Ștergerea a fost propusă la 29 aprilie 2015. Discuția s-a încheiat la 4 octombrie 2015 și rezultatul a fost: Fără consens. Aceasta este o arhivă; vă rugăm să nu mai adăugați mesaje în ea.
Eu îmi păstrez opinia de data trecuta (păstrează slab). Nu cred ca a propune de mai multe ori același articol fără a aduce vreun argument suplimentar și fără a lua în considerare opiniile din discuțiile trecute e constructiv.--Strainu (دسستي) 29 aprilie 2015 13:16 (EEST)[răspunde]
Când un Wikipedist va face o fotografie și o va încărca în locul celei existente, aceasta se va putea șterge. Până atunci, fiind cu rezoluție mică, propun să o păstrăm. --Miehs (discuție) 29 aprilie 2015 13:25 (EEST)[răspunde]
Nu sunt de acord cu această opinie. Reiese că trebuie să acceptăm toate imaginile cu UC pe care le găsim pe net, până se găsește un wikipedist să încarce imaginea liberă? // Gikü vorbe fapte miercuri, 29 aprilie 2015 14:34 (EEST)[răspunde]
În cazul acesta particular, imaginea din care am reținut sub 1/3 a fost publicată pe http://ofotografie.blogspot.ro/2010/11/monumentul-eroilor-cavaleriei-oituz.html fără vreo mențiune de copyright. Presupun că autorul fotografiei ar putea fi chiar mândru că munca sa apare și în Wikipedia. Asta pentru că a publicat imaginile pe blogul altei persoane și cu comentariul ..sunt doar incercarile noastre de duminica de a fugi de televizor si calculator si de a petrece cateva ore pe afara...de multe ori si noi suntem surprinsi de locurile peste care dam... --Miehs (discuție) 29 aprilie 2015 14:48 (EEST)[răspunde]
Eu unul cred că fotografia poate fi păstrată sub utilizare cinstită în prezent, până se încarcă o fotografie liberă. Dacă cineva încarcă mâine o fotografie liberă, voi fi primul care să susțină ștergerea celei actuale. Dacă se specifică faptul că materialul este înlocuibil în orice moment, nu văd care ar fi problema. Înlocuirea însă presupune totuși să pui în loc ceva, nu ? Este posibil ca materialul respectiv (fotografia) să fie transformată în material liber (fiind necesară atât întrunirea criteriului de eliberare sub licență liberă și alături de cel de expirare a drepturilor de autor), sau materialul existent poate fie transformat într-un interval mai liber, dacă este disponibil unul (fotografia liberă a monumentului încă protejat) de calitate acceptabilă. Nici Dv. și nici Wikipedia nu sunteți globuri de cristal ca să ne spuneți ce se va întâmpla cu siguranță mâine - poate cineva va încărca o fotografie, poate că nu, deci deocamdată nu va exista până la acel moment un alt material de calitate acceptabilă. --Accipiter Q. Gentilis(D)29 aprilie 2015 15:40 (EEST)[răspunde]
„Dacă se specifică faptul că materialul este înlocuibil în orice moment”
Dar tot la același punct, se spune: Oriunde este posibil, materialele protejate trebuie ori să fie transformate în materiale libere, în loc de a se justifica folosirea prin „utilizare cinstită”, ori înlocuite cu un material echivalent mai liber, dacă este disponibil unul de calitate acceptabilă. Deocamdată nu este un asemenea material disponibil (poate va fi mâine sau peste 10 ani), iar materialul nu poate fi transformat în material liber pentru că nu au expirat drepturile de autor ale monumentului, iar tranformarea în material mai liber în lipsa unei imagini cedate de un Wikipedist încă nu se poate face (dar poate va fi posibilă peste 5 minute sau 30 de ani). E chestiune de nuanță, depinde cum se interpretează. --Accipiter Q. Gentilis(D)29 aprilie 2015 15:51 (EEST) P.S. Eu unul nu am nimic împotrivă să propuneți modificarea frazelor cu pricina - în sensul unei clarități suplimentare pentru a înlocui posibilitatea interpretării, în ceea ce privește politica la care v-ați referit. În acest context faptul că eu sau dv. suntem sau nu de acord cu o anumită interpretare este nerelevant.[răspunde]
PS: imaginea este din 2012, deci post-2007, când s-a elaborat rezoluția, deci stipulările tranzitorii pentru imaginile deja existente (invocată mai sus de Accipiter Q. Gentilis) nu sunt aplicabile. În tot cazul, chiar conform stipulărilor tranzitorii ale Rezoluției Fundației (care stă la baza WP:MP și căreia politica WP:MP i se subsumează), materialele protejate care nu respectă noile reglementări trebuiau șterse din 2008. —Andreidiscuţie29 aprilie 2015 16:04 (EEST)[răspunde]
Păi atunci ceea ce putem civilizat face, este să încercăm să clarificăm exprimarea buclucașă din politica în cauză. --Accipiter Q. Gentilis(D)29 aprilie 2015 16:08 (EEST) P.S. Nu de alta, dar eu tot încerc să înțeleg logica ezoterică a unor ștergeri de ceva vreme, fără succes. Sunt convins că reformularea unor fraze în politica respectivă ar fi mult mai utilă decât n la puterea k discuții purtate pe pagina de propuneri de ștergere. Și, ca să fiu în ton cu Andrei Stroe - dacă utilizatorii tot introduc imagini și Gikü le șterge conform unei logici pe care prea puțini o înțeleg, atunci canci interes de a mai încărca imagini, iar wikipedia rămâne cu imaginea cu UC ștearsă și articolul cu ciuciu fotografii...[răspunde]
A și apropo – dacă ar fi să scormonesc în discuțiile din ultimul an numai în 4 direcții: Gikü, Andrei Stroe, Afil, Strainu, bat pariu că la modalitățile de aplicare practică articolul și frazele cu pricina au cel puțin 3 variante ... Unul ca mine ce să priceapă - de exemplu, din treaba asta altceva decât că Gikü face uneori cam după cum îl taie capul și după cum e susținut ?! Mă rog, nu e așa, dar totuși ...--Accipiter Q. Gentilis(D)29 aprilie 2015 16:30 (EEST)[răspunde]
Scurt: = [(4 utilizatori vechi + buni cunoscători ai politicilor în cauză) --> interpretări diferite în context]. --Accipiter Q. Gentilis(D)29 aprilie 2015 17:03 (EEST) P.S. Mulțumesc de aceea lui Andrei Stroe care a pus punctele pe umlaut explicând clar și la obiect sursa deciziilor de ștergere.[răspunde]
Din păcate e adevărat că motivațiile inițiale ale unor reglementări se pierd în birocrație atunci când sunt formulate acestea din urmă, iar cei care au avut contact doar cu reglementările adesea nu își amintesc, nu își imaginează sau nu pot articula care au fost acele motivații. —Andreidiscuţie29 aprilie 2015 17:19 (EEST)[răspunde]
Domnilor, fără supărare, dar toate argumentațiile de mai sus se bazează pe un răspuns greșit la întrebarea: Poate exista un echivalent liber (în accepțiunea de la Commons) al acestei imagini?. Răspunsul corect este: Nu, nu se poate. Sculptorul operei este Vasile Ionescu-Varo, mort 1966, deci nu pot fi realizate reproduceri libere mai devreme de 1 ianuarie 2037. Deci punctul 1 din WP:MP este respectat.
Întrebarea la care ar trebui să căutați răspuns este: Cum are Wikipedia mai mult de câștigat, păstrând această imagine sau așteptând până când avem una care e licențiată sub o licență CC?. Pentru mine răspunsul e că avem mai mult de câștigat păstrând imaginea. Faptul că monumentul este clasat și deci participă la Wiki Loves Monuments înseamnă că există o motivație independentă de existența acestei imagini pentru care un contribuitor ar dori să fotografieze monumentul.
Accipiter, există fără îndoială între noi diferențe punctuale de interpretare pentru anumite imagini, cum e cea de față. Ele există pentru că atât legile din diverse țari, cât și politicile noastre sunt un generale și nu prind chiar toate cazurile speciale. Totuși, diverse discuții mai vechi (de care cel mai probabil nu aveți de unde să știți) au reușit să stabilească o serie de practici, ca de exemplu folosirea unor formate specializate în locul unei justificări detaliate ({{FOP Romania}}/{{Justificare UC logo}}) sau folosirea mai multor imagini sub utilizare cinstită în liste în cazul în care intrările individuale nu sunt destul de notabile pentru un articol (dar cu condiția ca imaginile să fie importante pentru ilustrarea listei). Eu nul nu văd altă soluție decât să întrebați și să ne trageți de urechi când vedeți că ne contrazicem. :)--Strainu (دسستي) 29 aprilie 2015 19:39 (EEST)[răspunde]
Din câte știu este prima dată când discutăm despre cazul semiliber vs. neliber. WP:MP nu face diferența între materiale cu mai multe sau cu mai puține drepturi de autor. Din perspectiva acelei politici o imagine făcută de mine cu monumentul ăsta sau imaginea de față sunt tratate la fel, singura diferență semnificativă fiind că imaginea făcută de mine nu trebuie redimensionată.
După părerea mea, decizia nu ține de politici, ci de filosofia proiectului; dacă vrei, e echivalentă cu "enciclopedia liberă e mai mult enciclopedie sau mai mult liberă?" În ciuda faptului că argumentez pentru prima variantă, nu sunt convins de răspuns.--Strainu (دسستي) 30 aprilie 2015 21:16 (EEST)[răspunde]
Problema în cauză mi se pare totuși prea importantă pentru a fi lăsată în suspensie. Eu unul aș invita pe cei care consideră că au ceva de spus, să ajute la formularea unei concluzii. Rugămintea mea ar fi ca totuși acea concluzie - la final, să fie reprezentată printr-o formulare fără echivoc în politica în cauză. --Accipiter Q. Gentilis(D)30 aprilie 2015 21:30 (EEST)[răspunde]
Reiterez: cred că dacă vom păstra această imagine sub utilizare cinstită pe motiv că oricum e FOP, vom crea un precedent și vom fi nevoiți să acceptăm ca utilizare cinstită sute de imagini protejate. Dar dacă mâine Senatul românesc aprobă Freedom of Panorama? // Gikü vorbe fapte joi, 30 aprilie 2015 23:09 (EEST)[răspunde]
Sigur România se va alinia mai devreme sau mai târziu la legislația UE și va fi FoP. Nu va fi imediat, datorită scandalurilor de plagiat, dar va fi, că UE nu se lasă, vezi noua procedură de infringement împotriva României pe teme energetice. Și atunci va trebui recuperat totul, cu aceeași muncă imensă care s-a prestat la „triere”. Și mă tem că acea muncă de recuperare va trebui prestată de alții, nu de cei ce au fost harnici la șters. Nu-i voi uita nici pe Fastily, nici pe Rosenzweig. O să jubilez când o să le arăt că și munca lor poate fi aruncată la gunoi. --Turbojet1 mai 2015 00:03 (EEST)[răspunde]
Poate că ar fi bine să evităm o abordare bazată pe presupunerea vreunei omogenități legislative europene în privința asta (vezi dreapta; harta e luată de la FOP). A încercat cineva să ia legătura cu autorul fotografiei? Da, știu că legislația românească anti-FoP face acordul lui irelevant, însă ar fi mai mult decât nimic. Mă refer la acordul pentru eliberarea sub CC.
În altă ordine de idei (și vă rog îndrumați-mă către discuția relevantă, dacă a existat deja una), eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Dacă Prima TV angajează un artist să creeze grafica de post pentru sezonul de primăvară 2015 atunci Prima TV (persoana juridică) este proprietarul drepturilor de autor, nu artistul plătit de Prima TV. Există vreo astfel de distincție între drepturile sculptorului (să zicem) și drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă? --GutzaDD+1 mai 2015 01:28 (EEST)[răspunde]
Sau ca să merg mai departe, cine deține drepturile de autor asupra picturii interioare a Catedralei Mitropolitane din Timișoara? Cum nici unui zugrav bisericesc nu i-or fi trecut drepturi de autor prin minte, probabil nici BOR nu a făcut vreun contract în acest sens. Deci pe cine trebuie să întreb dacă vreau să public tabloul votiv al regelui Mihai de acolo, din 1944-1947? Dacă legislația română nu prevedea în acest caz crearea unui drept, se aplică cea americană, sau în caz de proces în America judecătorii americani ar judeca după legislația românească? Și câte și mai câte întrebări. Dacă fotografiile publicate cf. Decretului 1956 în România nu sunt protejate decât pe un interval infim de 5/10/20 ani, legea asta se aplică și celor publicate în anii '30?--Mihai (discuție) 1 mai 2015 01:48 (EEST)[răspunde]
PS. Dacă FOP-ul se trece prin directivă europeană, coșmarul tot nu s-a terminat. Directiva devine lege doar după ce este transpusă în legislație națională de statele membre, care mai au pentru asta încă niște ani și cărora le poate fi lăsat spațiu de manevră în formularea parametrilor exacți...
Oare a făcut un arhitect român/pictor de biserici/sculptor etc. vreodată uz de dreptul de a interzice multiplicarea de fotografii ale operelor sale/a cerut daune patrimoniale?--Mihai (discuție) 1 mai 2015 01:57 (EEST)[răspunde]
Eu sunt total de acord cu domnul Turbojet. Și cu zicala populară care spune, într-o exprimare mai frustă, că hărnicia care nu e dublată de înțelepciune nu duce decât la dezastru.
Din discuțiile de mai sus rezultă că ar fi posibilă apariția a trei evenimente: 1. (destul de probabil) ca FoP să fie legiferată, 2. (extrem de improbabil) ca un autor al unei imagini să pretindă că i s-au încălcat niște drepturi pe care evident nu le are și 3. (la fel de improbabil) ca urmașii cuiva să ceară respectarea unor pretinse drepturi de autor. Care e graba?
Referitor la acele drepturi de autor nu e așa simplu cum crede lumea. Monumentul respectiv e o operă comună, nu doar o sculptură. Pe vremea aceea monumentele erau comandate de anumite instituții de stat specializate, din domeniul culturii care plăteau pentru acele drepturi de autor sume deloc de neglijat. Iar respectivele monumente intrau în patrimoniul public. Deci poate ar fi mai bine să întrebăm Direcția de Cultură a județului Bacău ca să ne lămurim care e statutul patrimonial al monumentului. Dar asta ar presupune ceva efort și bunăvoință. Ștergerea nu. --Macreanu Iulian (discuție) 1 mai 2015 20:53 (EEST)[răspunde]
Șterge. Până a ajunge să discutăm despre FOP, aici este un alt impediment, mult mai vizibil și care nu prea lasă loc de manevre — fotografia pare să fi fost realizată de altcineva decât cel care a încărcat-o aici. Creatorul operei respective (la fotografie mă refer) nu a indicat nicicum că imaginea ar putea fi reutilizată. Apoi, subiectul acestei fotografii - Monumentul Eroilor Cavaleriști din Primul Război Mondial din Pasul Oituz este bine merci, stă la locul său așa cum a stat și până acum; deci, oricine, oricând, ar putea să realizeze cel puțin o fotografie liberă care ar putea fi folosită și pe wikipedia. De altfel, în aceste condiții, până nu se întâmplă vreun eveniment unic/extrem de rar cu acest monument - nu putem recurge la utilizare cinstită. O părere pur obiectivă, nu că mi-ar plăcea ștergerea acestei (sau altor) imagini... --XXN, 2 mai 2015 16:39 (EEST)[răspunde]
Păstrează ca UC. XXN, vedeți mai sus, unde Strainu a explicat că nu se poate realiza o imagine liberă și că noțiunea „mai liberă” nu este stipulată în politici. Iar dacă e UC, nu se pune problema dacă deținătorul drepturilor de autor a eliberat-o sau nu, că dacă ar fi eliberat-o nu mai e UC. Chiar dacă cineva realizează o fotografie și o „eliberează” de drepturile fotografului, până în 2031 tot trebuie rezolvat cu drepturile creatorului sau comisionarului. Tocmai asta nu se știe și discutăm: în acest caz concret drepturile de autor sunt ale creatorului, sau ale comisionarului?
Eu zic să facem lucrurile cu cap. Prima dată cred că se impune reformularea regulilor Wikipedia (așa cum sugera și Accipiter Q. Gentilis zilele trecute) astfel încât să eliminăm echivocul din unele politici (eu le-aș zice reguli). Un model de întocmire a acestora poate fi cel din Legea 24/2000 de la noi.
Textul legislativ trebuie să fie formulat clar, fluent și inteligibil, fără dificultăți sintactice și pasaje obscure sau echivoce. Nu se folosesc termeni cu încărcătură afectivă. Forma și estetica exprimării nu trebuie să prejudicieze stilul juridic, precizia și claritatea dispozițiilor.
Înlocuim textul legislativ cu regula, eliminăm termenul juridic și... e cam gata.
@Turbojet. Păi au drepturi de autor asupra imaginii atât sculptorul, cât și fotografa care a făcut poza, deci în acest caz se violează dreptul de autor de două ori. Nu cred că se dorește suprimarea UC, ci doar aplicarea ca până acum, din moment ce monumentul poate fi fotografiat liber măcar în ceea ce privește drepturile de autor ale fotografului. Problema nu e atât FOP în acest caz, cât drepturile fotografului. Din moment ce autoarea blogului a decis să-și publice fotografiile pe un blog personal și nu la un proiect Wiki, până la a-i utiliza fotografia, s-ar impune măcar minima curtoazie să o întrebăm dacă este de acord. --Mihai (discuție) 4 mai 2015 08:02 (EEST)[răspunde]
Știu asta, dar bănuiesc că ați spus-o și pentru cei mai puțin familiarizați cu aceste aspecte, așa că profit să discutăm în principiu, pentru alte cazuri asemănătoare.
Discuția este dacă drepturile de autor privind sculptura aparțin comisionarului (concepția americană, 70 de ani de la aducerea la cunoștință a publicului a operei executate la comandă) sau sculptorului (clasica concepție europeană, 70 de ani de la moartea sa). Dacă aparțin comisionarului, atunci din punct de vedere al sculpturii aceste drepturi au expirat, iar eliberarea trebuie cerută doar fotografei. Dacă aparțin urmașilor sculptorului, atunci aceștia nu vor consimți (de ce să nu le iasă ceva, dacă au dreptul?), iar contactarea fotografei e timp pierdut atât pentru ea, cât și pentru noi, deoarece lung timp nu va rezolva nimic. Merită să insistăm să se facă altă imagine doar în primul caz, altfel tot acolo suntem, deoarece politicile nu fac diferența între „încălcare” „o dată” sau „de două ori”. În al doilea caz, deoarece pe blog nu apare vreo declarație de permisiune a publicării din partea urmașilor sculptorului, însăși fotografei i se poate reproșa încălcarea unor drepturi de autor. Cum informația este greu de obținut, Gikü nu vrea să-și mai bată capul, ci să primească din partea noastră binecuvântarea să șteargă pur și simplu. --Turbojet4 mai 2015 11:16 (EEST)[răspunde]
Conform legii românești, autorul are un drept de „sultă” suită la orice revânzare, indiferent de proprietarul operei (adică dacă a vândut opera oricare dintre ei - autorul, primul cumpărator,al doilea... etc.). Deci ambii - atât cumpărătorul cât și autorul mențin drepturi asupra operei.--Accipiter Q. Gentilis(D)4 mai 2015 12:39 (EEST)[răspunde]
Sulta se aplică în alte cazuri (compensarea unor inegalități de valoare). Și, oricum, dreptul la sultă se prescrie în termen de 3 ani de la ramânerea irevocabila a deciziei sau de la expirarea termenului de plata. SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 16:03 (EEST)[răspunde]
Din câte am studiat, art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 privind dreptul de autor și drepturile conexe, modificată și completată, permite fotografierea și distribuirea către public a imaginii monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Deci, nici autor/creator, nici comisionar (care nici măcar nu este menționat că ar avea vreun drept restrictiv).
Eu înțeleg din asta că un echivalent liber poate exista, dar că încă nu este. Dar, mâine, dacă trec prin Oituz, pot să fac o fotografie a acestui monument și să-i dau Wikipediei dreptul de a o publica fără consimțământul moștenitorilor (că autorul este decedat) și fără să le plătesc acestora ceva.
În schimb, folosirea fotografiei actuale nu este permisă deoarece este sub protecția drepturilor de autor. Faptul că acel monument este clasat, că e în patrimoniul public, că participă la Wiki Loves Monuments șamd poate da dreptul de fotografiere a monumentului, dar folosirea actualei fotografii nu se poate face decât cu acordul autoarei fotografiei.
Rezolvarea problemei ar presupune una din variantele menționate de cineva mai sus:
- ori se face o fotografie de cineva care este de acord ca Wikipedia să-i folosească fotografia;
- ori se cere acordul celei care a făcut fotografia.
Faptul că o fotografie are o rezoluție mică nu este un argument juridic pentru păstrarea ei pe Wikipedia. Nici păstrarea pe motiv că un wikipedist ar putea cândva să facă o fotografie care s-o înlocuiască pe cea actuală. Faptul că autoarea fotografiei nu a făcut vreo mențiune legată de drepturile de autor nu înseamnă că avem dreptul de a-i folosi opera fotografia fără acordul ei. Presupunerile făcute pe marginea folosirii fotografiei nu sunt argumente juridice pentru folosirea ei fără acordul autoarei.
Dacă eu găsesc pe stradă o bicicletă credeți că pot s-o iau și s-o folosesc până reușesc să-mi iau eu alta? Hmmm!
Poate că Gikü o exagera cu ștergerile (habar n-am, nu am stat să-i verific acțiunile), dar strict, în acest caz, are dreptate să ceară ștergerea.
Pentru comunitate poate nu este prea plăcut că articolul este văduvit de o fotografie sugestivă, dar respectul pentru lege, în general, și pentru politicile Wikipedia, în special, ar trebui să primeze. Unele nații au chestia asta în ADN (sic!), la noi văd că se încearcă marea cu degetul pe considerentul că merge și-așa.
Aaa, și încă un aspect. Faptul că politicile Wikipedia sunt mai laxe nu înseamnă că acestea îndulcesc actul normativ. Prioritar este actul normativ, iar politicile Wikipedia trebuie să opereze în limitele acestuia.
@ Gutza, poți susține juridic afirmația că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă? Nu știu în ce act normativ este asta.
Mai spui că statul român l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. De curiozitate, unde ai găsit informația? Din câte am citit în articol, monumentul a fost ridicat cu bani din Fondul Oituz, finanțarea fiind suplimentată inclusiv cu sprijin obștesc prin depuneri ale unora dintre familiile ofițerilor de cavalerie căzuți, precum și prin ajutorul Societății „Cultul Eroilor” și al Elenei Grigorescu (soția lui Eremia Grigorescu). SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 21:29 (EEST)[răspunde]
Scuze, acum am văzut că am tastat „l” mic în loc de „i”. Am vrut să spun drept de suită...
Articolul 21
(1)Autorul unei opere originale de arta grafica sau plastica ori al unei opere fotografice beneficiaza de un drept de suita, reprezentand dreptul de a incasa o cota din pretul net de vanzare obtinut la orice revanzare a operei, ulterioara primei instrainari de catre autor, precum si dreptul de a fi informat cu privire la locul unde se afla opera sa.
(2)......
(7)Dreptul de suita nu poate face obiectul vreunei renuntari sau instrainari.
Asta s-ar aplica dacă monumentul s-ar vinde sau revinde. Nu e cazul aici. Aparține domeniului public. Prevederea legislativă pe care am citat-o este cea care acoperă situația care ne interesează pe noi. Mai vizasem Legea nr. 369/2003, Legea nr. 422/2001 dar nu fac obiectul discuției noastre. SenatorulX (discuție) 4 mai 2015 22:02 (EEST)[răspunde]
Concluzie strict personală:
Revăzând argumentele și ținând cont de limitele impuse atât de drepturile de autor, cât și de spiritul din spatele rezoluției Wikimedia de care vorbea Andrei Stroe mai sus, mie per ansamblu păstrarea unor asemenea imagini (nelibere în raport cu cele „semi”libere) mi se pare - punând în balanță avantajele cu dezavantajele, a se înclina spre partea cu dezavantajele.
Deoarece din perspectiva WP:MP - așa cum spunea și Strainu mai sus, politica respectivă nu face diferența între materiale cu mai multe sau cu mai puține drepturi de autor (cu excepția necesității de redimensionare), în cazuri particulare folosindu-ne de chichițe legale putem - la modul strict dedicat pleda cu succes pentru păstrarea ca UC a unor imagini (gen cele dedicate unui anumit tip de subiecte cum sunt monumentele istorice).
În aceste condiții e dificil să pui în balanță ce e mai bine sau mai util: „mai mult enciclopedie” sau „mai mult liberă” ? Eu unul cred acum că lăsând în urmă astfel de materiale nu facem un lucru bun. Impresia pe care o vom avea încărcând în articol o asemenea imagine va fi una de lucru împlinit, ceea ce la urma urmei nu va fi chiar așa.
O decizie finală (fie pro, fie contra) va trebui totuși luată, decizie care insist să fie reflectată într-un mod pe deplin inteligibil și fără echivoc în textul politicii locale a Wikipediei în limba română.
Reflectarea coerentă, clară și la obiect a acestei decizii este o formă de respect față de contributori, respect pe care toți ni-l dorim reciproc. --Accipiter Q. Gentilis(D)
Comentariu. Deoarece după expirarea perioadei de protecție orice imagine devine liberă, textul „1. Nu există și nu poate exista un echivalent liber” (v. și versiunea în limba engleză) se referă la momentul acum. Înțelesul pentru „nu există” este că nu s-a realizat vreo fotografie liberă. Exemplu: un eveniment irepetabil. Înțelesul pentru „nu poate exista” este că subiectul fotografiat este protejat, iar orice altă fotografie realizată tot nu va fi liberă. Exemplu: opere de artă protejate. Deoarece în ambele cazuri după expirarea perioadelor de protecție a subiectului și a fotografiei fotografia devine liberă, ștergerea pe motiv că subiectul/fotografia sunt protejate neagă însăși noțiunea de UC. De aia întreb, se dorește negarea acestei noțiuni?
Wikipedia își propune să ofere materiale libere, utilizabile comercial. Chestiunea este dacă un material este liber sau nu, fără nuanțe. Deci n-are nici un sens să „cântărim” greutatea unor argumente, deoarece nu „facem dreptate”, găsind o soluție echitabilă, ci stabilim dacă e albă sau neagră. Dacă nu e liberă, automat e protejată. Dacă e protejată o declarăm ca atare și încercăm să ne lipsim de ea, dar nu ne batem cuie în talpă cerând o imagine „mai slab protejată”.
Deci, în acest caz concret: monumentul este protejat, sau nu? Dacă nu este protejat, cerem o imagine liberă, sau eliberarea imaginii făcute de fotografă. Dacă nu este liber, păstrăm imaginea ca UC, deoarece Wikipedia tot nu poate oferi o altă imagine, liberă. În acest caz cererea de imagine liberă va fi făcută după expirarea perioadei de protecție a monumentului. --Turbojet5 mai 2015 10:53 (EEST)[răspunde]
Surprinzător, dar da, atâta vreme cât trece pragul de originalitate. Nu contează materialul din care se face ceva, ci originalitatea. Doar „operele” realizate de animale, cum ar fi acest celebru selfie, sunt exceptate. —Andreidiscuţie5 mai 2015 12:07 (EEST)[răspunde]
Nu înțeleg de ce tot reveniți la protecțiasubiectului fotografiat. Articolul acela de lege este foarte clar. El poate fi fotografiat fără consimțământul autorului (sau a moștenitorilor după decesul acestuia) și fără plata vreunei remunerații. Problema se pune doar prin prisma drepturilor de autor ale fotografului. În cazul de față, dacă se ține morțiș să se păstreze actuala fotografie trebuie cerut acordul autoarei pentru a fi publicată pe Wikipedia. În caz contrar, trebuie ștearsă și (cazul fericit) înlocuită cu o fotografie făcută de un wikipedist. SenatorulX (discuție) 5 mai 2015 22:52 (EEST)[răspunde]
Recunosc că m-am exprimat eliptic, prin „protecția subiectului” am înțeles interdicția de utilizare comercială neaprobată a fotografiei realizate. Bănuiesc că vă referiți la paragraful f) din L8/1996. Eu, citind în întregime acel paragraf, înțeleg că monumentul poate fi fotografiat, dar fotografia nu poate fi utilizată în scop comercial. Deci, dacă drepturile de autor pentru monument n-au expirat, fotografa poate fotografia liberă monumentul, dar trebuie să-și țină fotografia în colecția sa privată, arătând-o cf. art 34(1) doar „cercului normal al unei familii”, nu în public, pe blog. Utilizarea în blog este considerată utilizare comercială, deoarece acolo se pot insera reclame aducătoare de venit, ca urmare fotografa însăși are nevoie de aprobare pentru utilizarea pe blog. Dacă drepturile de autor pentru monument n-au expirat, fotografia, indiferent de cine este făcută, nu este liberă conform criteriilor Wikipediei, care garantează utilizarea comercială. Ea devine liberă după ce efectele legii încetează. Dacă vă referiți la alt articol/paragraf, sau la altă interpretare, spuneți. --Turbojet5 mai 2015 23:43 (EEST)[răspunde]
N-am vrut să scot în evidență o exprimare deficitară, ci doar citam o exprimare anterioară care trebuia lămurită. Nu e paragraf, ci o enumerare (conform Legii 24/2000), dar nu e un capăt de țară că ați folosit acea denumire. Da, mă refer mai concret la art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996. Având în vedere că Wikipedia nu este un proiect care implică activități comerciale este evident că o fotografie a acelui monument poate fi folosită în acest proiect. Art. 34 alin. (1) nu are relevanță aici pentru că se referă la o altă situație decât cea de față.
Repet încă o dată că poate nu m-am exprimat suficient de clar. Monumentul este protejat de drepturile de autor, dar în anumite limite. Una dintre excepții este acea enumerare menționată de mine anterior. În baza acesteia poate fi fotografiat, iar fotografia se poate încărca pe Wikipedia pentru că Wikipedia nu desfășoară activități comerciale, deci nu scoate bani din publicarea/distribuirea acelei fotografii.
Mai relevant este art. 33 alin. (4) din aceeași lege:
În toate cazurile prevăzute la alin. (1) lit. b), c), e), f), i) și la alin. (2) trebuie să se menționeze sursa și numele autorului, cu excepția cazului în care acest lucru se dovedește a fi imposibil; în cazul operelor de artă plastică, fotografică sau de arhitectură trebuie să se menționeze și locul unde se găsește originalul.
Practic, această prevedere (care mi-a scăpat inițial) ne dă dreptul să folosim fotografia bloggeriței dacă respectăm cerințele din acea prevedere.
Am sunat acum la ORDA și am cerut un punct de vedere legat de situația noastră. I-am prezentat persoanei cu care am stat de vorbă toate aceste argumente juridice, iar aceasta mi-a confirmat că raționamentul pe care l-am prezentat este corect.
Concluzia: în baza art. 33 alin. (4) coroborat cu art. 33 alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 putem folosi pe Wikipedia fotografia bloggeriței cu condiția să menționăm sursa și numele autorului. SenatorulX (discuție) 6 mai 2015 14:47 (EEST)[răspunde]
Ce părere aveți voi, cei care mi-ați șters o mulțime de fotografii cu monumente, atât aici, cât și la commons, de concluzia, scrisă cu aldine, a lui SenatorulX? Se pare că el a declarat persoanei de la ORDA că este vorba doar de utilizarea imaginii pe Wikipedia, fără să menționeze că politicile Wikipediei cer punerea imaginii la dispoziția oricui, inclusiv în scop comercial. Preluați voi discuția. --Turbojet6 mai 2015 15:06 (EEST)[răspunde]
Stai un pic. Aici discutăm de interesul Wikipediei, nu de interesul (comercial al) unor terți. Dacă cetățeanul x folosește în scop comercial fotografia bloggeriței e treaba celor doi.
Poate nu ar fi rău să sunați și voi la ORDA să discutați și alte aspecte care poate mie mi-au scăpat. Sau unde vreți voi că nici ORDA nu este stăpânul absolut al adevărului. SenatorulX (discuție) 6 mai 2015 15:57 (EEST)[răspunde]
La Commons se folosește o jurisprudență (Cazul Bridgeman Art Library vs Corel Corporation) care în esență spune că orice reproducere fotografică a unei opere aflată în domeniul public nu poate beneficia de drepturi de autor, pe motiv de lipsă a elementelor de originalitate ("lack of originality"). Mie mi se pare o prevedere de bun simț și nu văd de ce legea românească ar fi mai catolică decât Papa (SUA).
Dacă am aplica și aici acest caz, ar rezulta că fotografia monumentului, indiferent de cine este făcută, nu poate beneficia de protecția drepturilor de autor, deci ar fi publică. Poate că acesta e și înțelesul articolelor referitoare la fotografiere din legea noastră, dar trebuie cineva autorizat să ne-o spună. Sau poate mutăm imaginea la Commons. --Macreanu Iulian (discuție) 7 mai 2015 09:51 (EEST)[răspunde]
Cazul Bridgeman vs. Corel se referă la fotografie și spune că dacă subiectul fotografiat este în domeniul public, fotografia însăși nu este protejată, ceea ce mă îndoiesc că e aplicabil cf. legii române, care, cf. politicilor Wikipedia, trebuie și ea respectată, inclusiv la commons. Ce este admis pentru fotografiile din SUA nu este sigur că este admis și pentru fotografiile din România, vezi binecunoscutul scandal „Freedom of Panorama”. Dacă monumentul de care discutăm nu este în domeniul public această prevedere nu este aplicabilă nici în SUA, nici în România.
Exact asta discutăm, dacă monumentul este în domeniul public sau nu. Din simpla informație că de la moartea sculptorului n-au trecut 70 de ani cei de la commons trag automat concluzia că monumentul nu este în domeniul public. Singura șansă ca monumentul să fie în domeniul public este ca drepturile de autor să nu aparțină sculptorului, ci comisionarului. Adică nu sculptorul a făcut opera pe banii lui și o valorifică, inclusiv prin imaginile ei, ci a fost făcută la comandă, pe banii altora, având regimul portretelor făcute în studio, la comandă (cine are negativul are și drepurile de autor).
@SenatorulX: Și eu argumentam exact ca dv. acum vreo 7 ani în urmă, că nu ne interesează terții. Dacă ambii am înțeles la fel, însemnă că explicațiile pentru începători de pe Wikipedia nu sunt foarte clare. Nu numai că Wikipedia garantează terților că materialele oferite de ea sunt libere de drepturi de autor, ci acesta este scopul ei principal (adunarea de astfel de materiale), informarea fiind scopul secundar. Cuvântul „liber” din expresia „enciclopedia liberă la care oricine poate contribui” însemnă exact „enciclopedia la care oricine poate contribui cu materiale libere de drepturi de autor și cu nimic altceva”. Însă dacă spui asta de la început sperii nou-veniții. Discuția cu dv. (și cu alții de acum înainte) a avut scopul de a vedea dacă nu cumva există vreo chichiță juridică de care nu știm, prin care să „driblăm” FoP de la commons. --Turbojet7 mai 2015 10:42 (EEST)[răspunde]
Nu cred să existe vreo lege care să reglementeze în mod uniform proprietatea drepturilor de autor în cazul lucrărilor comisionate – aranjamentul este la latitudinea părților și este specificat contractual. Contractele comerciale de prestări servicii software conțin în mod curent o clauză prin care prestatorul cedează drepturile de autor beneficiarului, însă îmi imaginez că există și excepții („fac aplicația asta pentru tine pe bani mai puțini, dar primești o licență non-exclusivă de utilizare, așa că îmi rămân drepturile de autor s-o valorific ulterior”). Nu știu care este uzanța pentru opere artistice – și cu atât mai puțin care o fi fost uzanța la data la care a fost comisionată această sculptură –, însă nu cred că putem presupune că situația este reglementată legal în sensul că legea dictează a priori cui rămân drepturile (și nici nu ar trebui să fie). --GutzaDD+7 mai 2015 11:19 (EEST)[răspunde]
@Macreanu Iulian, nu cred că spun o noutate, legislația românească diferă de cea americană. În unele cazuri poate fi mai restrictivă, în altele mai permisivă. Și nu ar trebui să ne mire. Dar, în România se aplică legea românească. Legislația americană poate doar să ne inspire. Analizarea situației prin prisma legislației americane este fundamental greșită.
Politicile Wikipedia se aplică în limitele legislației românești. Nu cred că trebuie să avem studii juridice pentru a înțelege acest aspect.
O repet a nu-știu-câta oară: acel monument este sub protecția drepturilor de autor, deci conform politicilor Wikipedia nu este în domeniul public, DAR este acea excepție legislativă amintită de mine care permite fotografierea monumentului și distribuirea fotografiei fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații.
@Turbojet, din punctul meu de vedere modul cum au fost formulate politicile și mai ales accesibilitatea acestora pe Wikipedia lasă foarte mult de dorit (sunt varză, ca s-o spun pe șleau). Dar nu stau acum să detaliez acest aspect. Dacă este adevărat ce spui că Wikipedia nu se mulțumește doar să aibă dreptul de a distribui fotografiile (ca să mă rezum doar la ele), ci vrea ca acestea să fie eliberate complet de drepturile de autor asta este o mare prostie (și o spun tot pe șleau). Ați văzut că eu am apelat cu predilecție la actele normative care au niște limite bine definite și, constat acum, sunt chiar mai permisive decât unele politici Wikipedia.
Și, ca să ne apropiem de final, dacă legea permite să folosim fotografia blogheriței menționând sursa și autorul fotografiei, iar Wikipedia cere ca fotografia să fie musai și liberă de drepturile de autor, atunci nu avem decât să abordăm una dintre căile menționate anterior: fie să cerem acordul fotografei, fie să facem noi o fotografie pe care s-o încărcăm aici.
Situația asta (penibilă din punctul meu de vedere) mă face să-mi pun următoarele întrebări:
1. Nu cumva stabilirea politicilor pe Wikipedia românească s-a făcut doar printr-o simplă traducere a politicilor de pe Wikipedia engleză (care ține cont doar de legislația americană)?
2. Nu cumva politicile de pe Wikipedia românească ar fi trebuit să beneficieze de toate avantajele prevăzute de legislația românească?
@ Gutza Puteți să mă lămuriți și pe mine care sunt argumentele juridice pentru care faceți referire din nou la expresia lucrări comisionate? Ce legătură are cu cazul de față? ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de SenatorulX (discuție • contribuții).
Nu înțeleg ce anume vă este neclar și n-ar avea sens să repet aceleași lucruri. Vă rog spuneți-mi mai pe șleau din ce motiv vi se pare că nu are relevanță cine anume deține drepturile de autor. Privitor la celelalte luări de poziție ale Dvs. în legătură cu Wikipedia, lucrurile stau destul de simplu. Wikipedia a pornit de la o filozofie de libertate; faptul că Dvs. considerați asta o mare prostie nu va schimba scopurile Wikipedia și riscă să jignească pe redactorii care cred în această filozofie – politicile fundamentale ale Wikipediilor locale nu pot diferi de cele ale Wikipediei de origine (sunt dictate de Fundația Wikimedia). În plus, toate textele și imaginile încărcate la Wikipedia sunt stocate în SUA sub patronatul Fundației, așa că trebuie să respecte atât legile din SUA (ca să nu fie trasă la răspundere Fundația) cât și legile locale (ca să nu fie trași la răspundere redactorii). Este foarte probabil că politicile nu sunt în prezent redactate așa de bine cum ar fi de dorit — fii curajos. --GutzaDD+7 mai 2015 14:08 (EEST)[răspunde]
@Gutza, observ că ați comentat pe marginea unor răspunsuri date lui Macreanu Iulian și ați evitat să răspundeți tocmai întrebărilor pe care vi le-am pus. Oare este o simplă întâmplare că nu ați răspuns nici la cele puse pe 4 mai 2015 21:29 (EEST)? Fiți curajos.
@Pafsanias, aveți dreptate. Este o scăpare a mea pe care am vrut s-o corectez și ... am uitat de ea. Repetarea era legată de prevederile art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 care dau dreptul de a fotografia și distribui către public imaginea monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Mea culpa. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 15:07 (EEST)[răspunde]
Și asta este o imperfecțiune a informării: utilizatorilor nu le este clar că ro:wp este ea însăși parte a unui proiect american, cu patron american etc. De aia ce spunea Gutza este semnificativ. Ce spunea el este că de fapt demonstrația că ceva a trecut în domeniul public pe baza analizei concesionării drepturilor de autor este deosebit de greu de făcut, așa că practic nu putem conta pe această metodă (dar nu o exclude).
Demonstrați că monumentul acesta este în domeniul public (nu mai spuneți că nu este nevoie de acestă demonstrație, că pentru Wikipedia este) și Wikipediile din toate limbile vă vor fi recunoscătoare. Nu putem demonstra — imaginea poate fi ținută doar ca UC.
@SenatorulX: Aici ați avut două obiecții la afirmațiile mele: (1) lucrarea nu a fost comisionată de statul român ci de altcineva (nu am răspuns pentru că nu mi se pare relevantă diferența) și (2) ați întrebat pe ce mă bazez și am răspuns indirect în mesajul de astăzi. Acum că ne-am lămurit (sper), puteți să-mi răspundeți și Dvs. din ce motiv proprietarul drepturilor de autor vi se pare irelevant, atâta vreme cât tocmai asta este speța discuției? --GutzaDD+7 mai 2015 15:23 (EEST)[răspunde]
@SenatorulX: La bază stă o înțelegere eronată. Vichipedia românească nu există. Există doar Wikipedia americană, scrisă în multe limbi, una din ele fiind cea română. E a lor, ei dictează regulile. --Miehs (discuție) 7 mai 2015 15:29 (EEST)[răspunde]
@Mehs: Of, Doamne, nu vă puteți abține. Ați văzut că am scris eu undeva Vichipedia? Ați presupus că nu știu că este scrisă în mai multe limbi? Ați dat chix. De fapt, ați mai făcut o presupunere aici pe 29 aprilie 2015 14:48 (EEST) total aiurea de parcă Wikipedia este guvernată de presupuneri ale unor utilizatori ca dvs. Nu, stimate coleg, există o rigoare care se regăsește în actele normative, în general, și în politicile Wikipedia, în special. E normal ca Wikipedia să dicteze regulile în proiectul lor, dar tot atât de normal este că aici, în România, proiectul trebuie să respecte legislația României. Iar legislația României are prioritate în fața politicilor Wikipedia. Sper că acum este clar ce am vrut să spun. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 16:03 (EEST)[răspunde]
Toate restricțiile au greutate egală. Dacă legile românești nu ne permit să facem ceva, nu facem. Dacă legile americane (independent de cele românești) nu ne permit, tot nu facem. Dacă politicile esențiale ale Wikipedia nu ne permit, atunci iarăși nu facem. Și în final, dacă celelalte politici dezvoltate la Wikipedia în română nu ne permit, din nou nu facem. Nu există nicio prioritate, toate sunt la fel de importante pentru Wikipedia. Sigur că încălcarea legislației românești poate duce la consecințe considerabil mai severe decât încălcarea regulilor Wikipedia, dar pentru un redactor de bună credință nu se aplică nicio prioritizare. --GutzaDD+7 mai 2015 16:13 (EEST)[răspunde]
(Am scris simultan cu Gutza) Legislația din România nu poate anula politicile Wikipediei, în sensul că aceste politici spun „Wikipedia nu vrea să distribuie decât materiale libere de drepturi de autor”. Nicio legislație din România, SUA sau altceva n-o poate obliga să distribuie altceva. Legislația din România împreună cu ce din SUA poate doar preciza dacă ceva este protejat sau nu de drepturi de autor.
Legea română se intrepretează astfel: oricine poate fotografia orice se află pe domeniul public, dar pentru utilizarea fotografiei în scop comercial trebuie aprobarea deținătorului drepturilor de autor”. Wikipedia dorește să furnizeze materiale pentru care există aprobarea ca oricine să le poată folosi, inclusiv în scop comercial. De aia afirmația dv. că fotografierea este liberă conform legii românești este insuficientă pentru Wikipedia. --Turbojet7 mai 2015 16:24 (EEST)[răspunde]
@Gutza, nu au fost obiecții, ci întrebări de lămurire vis-a-vis de afirmațiile pe care le-ați făcut.
Ați afirmat inițial următoarele:
(1) eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Iar eu v-am întrebat care este actul normativ în care este menționat acest lucru.
Iar răspunsul a fost de genul „nu cred...”, „nu știu...” și iar „nu cred...” Păi, ori știți, ori nu știți?
(2) drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. Iar eu v-am întrebat care este sursa informației. Nici acum nu ați menționat-o.
Azi v-am cerut să mă lămuriți și pe mine care sunt argumentele juridice pentru care faceți referire din nou la expresia lucrări comisionate, iar răspunsul este indirect. Mulțumesc și scuze că am avut așteptări așa de mari.
Continuarea este halucinantă. Eu am întrebat: Ce legătură are cu cazul de față? Adică cu lucrările comisionate despre care am scris în fraza anterioară. Iar în loc de răspuns, dvs mă întrebați din ce motiv proprietarul drepturilor de autor vi se pare irelevant? Foarte sugestiv, nu-i așa?
Ce legătură are cu lucrările comisionate despre care tot vorbeați dacă:
„...art. 33, alin. (1) lit. f) din Legea nr. 8/1996 privind dreptul de autor și drepturile conexe, modificată și completată, permite fotografierea și distribuirea către public a imaginii monumentului respectiv fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații. Deci, nici autor/creator, nici comisionar (care nici măcar nu este menționat că ar avea vreun drept restrictiv).”
Acesta este un răspuns direct, nu indirect.
Până la urmă de unde ați scos termenul ăsta lucrări comisionate? Dintr-un act normativ, dintr-un dicționar juridic? Sau este o invenție personală? SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 17:59 (EEST)[răspunde]
Este o invenție personală, nu știu care ar fi termenul juridic (sau dacă există unul). Însă cred că am clarificat suficient despre ce vorbesc, așa că asta nu ar trebui să împiedice continuarea conversației – presupun că suntem de acord cu toții că atunci când spune „autor”, legea vorbește în fapt despre „proprietarul drepturilor de autor”, persoană care nu este în mod necesar aceeași cu persoana care a lovit cu ciocanul în gips. Vă sugerez să recitiți cu bună credință ce s-a discutat până acum; discuția nu are niciun fel de conotație personală, pur și simplu încercăm cu toții să ne lămurim ce se poate face în astfel de situații. Dacă veți avea bunăvoința să parcurgeți din nou discuția veți constata că argumentul Dvs. nu este aliniat cu filozofia Wikipedia din cauza prevederii privitoare la utilizarea în scop comercial (și poate veți constata și că tonul Dvs. este considerabil mai belicos decât al tuturor celorlalți participanți la discuție). --GutzaDD+7 mai 2015 18:12 (EEST)[răspunde]
„33 (1)Sunt permise, fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații, următoarele utilizări ale unei opere aduse anterior la cunoștinta publică, cu condiția ca acestea sa fie conforme bunelor uzanțe, să nu contravină exploatării normale a operei și să nu îl prejudicieze pe autor sau pe titularii drepturilor de utilizare:(...) f) reproducerea, cu excluderea oricaror mijloace care vin în contact direct cu opera, distribuirea sau comunicarea către public a imaginii unei opere de arhitectură, artă plastică, fotografică sau artă aplicată, amplasată permanent în locuri publice, în afara cazurilor în care imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri, distribuiri sau comunicări și dacă este utilizată în scopuri comerciale;”
Cum imaginile distribuite de Wikipedia trebuie să poată fi utilizate în scopuri comerciale, suntem în cazul prevederii restrictive a legii. --Turbojet7 mai 2015 18:24 (EEST)[răspunde]
Îmi permit eu să explic unele afirmații (îl rog pe Gutza să mă contrazică dacă nu este de acord):
«(1) eu știu că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. Iar eu v-am întrebat care este actul normativ în care este menționat acest lucru.» În exemplul dat (grafica pentru TV) actul respectiv este contractul între părți.
«(2) drepturile statului român care l-a plătit pe sculptor în perioada comunistă. Iar eu v-am întrebat care este sursa informației.» Sursa informației este starea de fapt în regimul comunist, unde toți, inclusiv artiștii plastici care realizau astfel de monumente erau angajați (altfel nu se putea), iar lucrările erau mai ales pe hârtie sarcini de serviciu, caz în care legal drepturile asupra produsului aparțin angajatorului (legislația muncii, dar nu caut număr, articol etc., mă bazez pe experiența din practică). --Turbojet7 mai 2015 18:36 (EEST)[răspunde]
@Gutza Toate restricțiile au greutate egală. Ha, ha, ha! FALS. Reglementările legislative au prioritate în fața celor de pe Wikipedia. Nu sunt necesare studii juridice pentru a înțelege acest aspect. Dar, dacă vreți să trăiți cu această impresie... nu pot sta în calea fericirii dvs.
@Turbojet Este adevărat că legislația din România nu poate anula politicile Wikipediei, dar impune, nu precizează (ha, ha, ha!) niște condiții legislative în care politicile Wikipedia trebuie să opereze. Iar Wikipedia este obligată să le respecte indiferent cât de ciudat ar putea să pară. Asta nu înseamnă că Wikipedia nu poate să impună în proiectul său niște restricții mai mari decât legislația , cum este exemplul pe care l-ați dat.
Când încercați să mă învățați cum să interpretez legea română fiți convingător. Primul pas este să apelați la argumentele juridice (pentru că vorbim de un act normativ) cu care să vă susțineți afirmațiile. Altfel, opiniile pe care le faceți publice pot intra lejer la categoria părere, bârfă șamd. Iar astea nu valorează nici cât o ceapă degerată.
Deci, recunoașteți că Wikipedia are dreptul să fie mai restrictivă decât legea. Dar eu nu consider că este mai restrictivă, ci tocmai că ne conformăm legii. Legea zice că dacă „imaginea operei este subiectul principal al unei astfel de reproduceri (nn. fotografii), distribuiri sau comunicări și dacă este utilizată în scopuri comerciale” atunci „fără consimțământul autorului și fără plata vreunei remunerații” nu „sunt permise” „distribuirea sau comunicarea către public a imaginii unei opere de arhitectură, artă plastică, fotografică sau artă aplicată, amplasată permanent în locuri publice”. Sau dv. înțelegeți altceva din textul legii? --Turbojet7 mai 2015 19:21 (EEST)[răspunde]
@Gutza, discuția poate continua constructiv atunci când se răspunde punctual, la obiect. Dar, când unu pune o întrebare, iar celălalt răspunde pe lângă subiect și doar la unele întrebări aia nu mai este o discuție constructivă. În pledoaria mea, eu am folosit câteva argumente juridice (pentru că situația chiar impunea), iar dacă cineva considera că nu am dreptate putea să argumenteze în același mod. Eu abia acum am aflat că Wikipedia dorește să furnizeze materiale inclusiv în scop comercial (mulțumesc Turbojet). Dacă spuneați de prima dată de când am făcut referire la acea prevedere legislativă mă gândesc că evitam discuțiile astea înțepate. Din punctul meu de vedere este aberant acest lucru pentru că, din câte știu (și aici aștept clarificări din partea celor care știu mai bine) Wikipedia este o organizație non-profit și, în cazul ăsta, intră în contradicție cu scopul comercial menționat.
@Turbojet, simțiți nevoia să spun de două ori același lucru? Mă puneți pe gânduri. Citiți cu atenție afirmațiile mele anterioare că m-am plictisit să repet una sau alta. Țineți cont și de cele recente că mi-e teamă că întrebarea aia nu prea ține cont de ele. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 19:47 (EEST)[răspunde]
Nu am înțeles ce vreți să spuneți, dar și eu sunt tentat să fac aceeași remarcă.
Dacă vă referiți la argumente juridice, eu nu sunt jurist și nu știu ce înțelegeți dv. prin aceste cuvinte și nu știu să aduc altfel de argumente decât să citez legea și să spun ce înțeleg eu din textul ei. De aia vă spun că dacă dv. aveți o altă interpretare a textului legii, spuneți. Concret, mă interesează în mod deosebit aceste interpretări, deoarece și eu trebuie să le comunic mai departe în cadrul OTRS. --Turbojet7 mai 2015 20:01 (EEST)[răspunde]
Am dedus că nu sunteți jurist din felul cum mă învățați cum să interpretez legile. Dacă vă interesează apelați la altcineva că probabil nu sunt capabil să vorbesc pe înțelesul dvs. În plus, deja unii au început să arunce cu castane. O să mă ocup de alte articole. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 20:17 (EEST)[răspunde]
Înțeleg că acceptați, totuși, că interpretarea mea a legii este corectă, iar dv. nu aveți alta, așa că singurul rezultat al acestei discuții este că eu v-am învățat ceva pe dv. despre cum funcționează Wikipedia, așa că vă accept mulțumirile exprimate mai sus. :) --Turbojet7 mai 2015 20:24 (EEST)[răspunde]
Fiecare înțelege după capacitățile intelectuale și pregătirea pe care o are. Dvs dovediți cu acest exemplu că aveți un talent teribil de a exagera. După logica dvs, modul de funcționare a Wikipediei se rezumă doar la acea informație pentru care v-am mulțumit? Eu credeam că apreciați că, deși ne-am înțepat din varii motive, asta nu mă împiedică să fiu obiectiv și să apreciez un gest frumos pe care să-l scot deasupra altor gesturi de-ale dvs. Dar astea nu fac obiectul politicilor Wikipedia, ci țin de alte resorturi. SenatorulX (discuție) 7 mai 2015 21:14 (EEST)[răspunde]
Păi dv. ați declarat că nu știați acel aspect. Îmi puteți spune cu ce considerați că am exagerat? Și de ce logica mea n-ar fi bună? Că nu sunteți de acord cu politicile Wikipediei? Nici eu nu sunt de acord cu toate, ceea ce nu mă împiedică să le respect pe cele în vigoare. Vă repet că prin aceste discuții eu încerc să mă perfecționez în înțelegerea funcționării și posibilităților de interpretare a regulamentelor, tocmai în scopul de a „salva” aceste imagini. Însă aici nu prea văd loc de întors. Vă întreb dacă mi-l puteți arăta dv. Dar nu prin citarea trunchiată a unui articol de lege. --Turbojet7 mai 2015 21:33 (EEST)[răspunde]
L-am blocat 24h pentru chestia cu capacitatea intelectuală. Culmea e că toată lumea ar vrea să poată fi păstrate, aș fi uimit să văd pe vreunul dintre redactorii serioși încercând numai de-al naibii să se pună curmeziș și să pledeze pentru ștergere. În fine... --GutzaDD+7 mai 2015 21:39 (EEST)[răspunde]
N-am citit toată discuția (așa că nu mi-e clar ce relevanță are acest lucru), dar am observat că s-a menționat mai sus despre faptul că proprietarul drepturilor de autor este cel care a plătit („comisionat”) opera de artă. După părerea mea, depinde cum a comisionat/plătit opera de artă. Dacă cel care plătește dorește să devină titularul drepturilor de autor, atunci trebuie să le obțină printr-un contract de cesiune a drepturilor de autor. Altfel, drepturile de autor rămân ale persoanei care a creat opera, chiar dacă a făcut acest lucru în îndeplinirea atribuțiilor de serviciu, în cadrul unui contract de muncă. Vezi art. 44 din Legea 8/1996. Răzvan Socolmesaj8 mai 2015 22:30 (EEST)[răspunde]
Asta mi se pare foarte interesant. Este perfect logic, dar, ca și Turbojet, și eu aveam impresia că drepturile de autor sunt automat ale angajatorului. Cred că informațiile astea ar merita redactate în mod coerent într-un articol – sunt cu siguranță de interes larg și ne-ar scăpa de o sumedenie de repetiții ale acestor discuții. --GutzaDD+8 mai 2015 23:21 (EEST)[răspunde]
Nu cunosc legislația românească, dar acum că Răzvan ne-a atras atenția, pot confirma că e un punct important. Cândva, să fi fost pe la începutul deceniului '70, revistele americane de fizică de calibru greu (Physical Review, Physical Review Letters, ...) au cerut autorilor să le cedeze drepturile de autor. Aici nu ne interesează motivele și detaliile; fapt este că acum autorii primesc de la redacții, odată cu confirmarea primirii manuscrisului, un formular în acest sens, pe care trebuie să îl returneze, completat și semnat, și care condiționează acceptarea manuscrisului (pentru a fi trimis referenților, fiindcă publicarea e condiționată de acest peer review). -- Victor Blacus (discuție) 8 mai 2015 23:39 (EEST)[răspunde]
Exact. Tocmai fiindcă practic n-avem acces la astfel de hârtii e așa de dificil de demonstrat ceva.
Pentru cazul de față sunt de acord cu Rsocol. Autorul a decedat în 1966, când era în vigoare D321/1956, care proteja opera încă 50 de ani, adică până în 2016. Deoarece drepturile nu expiraseră până la intrarea în vigoare a L8/1996 (nici până în 2004), aceasta a prelungit protecția cu încă 20 de ani, adică până în 2036. Însă până nu se demonstrează că monumentul ar fi în domeniul public nu este cazul să declarăm noi asta și să ștergem imaginea afirmând că este posibilă realizarea unei fotografii libere. Până la demonstrație trebuie considerat că monumentul este protejat, iar fără permisiune OTRS a moștenitorilor autorului nu putem obține o imagine liberă. Șansele de a obține aprobări sunt la fel de mici ca pentru orice altă imagine (teoretic la orice imagine se poate obține aprobarea, dar invocarea acestui considerent neagă practica UC), așa că opțiunea UC mi se pare justificată. --Turbojet9 mai 2015 00:32 (EEST)[răspunde]
Eu am consultat un amic mai apropiat de domeniu care în schimbul a două beri discutate, mi-a cesionat următoarele informații (părerea lui): 1. Monumentul e în domeniul public încă de la inaugurare
Argumente
- Legea asupra regimului mormintelor de război din România, promulgată cu Înaltul Decret nr. 1699 din 31 mai 1927, care prevedea că toate mormintele de război de pe teritoriul României erau considerate edificii publice, fie că se găseau izolat sau grupate în cimitire. Același statut era atribuit și edificiilor, construcțiilor sau lucrărilor, ridicate pentru comemorarea celor căzuți în luptă;
- Proprietarul inițial a fost Societatea Cultul Eroilor, ulterior transformată în „Așezământului Național «Regina Maria» pentru Cultul Eroilor”. Acesta a fost desființată la 8 iunie 1948 prin Decretul nr. 48 a Marii Adunări Naționale, din 29 mai 1948 și Decizia Consiliului de Miniștri nr. 297, din 8 iunie 1948, întregul său patrimoniu fiind naționalizat și preluat de Ministerul Apărării Naționale.
- Proprietarul actual este Consiliul local al comunei Oituz. Prin Hotărârea Consiliului de Miniștri nr. 984 din 19 iulie 1952, se decidea ca cimitirele și operele comemorative de război „aflate pe teritoriul Republicii Populare Române, să fie îngrijite și administrate de către comitetele executive ale sfaturilor populare sau orășenești în raza cărora se găsesc“.
2. Dreptul de reproducere prin fotografiere nu a aparținut autorului
Argumente
- Legea nr. 126 din 28 iunie 1923, care reglementa situația drepturilor de autor la momentul inaugurării, la art 27 prevedea că "Din contră, nu constituie o atingere a dreptului de proprietate artistică: 1. Reproducerea picturilor, sculpturilor și oricărui alt obiect de arta, aflate în muzeele și pinacotecele publice sau ale Statului, precum și a statuelor și monumentelor așezate în grădinile, piețele sau drumurile publice, afară de cazul când artiștii-autori și-au rezervat în mod expres și exclusiv dreptul de reproducere asupra acestor opere publice de arta";
- Pentru operele comemorative de război drepturile de reproducere a acestora (cărți poștale, timbre, chibrituri, materiale de promovare etc.) aparțineau Societății Cultul Eroilor, fiind una din sursele de finanțare prevăzute de cadrul normativ specific;
3. Există imagini în domeniul public ale monumentului care pot fi folosite fără restricții (cele de pe site-urile ONCE, ale Primăriei Oituz și ale Direcției Județene de Cultură Bacău), cu menționarea sursei
Argumente
- Legea nr. 544 din 10 octombrie 2001 privind liberul acces la informațiile de interes public și Hotărârea Guvernului nr. 123 din 7 februarie 2002 pentru aprobarea Normelor metodologice de aplicare a Legii nr. 544/ 2001
4. Cadrul legislativ cu incidență asupra subiectului include, pe lângă reglementările din domeniul drepturilor de autor și:
- Legea nr. 422 din 18 iulie 2001 privind protejarea monumentelor istorice
- Legea nr. 379 din 30 septembrie 2003 privind regimul mormintelor și operelor comemorative de război
- Legea nr. 544 din 10 octombrie 2001 privind liberul acces la informațiile de interes public
- Hotărârea nr. 635 din 29 aprilie 2004 pentru aprobarea Regulamentului de organizare și funcționare a Oficiului Național pentru Cultul Eroilor
- Hotărârea Guvernului nr. 123 din 7 februarie 2002 pentru aprobarea Normelor metodologice de aplicare a Legii nr. 544/ 2001
Ca și concluzie mi-a spus că având în vedere statutul lor de „monumente istorice” și „opere comemorative de război”, drepturile de autor sunt sever limitate prin legi și reglementări specifice, organele desemnate prin legile respective (Ministerul Culturii și ONCE) având dreptul exclusiv de a interveni în orice mod asupra acestora, , intervențiile lor fiind considerate „cauze de utilitate publică”. Eu am găsit interesantă și logică argumentația sa, mi-am asumat-o și doresc să o supun atenției în cadrul acestei discuții.
Pornind de aici, poate nu ar fi rău să inițiem o Wiki-politică sau o pagină de îndrumare asupra problematicii legate de cazul specific al operelor comemorative de război. Și îmi reiterez convingerea că „a șterge” este la fel de greu ca și „a scrie”, pentru aceasta fiind nevoie de oameni care chiar să înțeleagă ce și de ce șterg, nu doar să apese "Delete" --Macreanu Iulian (discuție) 9 mai 2015 08:32 (EEST)[răspunde]
La cât curent am consumat toți scriind în discuția asta de ștergere, cred că strângeam de vreo 2-3 litri de benzină să se ducă cineva acolo să-i facă o poză :D
Recunosc că n-am citit toată discuția, dar aș vrea să răspund unor puncte care mi se par interesante. Toate fac referire la legislația României.
Drepturile de autor ale unei opere aparțin autorului (art. 44). Legea e foarte clară în această privință, ba chiar are o adăugire la art. 11: "Drepturile morale nu pot face obiectul vreunei renuntari sau instrainari". Adică orice contract ar semna, autorul are dreptul să fie recunoscut ca atare și dreptul de a retracta opera (e destul de important, pentru că e în contradicție cu licența CCBYSA). Doar drepturile patrimoniale pot fi cesionate (cap. VII descrie procedura)
Legat de mesajul lui Iulian Macreanu, nu pot să fiu de acord cu toate observațiile prietenului:
Eu nu găsesc în legislația prezentată vreo mențiune asupra drepturilor de autor. Nici legea drepturilor de autor din 1923 nu menționează edificiile publice ca fiind scutite de drepturi. Ar fi mai utilă o referință directă la articole.
Legea respectivă a fost abrogată în 1956, foarte probabil înainte de nașterea fotografului. Cum i s-ar putea aplica?
E o confuzie frecventă faptul că site-urile instituțiilor publice nu fac obiectul drepturilor de autor și/sau că legea 544 se referă la drepturile de autor. Pentru prima parte vedeți intervenția lui Răzvan și al treilea paragraf din acest mesaj - drepturile de autor există și cel mai probabil nici măcar nu aparțin instituției. În ceea ce privește legea 544, ea spune doar că avem dreptul de a accesa niște informații, nu de a le refolosi (inclusiv prin reproducere). Pentru refolosire există o altă lege, 109/2007, care va fi înlocuită în acest an ([1]) și care trebuie aplicată cu respectarea drepturilor de autor (e menționat explicit). Mai scriam undeva, dar nu mai găsesc, cât de greu este să folosești această lege în forma curentă. S-ar putea totuși să merite să explorăm posibilitățile oferite după adoptarea noii legi.
De acord, inclusiv cu concluzia, dar din păcate limitările nu ne ajută pe noi - ele au doar rolul de a permite intervenția instituțiilor statului asupra operelor respective și întreținerea INP din taxele percepute pentru anumite reutilizări.
Concluzia mea e: chiar nu trece nimeni prin Onești, să facă un ocol și să tragă statuia în poză, măcar cu telefonul mobil? :D--Strainu (دسستي) 9 mai 2015 10:39 (EEST)[răspunde]
Orice fotografie, chiar și cu telefonul mobil făcută, nu ne scutește pe nici unul de a a participa la formularea unei concluzii despre ce se va face cu imaginile de acest tip de aici înainte, pe Wikipedia.--Accipiter Q. Gentilis(D)9 mai 2015 11:27 (EEST)[răspunde]
Comentariu: Am încheiat eronat această discuție (și nu e prima dată:) ), numărând ouă, în loc să analizez situația - adică, am închis-o influențat de cei care s-au exprimat pentru păstrare invocând utilizarea cinstită. Analiza ulterioară, cauzată de intervențiile de pe pagina mea de discuție, tinde mai mult spre ștergere, din următoarele considerente:
Utilizarea cinstită în acest caz nu se aplică, deoarece utilizarea cinstită nu este legiferată de legislația românească, iar legislația românească se aplică pentru fotografierea și distibuția fotografiei monumentului, care se află pe teritoriul României, înainte de a fi postate pe serverul aflat pe teritoriul american și de a intra sub incidența legii americane. Iar conform cu acordurile internaționale stabilite prin WIPO, o legislație națională nu o poate ignora pe cealaltă.
S-a arătat mai sus că în conformitate cu Legea_8_1996, articolul 33, litera f, oricine poate fotografia orice se află pe domeniul public, dar pentru utilizarea fotografiei în scop comercial trebuie aprobarea deținătorului drepturilor de autor, iar Wikipedia nu vrea să distribuie decât materiale libere de drepturi de autor, deoarece dorește a le elibera sub licențe libere și nu poate garanta nereproducerea lor în scopuri comerciale.
În conformitate cu aceași lege 8, drepturile de autor ale monumentului se moștenesc 70 de ani de la moartea autorului, iar cum ne este imposibil de stabilit cine a moștenit aceste drepturi, înclin să jucăm cinstit și să nu reproducem dacă nu știm.
Doar o observație punctuală: DMCA e altceva (i.e. protecție în sens invers – nu-i protejează pe bloggeri de terți, ci pe terți de bloggeri). Pe de altă parte, absența unei notițe privitoare la drepturile de autor înseamnă că se aplică legislația nemodificată, nu că se află în domeniul public. Un fotograf nu trebuie să scrijelească „Toate drepturile rezervate” pe fiecare fotografie ca să beneficieze de drepturi legale. La fel cu orice alte materiale protejate – nu cred că pe monumentul de la Oituz scrie undeva „Copyright (c) Ionescu 1924 toate drepturile rezervate”, și totuși uite cât de mult timp petrecem vorbind despre drepturile de autor ale acelui monument.
În altă ordine de idei, cred că discuția și-a pierdut „suflul”, nu știu dacă mai are cineva disponibilitate să o continue, așa că e binevenită încercarea de a sintetiza argumentele. --GutzaDD+12 mai 2015 10:51 (EEST)[răspunde]
Care e soluția? Ștergem din Wikipedia tot ce e mai nou de 70 de ani? Descrierea în cuvinte a unui monument este și ea ilegală? Dar numele însuși, nu o fi și el protejat? După peste 9 ani de lucru la Wikipedia aflu că sunt un infractor infam. E plină ro.wikipedia de corpurile mele delicte. Să mi se taie și capul și peste 70 de ani puteți publica un mulaj luat de pe el. Nu știu dacă am voie să mai apar în poză cu ochelari. Poate sunt și ei protejați de drepturi de autor. Dar hainele de pe mine? Nu au și ele un creator cu drepturi? Vom publica doar imagini nude, spre a nu încălca vreun drept de proprietate intelctuală? --Miehs (discuție) 12 mai 2015 13:13 (EEST)[răspunde]
Înțeleg ironia, însă hainele și ochelarii chiar sunt protejate prin drepturi de autor – nu aveți voie să copiați designul acestora și să produceți haine și ochelari identici cu cei de marcă. Totuși vi se permite să le purtați, ba chiar și să vă faceți fotografii purtându-le; felicitări! --GutzaDD+12 mai 2015 13:41 (EEST)[răspunde]
De ce nu se aplică și la statui regula: Nu am voie să fac mulaj după o statuie și să torn și eu una. Știu că vorbesc în van, dar e ilogic: ochelari Gucci am voie să fotografiez, dar nu am voie să produc, statui nu am voie nici să fotografiez. Sau, dacă o fac, pot să mi le bag doar în c... (adică "colecție personală", pe scurt). --Miehs (discuție) 12 mai 2015 13:58 (EEST)[răspunde]
Din cele citite DMCA protejează pe toată lumea, un scriitor poate fi și blogger în același timp. Poate nu am citit bine. Nu renunțăm complet la utilizarea cinstită, dar această pe poate aplica, doar când este aplicabilă. În acest caz nu cred că este. Acestea sunt opiniile mele. Eu nu mă consider un specialist în interpretarea legislației, dar am prezentat situația cum o văd. Cele bune, --Silenzio (discuție) 12 mai 2015 15:33 (EEST)[răspunde]
Atunci când Google spune „noi respectăm DMCA” înseamnă că sunt dispuși să șteargă orice informație de pe orice site Google dacă proprietarul drepturilor de autor spune „ați încălcat drepturile mele de autor publicând această informație pe acest site”. Și eu înclin către aceeași concluzie ca și Silenzio: nu avem motiv să renunțăm la UC pentru materiale în cazul cărora este aplicabilă UC (e.g. coperta unui DVD american), dar probabil că nu este aplicabilă în acest caz. --GutzaDD+12 mai 2015 15:57 (EEST)[răspunde]
@Gutza:, te rog, să citești chestiunea asta. Nu este obligatoriu să ai simbolul copyright în pagina ta de web pentru a avea materialul postat protejat. Astfel, dacă domnișoara/doamna Roxana atenționează Wikipedia că nu i s-a cerut permisiunea pentru folosirea fotografiei, Wikipedia trebuie să se ia măsurile necesare în conformitate cu Digital Millennium Copyright Act. Cele bune, --Silenzio (discuție) 13 mai 2015 02:30 (EEST)[răspunde]
Silenzio76, de ce mă trimiți să citesc materialul despre copyright în răspuns la mesajul meu în care spuneam că „absența unei notițe privitoare la drepturile de autor înseamnă că se aplică legislația nemodificată, nu că se află în domeniul public”? Privitor la DMCA, aia e o lege americană – se aplică într-adevăr atât la Google cât și la Wikipedia fiindcă amândouă sunt entități americane, însă nu poți să spui că „blogul este pe o platformă Google, iar toată informația prezentă pe siturile Google sunt protejate de Digital Millennium Copyright Act”. În link, Google spune că Google va șterge de pe propriile servere materiale în privința cărora se plâng terți. Cu alte cuvinte, pagina aia spune că poți să redactezi o cerere DMCA către Google ca să-i șteargă Roxanei poza cu monumentul de la Oituz. Înțelegi distincția? Informațiile prezentate pe siturile Google nu sunt protejate în fața terților prin DMCA, ci invers – terții sunt protejați prin DMCA de copiere ilegală pe siturile Google. În altă ordine de idei, și Fundația Wikimedia trebuie să respecte DMCA, dar asta-i altă poveste. --GutzaDD+13 mai 2015 08:43 (EEST)[răspunde]
În primul rând, administratorii trebuie să își amintească faptul că pe lângă "Șterge" și "Păstrează" mai există și opțiunea "Lipsă consens".
Acum, în legătură cu cele spuse de Silenzio:
„utilizarea cinstită nu este legiferată de legislația românească”: fals. Nu se numește așa, dar există un capitol întreg (capitolul VI) despre utilizări permise ale operelor protejate. De notat și că, AFAIK, în țările ce au semnat Convenția de la Berna, operele beneficiază de protecția țării în care sunt utilizate (pentru că se presupune că există niște protecții minime), respectiv SUA în cazul Wikipedia. Cerința să fie respectată și legea țării sursă este o altă aberație wikimedistă chestie specifică Commons și are rolul de a proteja utilizatorii (poți citi mai multe pe Commons dacă ai răbdare să sapi prin politici și discuții).
Nu contestă nimeni asta, fix din acest motiv există excepțiile traduse în WP:MP; nu înțeleg ce relevanță are punctul ăsta?
Nu știm cine e autorul, presupunem că e protejat. Din nou, asta nu contestă nimeni, ba chiar e un argument pentru păstrare - dacă monumentul nu ar mai fi protejat s-ar aplica punctul 1 din WP:MP și poza ar fi trebuit ștearsă.
Miehs nu are dreptate, dar motivul pentru care nu are dreptate este art. 1 (2) din legea românească și/sau articolul echivalent din legislația SUA. Referințele Google la DMCA înseamnă altceva, după cum încerca Gutza să explice. Google nu-și asumă drepturile de autor pentru conținutul utilizatorilor. Vezi această secțiune și următoarea în care se explică clar că drepturile de autor rămân autorilor.
Ca să revenim la adevăratul subiect al discuției, cred că n-ar strica să mai spunem odată câteva reguli de bază cu privire la copyright, valabile indiferent de țară:
Orice operă de creație intelectuală (i.e. sculptura) este protejată
Operele derivate (i.e. poza sculpturii) sunt la rândul lor protejate
Există niște excepții de la protecția oferită care permit utilizări necomerciale care nu afectează posibilitatea autorului de a-și comercializa opera (știu, e o simplificare, dar cred că e suficientă pentru discuția de față)
Mai jos sumarizez câteva idei din politicile noastre. Aici pot fi acuzat de subiectivism, deși încerc să mă limitez strict la litera politicii:
Wikipedia vrea să ofere materiale libere, adică materiale pentru care toate drepturile de autor au expirat sau au fost licențiate sub o licență corespunzătoare.
Pentru că acest lucru nu este posibil, s-au stabilit niște excepții, pentru că ilustrarea articolelor este extrem de importantă în mediul online și limitarea strict la materiale complet libere ar lăsa multe articole fără o fotografie.
Regulile descrise mai sus se bazează pe excepțiile din legislație, dar introduc niște limitări suplimentare, menite să încurajeze producția unor materiale libere echivalente.
Eh, noi ne găsim acum într-o zonă gri a acestor reguli: pentru o parte din drepturile de autor ar putea fi obținută licenția, dar nu pentru toate. Gutza propunea să strângem argumentele. Eu am văzut 4 argumente pentru ștergere, dintre care unul singur mi se pare valid:
Giku a spus, în propunere, că se pot realiza echivalente libere. Am explicat de ce nu este adevărat.
Andrei Stroe a spus că o imagine liberă a unui monument neliber e mai bună decât o imagine neliberă, chiar dacă va fi tot sub sub UC. Acesta mi se pare un argument valid.
Silenzio spunea că imaginile din România n-ar putea fi utilizate sub această politică. Am explicat mai sus de ce nu consider acest argument valid.
Iulian Macreanu spunea că ar exista echivalente libere, bazându-se pe legea 544. Cred că am explicat clar diferența între acces și reutilizare.
De partea cealaltă, au fost 4 argumente majore, din care eu consider 2 valide:
Politica nu diferențiază între opere nelibere și semi-libere. Nu m-a contrazis nimeni.
Turbojet a susținut că ilustrarea articolelor e mai importantă decât diferențierea filosofică între neliber și semi-liber. E o chestie subiectivă, dar nu trebuie să uităm că noi vrem să scriem o enciclopedie cât mai atractivă pentru utilizatorii noștri.
Iulian Macreanu spunea că monumentul nu e protejat de copyright. Din nou, am explicat mai sus de ce nu cred că e așa.
Mai mulți utilizatori au susținut că poza nu e protejată de copyright. Și aici am spus de ce nu e corect.
