pare fără logică. Nu înțeleg de ce la de.wp s-a ales varianta asta, e posibil să fie o scăpare din partea lor.--Strainu (دسستي) 7 noiembrie 2018 20:27 (EET)
- Cine se uită la pozele din dreapta vede două altare renumite: pe cel de la Aschaffenburg și dedesubt pe cel de la Biertan. Nu știu ce argument să mai aduc, dacă evidența nu ajunge. --Mihai Andrei (discuție) 7 noiembrie 2018 19:40 (EET)