Wikipedia:Sondaje/powiat

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Acest sondaj are scopul de a stabili traducerea denumirii unităţii administrative poloneze powiat în limba română. Un powiat este o subdiviziune teritorială intermediară între voievodat (superior) şi comună (inferioară), şi nu are un echivalent nici în România, nici în Moldova. La Cafenea au fost propuse următoare variante:

• comitat (folosit la site-ul poland.ro şi de către ziarul moldovenesc Timpul)
• district (folosit la site-ul polonia.ro)
• judeţ (folosit de către proiectul Viitorul)
• plasă (echivalent vechi folosit în România, unitate intermediară între judeţ şi comună)
• poveat (folosit de către Ambasada Poloniei din Chişinău, adaptare fonetică)
• poviat (folosit de către Ambasada Poloniei din Chişinău, transcriere)
• powiat (propus de către Afil, care a zis că nici termenul Land din Germania nu se traduce)
• raion (folosit la site-ul poland.ro - variantă foarte ambiguă, pentru că în Polonia au existat în trecut şi unităţi numite rejon)

Unităţile: Kreis din Germania şi okres din Cehia şi Slovacia sunt organizate în acelaşi fel.

Sondajul este deschis de la 23 ianuarie 2008 la 1 februarie 2008.

Vă rog să semnaţi sub varianta dvs. preferată şi să spuneţi de ce aţi ales-o.

Cuprins 1 Voturi 1.1 Comitat 1.2 District 1.3 Judeţ 1.4 Plasă 1.5 Poveat 1.6 Poviat 1.7 Powiat 1.8 Raion 2 Comentarii şi obiecţii

[modifică] Voturi

[modifică] Comitat

[modifică] District

[modifică] Judeţ

[modifică] Plasă

[modifică] Poveat

[modifică] Poviat

1. Este singura formă cât de cât nealterată pentru care există surse externe. Relativ la powiat, nu mi se pare că utilizarea unui termen pe Wikipedii în alte limbi creează vreun precedent pentru folosirea lui în română(!) -- altfel aş fi optat pentru versiunea netradusă. --Gutza _D^D+ 23 ianuarie 2008 22:56 (EET)

   Argumentul lui Gutza mi se pare riguros. Varianta aceasta este poate mai practicabilă, dat fiind faptul că este adaptată limbii române (înlocuirea semnului "w" cu "v"), dar fără a altera fondul iniţial. --Mihai Andrei 24 ianuarie 2008 01:07 (EET)

   Este şi opţiunea mea, în caz că powiat e respins. — AdiJapan ☎ 24 ianuarie 2008 08:55 (EET)

[modifică] Powiat

1. Unităţile administrative sunt specifice unei ţări. Judeţul este "judeţ" atât în engleză, cât şi în germană, polonă etc. Din această raţiune votez pentru powiat. --Mihai Andrei 23 ianuarie 2008 22:07 (EET)

   Judeţ este în poloneză żupa, iar Wikipedia poloneză foloseşte termenul okręg. Rémîgiù^scrie-mi 23 ianuarie 2008 22:36 (EET)

   Cunoştinţele mele de istoria dreptului administrativ fac ca żupa să-mi sugereze jupanatul (jupânatul), o instituţie slavă (ca şi cnezatul), nicidecum judeţul, care are rădăcina latină a judecătorului-pretor (magistrat subconsular). De aceea este corect ca judeţul să rămână judeţ, scris întocmai. Cine traduce în poloneză judeţ prin żupa face o proiecţie. Salut, --Mihai Andrei 24 ianuarie 2008 00:59 (EET)

2. Şi alte wikipedii (en, de, fr, pt, no, it etc) folosesc powiat. Rad Urs ^Mesaj 23 ianuarie 2008 22:29 (EET)
3. Din moment ce utilizăm termenul străin, nu cred că are sens să-i modificăm ortografia. Afil 24 ianuarie 2008 00:02 (EET)
4. Atunci cînd nu există un termen încetăţenit şi folosit pe scară largă, soluţia preferată de lucrările serioase este preluarea termenului în forma de origine. În acest fel sînt evitate confuziile (şi ruşinea de a-ţi aroga dreptul de a inventa cuvinte). — AdiJapan ☎ 24 ianuarie 2008 08:25 (EET)
5. forma originală a cuvântului, inclusiv ortografia şi în paranteză cele câteva posibilităţi ale traducerii în limba română--OME 24 ianuarie 2008 23:52 (EET)
6. Este cea mai corectă soluţie, însă, ca orice cuvânt împrumutat din altă limbă, până la generalizarea folosirii sale, nu ar trebui ca declinările să fie scrise cu cratimă: powiat-ul, powiat-ele? --Alex:D|^Mesaje 6 februarie 2008 17:51 (EET)
7. --Orioane -^msg- 12 februarie 2008 17:34 (EET)

[modifică] Raion

[modifică] Comentarii şi obiecţii

Am oscilat între poviat şi powiat. Recunosc că poviat are simultan avantajul de a fi verificabil, de a păstra legătura cu originalul şi de a fi adaptat limbii române. Totuşi singurele surse care promovează acest termen sînt în număr de două, ambele din R. Moldova: Ambasada Poloniei la Chişinău şi Institutul de Politici Publice. Ambele folosesc termenul cu precauţii sau cu oscilaţii. Ambasada Poloniei la Chişinău oscilează între poviat şi poveat (foarte probabil o problemă de transliterare a literei ruseşti Я), iar Institutul de Politici Publice îşi ia precauţia de a spune care este termenul de origine (powiat) şi de a oferi şi alte variante: district / comitat. Deci evident termenul nu este stabil, de aceea prefer originalul powiat. Singura obiecţie pe care o am la powiat este că va fi folosit în forme ca powiate, powiatului etc., ceea ce poate „arată rău”, ca un amestec de poloneză şi română.

În rest celelalte opţiuni au defecte mai mari decît powiat şi poviat: unele sînt ambigue şi pot produce confuzii, altele sînt neverificabile sau verificabile doar în surse marginale etc. — AdiJapan ☎ 24 ianuarie 2008 08:46 (EET)

Ceea ce englezii numesc Słupsk County şi francezii numesc Powiat de Słupsk – românii numesc Powiat słupski. Un import măgulitor pentru limba română. Felicitări. --Rebel 5 februarie 2008 18:24 (EET)

Există câteva powiate, care în forma Powiat Substantiv apar ciudat şi sunt ambigui, de exemplu bieruńsko-lędziński, czarnkowsko-trzcianecki, bieszczadzki, gdański. Powiat Gdańsk este în fapt municipiul — powiat urban — Gdańsk, powiat Bieszczady sugerează că Bieszczady este un oraş care servează că sediul administrativ, iar celelalte: powiat Bieruń-Lędziny, powiat Czarnków-Trzcianka sună bizar. Dacă păstrăm numele original, să păstrăm întreg, astfel că la de: şi nl:. Rémîgiù^scrie-mi 5 februarie 2008 18:30 (EET)

Putem folosi sintaxa „powiatul Słupsk”, „populaţia powiatului Słupsk”, „powiatele poloneze” etc., exact aşa cum spunem „judeţul Argeş”, „populaţia judeţului Argeş”, „judeţele României” etc. Situaţiile ambigue trebuie clarificate prin context. — AdiJapan 6 februarie 2008 06:30 (EET)

De acord. În orice caz numele propriu, chiar dacă stă în genitiv, trebuie scris cu majusculă (ex. powiat Słupski). --Mihai Andrei 6 februarie 2008 11:53 (EET)

Aceasta nu e genitiv, ci adjectiv, creat din cuvântul Słupsk. Mi se păre că scrierea „powiat Słupsk”, când ne referăm la powiat słupski, este o cercetare originală. Powiat Słupsk, astfel ca powiat Gdańsk menţionat mai sus, este un powiat urban, separat din powiat słupski. Rémîgiù^scrie-mi 6 februarie 2008 17:08 (EET)

Acest sondaj, la care n-am apucat să particip, arată gravitatea problemei snobismului la Wikipedia română. Powiat sau poviat nu apare în nici un dicţionar al limbii române, dar este adoptat cu entuziasm de multe persoane care, fac pariu, înainte de acest sondaj habar n-aveau că există un asemenea cuvînt. Oricare altă variantă care există în dicţionar (district, raion, regiune, judeţ), şi la care s-au dat şi exemple de folosire, ar fi fost bună, dar a folosi un cuvînt care nu apare în dicţionar (doar fiindcă s-au găsit vreo 2 situri care folosesc acel cuvînt) e contrar spiritului Wikipediei. Vorbim de "opinia specialiştilor", dar se neglijează opinia tocmai a specialiştilor care fac dicţionarele limbii române! Problema nu e specifică doar românilor, în cultura engleză se cunoaşte distincţia dintre en:plain language, adică "clear, modern, unpretentious language carefully written to ease understanding" (ceea ce cred eu că ar trebui să folosim la Wikipedia) şi en:Gobbledygook, adică "official, professional or pretentious language. Gobbledygook is a hurdle of communication at best, a means of imposing power at worst". Totuşi ce vrem noi aici la Wikipedia: să comunicăm informaţie sau să epatăm cititorul cu tot felul de cuvinte necunoscute? Există o en:Plain English Campaign, ar fi cazul să lansăm o "Plain Romanian campaign".--MariusM 19 martie 2008 16:23 (EET)

Unul este adevărul, iar eu pe el îl grăiesc, ori în limitele putinţei minţii mele mă ţin întotdeauna să-l urmez când gândul mi-l înfăţişez preacinstitelor perechi de ochi ce se pogoară asupra scriselor mele. Aşa se încalcă en:plain language – deşi toate cuvintele din fraza anterioară sunt riguros neaoşe. Dărâmaţi din nou oameni de paie: articolul la care faceţi referire vorbeşte despre exprimare, nu îndeamnă la folosirea de termeni inexacţi în favoarea uşurinţei de a citi. Poate ideea ar fi bună pentru o enciclopedie pentru copii, unde ar fi justificat să simplificăm termenii ca să fie pe înţelesul copiilor ("Soarele apune, Luna descreşte şi Polonia e împărţită în judeţe.") --Gutza _D^D+ 19 martie 2008 22:35 (EET)

Plain language n-are nimic comun cu limbajul neaoş. Legat de "powiat", Adijapan admitea că este cercetare originală, dar spunea că ar fi un caz special de cercetare originală care ar trebui acceptată. Eu nu cred că e cazul de anulat politica WP:FCO nici prin hotărîri ale birocraţilor, nici prin sondaje. Powiat are caracteristici de en:Gobbledygook ("official, professional or pretentious language. Gobbledygook is a hurdle of communication at best, a means of imposing power at worst"), dar nu e nici limbaj oficial, nici profesional, cred că totuşi "snobism" este descrierea cea mai bună. Locul continuării dezbaterii pe acest subiect e la Discuţie Wikipedia:Subdiviziuni ale ţărilor.--MariusM 20 martie 2008 22:56 (EET)