Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 93

Bibliografie şi legături externe

De cînd am venit la Wikipedia m-am tot întrebat: de ce avem legăturile externe separate de bibliografie?

• Dacă o carte care mi-a servit la scrierea unui articol este disponibilă pe internet, unde o pun, la bibliografie sau la legături externe?
• Dacă dezvolt un articol pe baza unui sit listat la legături externe, mut legătura la bibliografie?

În prezent între cele două secţiuni există următoarele diferenţe:

• Sursele care nu sînt disponibile pe internet pot intra numai la bibliografie. Cele disponibile online pot intra şi colo şi colo.
• La bibliografie punem acele surse folosite la scrierea articolului. La legături externe punem şi surse folosite şi surse pe care doar le recomandăm cititorilor. Dar atunci cînd listăm o legătură externă evident o şi verificăm, nu? Iar dacă informaţiile găsite acolo le contrazic sau le completează pe cele din articol, pînă la urmă folosim şi aceste legături „doar recomandate”.

După cum se vede diferenţele se cam şterg, iar suprapunerile sînt mari. De ce n-am avea o singură secţiune care să cuprindă atît surse online cît şi offline, atît sursele folosite cît şi pe cele recomandate? Din punctul de vedere al politicii Wikipedia numai bibliografia este obligatorie, iar legăturile externe sînt opţionale. Deci secţiunea comună ar putea să se numească „Bibliografie”.

Ce zic bătrînii? — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 11:24 (EET)

Adi, separarea mi se pare clară: biografia este ceea ce-mi foloseşte la scrierea articolului, şi aşa cum bine ai observat de multe ori sunt surse offline (cărţi de ex.) deci în nici un caz nu pot fi legături externe. Pe de altă parte, legăturile externe te ajută la înţelegerea subiectului (şi pot să nu-ţi fi folosit la redactare). Pot fi de exemplu link-uri de "criticism", care critică subiectul respectiv, dar care sunt utile de menţionat pentru un punct de vedere opus. Nu am văzut la en.wiki vreo tendinţă de a comasa secţiunea "References" cu secţiunea "External links". Părerea mea. --Vlad|-> 25 ianuarie 2007 11:45 (EET)

Dacă am avea o secţiune comună, informaţiile s-ar verifica foarte greu. O să avem la „Bibliografie” un pomelnic de surse şi mai pune formatul „necesită citare” dacă poţi. Doar articolul are Bibliografie! Nu cred că trebuie să amestecăm sursele care stau la baza scrierii articolului cu alte surse, cu cele recomandate. Cărţile recomandate pentru aprofundarea subiectului în cauză se pot trece la secţiunea „Referinţe”. Site-urile pe care le recomandăm, la „Legături externe”. Dacă am fi riguroşi, cred că aşa am face. Recunosc că n-am procedat mereu aşa, în special dacă informaţiile erau luate de pe pagina oficială a instituţiei respective, în cazurile aste am preferat să trec link-ul la Leg. externe.

Eu aş întreba altceva. Am văzut că la en.wp se pune accent pe notele care apar la un articol. Un FA numai cu 5 note? Exclus. Mă gîndeam la articolele scrise exclusiv din surse care apar la Bibliografie şi nu înţelegeam chestiunea asta. Pănă la urmă am ajuns la concluzia că informaţiile care ar putea stîrni controverse, date statistice etc sînt punctate cu note; notele te trimit la cărţile din bibliografie dar specifică pagina. Foarte uşor de verificat. Bibliografia specifică editura şi anul apariţiei aşa încît încurcăturile cu altă ediţie, alt format de carte, altă pagină, se exclud.

Întrebarea era: recomandăm şi noi la fel? – Laurap\ ^mesaj 25 ianuarie 2007 12:10 (EET)

Este o tendinţă foarte bună spre verificabilitate. Fiecare afirmaţie aproape să poată fi susţinută cu bibliografie. --Vlad|-> 25 ianuarie 2007 12:15 (EET)

Tocmai am vorbit un pic cu Vlad şi am ajuns la concluzia că lucrurile trebuie explicate logic. Care va să zică:

Scopul este să-i spunem cititorului

1. unde mai poate găsi informaţii despre acelaşi subiect,
2. ce surse au fost folosite la scrierea articolului.

Avem surse de toate felurile: online, offline, folosite, recomandate, în română, în alte limbi, care susţin un punct de vedere, care susţin altul, cărţi, ziare, enciclopedii, reviste de specialitate, reviste de weekend, etc. etc., deci tipuri de surse şi criterii de clasificare sînt nenumărate. Întrebarea de bază este: care dintre aceste criterii sînt relevante? Numărul de secţiuni cu surse va depinde de răspunsul la această întrebare.

Răspunsul meu este că în general nici unul dintre criterii nu este suficient de relevant şi nu permite o separare naturală a surselor. Apropo, cele două criterii folosite pînă acum (online/offline, folosită/recomandată) ar trebui să genereze 4 secţiuni (nu vi le enumăr), care în practică s-au combinat miraculos în două.

Şi iată de ce acele două criterii nu sînt relevante:

• Din punct de vedere al conţinutului nu contează dacă o sursă este online sau off. Asta are efect numai asupra accesibilităţii şi comodităţii cu care verificăm informaţia.

• Nu putem tranşa strict dacă am folosit o sursă sau nu. Proporţia de folosire a unei surse (dacă s-ar putea măsura) este undeva între 0 şi 100%, cu observaţia că niciodată nu e zero -- dacă treci cu mîna ta o sursă în articol înseamnă că ai verificat, măcar în fugă, ce spune despre subiect, altfel nu-ţi poţi permite s-o adaugi. Deci toate legăturile externe sînt într-o măsură mai mică sau mai mare folosite în redactarea articolului.

Părerea mea este că numai la articolele cu foarte multe surse se justifică împărţirea listei în subsecţiuni, după acele criterii care sînt cît de cît relevante, de exemplu limba sursei, accesibilitatea pe internet, punctul de vedere (la subiecte disputate). În rest, toate sursele pot sta liniştit într-o singură secţiune. Nu-mi fac iluzii, probabil că mai toată lumea o să fie inerţial împotriva propunerii, dar măcar poate aflu unde greşesc.

Din punct de vedere tehnic sursele se pot adăuga în două feluri: într-o listă (ce-am vorbit pînă acum) şi în note de subsol. Astea din urmă sînt puse împreună automat, şi cele online şi cele offline, atît în română cît şi în alte limbi, etc. etc. -- şi nimeni nu se plînge.

Şi ca să-i răspund Laurei:

• „Referinţe” şi „Bibliografie” înseamnă acelaşi lucru, doar că primul se poate folosi la singular despre o sursă, iar al doilea e substantiv colectiv.
• Eu unul încurajez folosirea notelor, pentru că ele susţin precis informaţii din articol. Putem avea o carte trecută la bibliografie, dar la note precizăm pagina sau capitolul, ca să fie clar. Mai mult, notele ar putea scurta pomelnicul de la bibliografie, atunci cînd o sursă este trecută doar pentru un mic fragment. Astfel la bibliografie ar rămîne doar lucrările care acoperă bine subiectul.

Iar m-am întins... — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 13:51 (EET)

Adi, e drept că am discutat, dar ca să nu existe dubii, discuţia nu a dus la vreun consens... :D Mi se pare că nu poţi considera o referinţă inexistentă online (o carte de ex.) ca legătură externă, respectiv o legătură externă adăugată ulterior redactării articolului nu poate fi considerată bibliografie. --Vlad|-> 25 ianuarie 2007 14:22 (EET)

Nu sunt o bătrână wikipedistă, dar îmi permit totuşi să fac o remarcă. Sursele online sunt de două feluri şi este important să nu le amestecăm. Un articol dintr-o revistă de specialitate poate fi disponibil şi online, dar ar trebui adăugat întoteauna listei bibliografice, pentru că este validat de un comitet de redacţie format din specialişti într-un anumit domeniu. Indiferent dacă este folosit direct pentru redactarea articolului sau serveşte doar ca "further reading". Cum s-a spus deja, preluările se fac cunoscute prin intermediul notelor de subsol, care ar trebui adăugate doar citatelor, expunerii teoriilor controversate şi diferitelor date. Există însă şi pagini externe aparâţinând unor instituţii, organizaţii, persoane particulare etc., sau pagini externe care conţin doar imagini. Chiar dacă acestea sunt verificabile, ele nu pot fi considerate surse primare. Chiar şi băncile de date întreţinute de institutele universitare suferă încă de prea multe tare (cele cu profil arheologic ale nemţilor le cunosc, din păcate) şi nu pot fi citate într-un studiu de specialitate. Ele se bazează dealtfel pe bibliografii "clasice". Un articol dintr-o enciclopedie care se ia în serios ar trebui să procedeze la fel, să corespundă calitativ unei vederi de ansamblu asupra unui subiect care ar putea fi oricând publicată. Cu cât cunosc mai îndeaproape Wikipedia, cu atât îmi dau mai bine seama că asemenea articole nu pot fi scrise de amatori. Şi eu fac mereu greşeala de a contribui la articole care nu ţin de domeniul meu, să nu credeţi că văd doar alte contribuţii în mod critic. --Nuţu 25 ianuarie 2007 14:45 (EET)

Vlad: Dacă te gîndeşti bine (eventual te uiţi în dicţionar) bibliografie nu implică deloc că lucrările respective au fost folosite la redactare:

Bibliografie =

• „material informativ asupra unei probleme”
• „list of writings relating to a given subject”
• „liste descriptive d'ouvrages qui permet l'identification de chacun d'eux, publiés sur un sujet ou pendant une période ou dans un pays...”

Deci o legătură externă adăugată ulterior poate foarte bine să stea la bibliografie.

Doamnă Nuţu, de fapt la Wikipedia nu permitem decît acele lucrări care au un suficient nivel de credibilitate, prin asta înţelegînd că autorii şi verificatorii sînt specialişti, acolo unde se impune. Deci sursele online or fi de două feluri, dar al doilea n-are ce căuta aici. Apropo de sursele primare (sper că vorbim de acelaşi lucru: documente vechi, martori oculari etc.), ele nu pot fi folosite ca surse la Wikipedia, pentru că interpretarea lor echivalează cu cercetarea originală, lucru interzis la noi. Aici putem folosi doar surse secundare (lucrări în care specialiştii interpretează sursele primare) sau surse terţiare (enciclopedii, monografii, în care se sintetizează sursele secundare). Atenţie şi cu „vederea de ansamblu care ar putea fi publicată”: dacă prin asta înţelegeţi un articol în care faptele să fie înfăţişate sub o nouă lumină, originală, atunci nu puteţi introduce astfel de articole la Wikipedia, tot din cauza politicii privind cercetarea originală. — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 15:13 (EET)

Da, chestia cu sursele primare a fost o exprimare neclară. Ca istorică ştiu ce sunt de fapt, dar nu am găsit în grabă un termen mai bun pentru ce doream să exprim: sursele pe care trebuie să se bazeze un articol enciclopedic, validate prin studii de specialitate. "Nivelul suficient de credibilitate" (şi de acesta vorbeam tot timpul, cu unele exemple, şi nu de nivelul surselor introduse ca reclamă sau din neştiinţă) nu este un criteriu care să justifice folosirea unei surse. Iată cum văd eu lucrurile:

Situl oficial al unui oraş (hai să zicem Paris) ilustrează prezenţa în internet a primăriei, oferă informaţii actuale despre cultură, transport în comun etc, poate şi imagini mai multe decât ne sunt disponibile nouă la Commons. Este conceput cu bună credinţă, poate chiar conţine pasaje despre Lutetia scrise de un istoric. Nu este inutil să fie introdus în lista de legături externe, dar nu-l putem folosi ca sursă a articolului nostru despre Paris, aşa cum nu putem folosi o broşură de 1 euro destinată turismului de masă pentru a descrie arhitectura catedralei Notre-Dame. Sunt prea riguroasă dacă doresc ca în bibliografia despre Paris să nu intre decât studii ştiinţifice despre climă. istorie, geografie, artă, evtl. articole din dicţionare de specialitare? Publicate online sau nu, poate că într-adevăr diferenţierea nu se face conform acestui criteriu. Dar realitatea e că doar foarte puţine din periodicele de specialitate sunt accesibile liber în internet, cele mai multe ar trebui deci oricum enumerate ca publicaţii pe hârtie. Şi puţine surse de specialitate deţin un URN cu ajutorul căruia ar putea fi identificate permanent. În practică se poate deci face (deocamdată?) foarte bine o distincţie între studii (da, evtl şi apărute online) şi pagini externe interesante. Şi mai există un gen de surse online interesante, dar nu de referinţă. Încercam să explic mai sus că există bănci de date întreţinute de specialişti, care totuşi n-ar putea fi citate la rândul lor în studii de specialitate. Ele funcţionează ca şi Wikipedia, adună date din alte surse. După acele surse trebuie să ne orientăm, băncile de date nu fac decât să înlesnească accesul la informaţie, nu sunt sursa ei validată. Ca să evit unele explicaţii: în ciuda modului meu familiar de exprimare sau a unor formulări stângace în lb. română (în unele discuţii) nu sunt o naivă care confundă Wikipedia cu o platformă de expunere a ideilor/cercetărilor proprii, am pentru ele altă întrebuinţare. --Nuţu 25 ianuarie 2007 18:00 (EET)

În opinia mea cele două secţiuni sunt perfect legitim desprţite. Însă cele două nu ar trebui amestecate, pentru că intră în calcul şi o a treia secţiune, cea a referinţelor, legată intim de bibliografie. În bibliografie trebuie să se găsească cele mai credibile surse: sursele scrise (verificate prin procesul tradiţional). Legăturile externe pot fi în schimb spre situri care au un conţinut din cel mai divers şi mai inexact. Cele trei nu trebuie în niciun caz amestecate. Metoda ştiinţifică prevede folosirea Bibliografiei şi a sitemului de referinţe pentru acoperirea afirmaţiilor, iar suportul electronic de care dispunem noi induce la folosirea legăturilor externe ca o noutate adusă acestui proces de scriere ştiinţifică, prin natura mediului folosit, şi el la rândul lui inovativ. Articolele de la Wikipedia-ghid, cea engleză, dar şi de la noi, dovedesc eficacitatea acestei soluţii. Problema wikipediei noastre este fundamental alta: scrierea fără citarea surselor şi afirmaţiile fără referinţe. Legăturile externe vin abia la urmă.--Radufan 25 ianuarie 2007 18:24 (EET)

Doamnă Nuţu, iertaţi-mă că v-am explicat lucruri pe care de fapt eu ar trebui să le învăţ de la dumneavoastră...

Vă înţeleg argumentele, dar cred că problema se pune foarte diferit de la un subiect la altul. De exemplu nu poţi scrie despre civilizaţia dacilor fără surse serioase din lucrări de specialitate. Dar despre Paris sînt de părere că generalităţile despre oraş (locuitori, suprafaţă, arondismente etc.) pot fi luate şi de pe situl oficial al Parisului. Doar pe măsură ce informaţiile devin de strictă specialitate avem nevoie de lucrări ale experţilor.

Dar scopul secţiunii de faţă era altul: cum organizăm referinţele articolelor, în două secţiuni ca pînă acum sau într-una? — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 18:29 (EET)

Radufan, presupun că numeşti referinţe ceea ce noi numim note, altfel nu văd logica. Sigur, notele şi bibliografia sînt separate tehnic şi servesc scopuri diferite. Apoi nu sînt sigur dacă am înţeles bine, propui un standardul mai relaxat pentru legăturile externe? Wikipedia:Surse de încredere nu face nici o distincţie între hîrtie şi sîrmă, şi nici nu ar fi normal să facă.

Problema cu bibliografia şi legăturile externe este că se suprapun foarte des şi mereu eşti în cumpănă dacă să pui o sursă într-un loc sau în celălalt (probabil n-ai citit de la început).

Dar am înţeles ideea, lumea s-a obişnuit cu situaţia prezentă aşa cum e şi nu vrea s-o schimbe. Probabil că veţi ajunge unul cîte unul în situaţia să constataţi că nu se justifică separarea artificială a referinţelor. Am răbdare. — AdiJapan ☎ 25 ianuarie 2007 18:45 (EET)

Adi, dacă luăm dicţionarul şi ne uită la ce înseamnă bibliografie, nu greşeşti în ce spui mai sus, ai dreptate. Dar la Wikipedia avem cîteva cuvinte, din care dezambiguizare e de departe cel mai original, care au un sens stabilit de comunitate. Am înţeles, şi am avut impresia că şi ceilalţi au înţeles la fel, că „bibliografie” se referă strict la sursele folosite pentru articole. – Laurap\ ^mesaj 25 ianuarie 2007 19:27 (EET)

Bine zis, Laura, este vorba de bibliografie în context wikipedia. Şi Adi îţi dai seama că în ziua în care chestia asta cu o singură secţiune va deveni recomandare o vom urma! :D --Vlad|-> 25 ianuarie 2007 19:43 (EET)

Da, despre note era vorba, nu am prea multă răbdare să scriu şi citind zilnic în cel puţin 3 limbi mai scot din când în când câte un cuvânt din burtă. Mea culpa. Poate nu m-am explicat bine, însă ideea mea era că Wikipedia trebuie să emuleze pe cât posibil metoda ştiinţifică. Prin urmare rezultă logic că trebuie folosite instrumentele uzuale folosite în lumea academică: bibliografia şi notele. Scopul celor două este foarte clar, nu mai e nevoie să discutăm. Problema pusă de tine, după cum văd eu, este unde intră în ecuaţie legăturile externe. Aş vrea să intru în detaliu pentru a mă justifica ulterior, însă nu pot să despic firul în patru acum, mă rezum la argumentul practicii uzuale. Astfel, Wikipedia foloseşte ca standard scris cele trei secţiuni separate, cu: Bibliografia - surse publicate pe hârtie (şi eventual digitalizate ulterior - menţionate cu un link), Notele - susţinerea afirmaţiilor cu o sursă care poate fi de orice natură, incluzând atât cărţi menţionate în bibliografie cât şi legături prezente la legături externe, iar secţiunea Legături externe se rezumă la direcţionarea spre situri pertinente subiectului, sau cu informaţii suplimentare, etc. De aici rezultă că legăturile externe nu fac decât opţional bibliografia, că bibliografia are net prioritate asupra legăturilor externe şi că notele sunt doar un instrument prin care se pot verifica mai uşor afirmaţiile.--Radufan 25 ianuarie 2007 19:34 (EET)

Laura, dezambiguizarea e altă poveste. La momentul acela n-a fost găsit un cuvînt potrivit şi s-a ales să se calchieze termenul din engleză. Soluţie exista: omonimie, aşa cum au la fr.wp şi alte cîteva Wikipedii. (Soluţia macaz am dat-o eu post factum, în glumă.) Dar la bibliografie nu e cazul să restrîngem artificial sensurile. Mai mult, de fapt toate sursele indicate în articol sînt folosite într-o măsură mai mare sau mai mică la redactare. Gîndeşte-te un pic: ai dat vreodată într-un articol o sursă (online sau offline) la care să nu te fi uitat deloc? În unele cazuri, de exemplu în traduceri, este posibil să dai surse pe care le-au verificat alţii în locul tău, dar oricum toate sursele sînt folosite în articol, chiar şi numai pentru a vedea dacă sursa şi articolul concordă.

Radufan, sînt cu totul de acord cu nivelul de exigenţă pe care îl susţii. Dar dintr-o dată spui că legăturile externe sînt de mîna a doua, şi atunci nu mai înţeleg. Adică faptul că o sursă e uşor accesibilă înseamnă că ne permitem ca ea să nu fie la fel de serioasă? Cu asta nu sînt de acord. Şi pentru că am ajuns aici iată un avantaj al comasării bibliografiei cu legăturile externe: în prezent contribuitorii, mai ales cei fără experienţă, sînt tentaţi să pună la legături externe cam orice se găseşte pe internet pe subiectul respectiv. (Zilele trecute chiar tu ai propus ştergerea articolului Videochat, cu legături spre situri porno, vezi Doamne ca să ilustreze conceptul.) Numind secţiunea „Bibliografie” contribuitorii ar fi în mod natural mai atenţi la ce legături externe pun în articole. — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2007 08:12 (EET)

Cred că avem nevoie de secţiuni separate pentru că verificarea devine mai uşoară. Toate informaţiile din articol le regăsesc în cele 2 cărţi scrise la „Bibliografie”, nu în cele 6 de la secţiunea comasată. – Laurap\ ^mesaj 26 ianuarie 2007 09:31 (EET)

Bine. Rămîne să (îmi) explice cineva clar după ce principiu separăm cele 4 tipuri de surse (online/offline, folosite mult/puţin) în cele 2 secţiuni: bibliografie şi legături externe. De preferat aşa încît să nu existe situaţii incerte. — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2007 09:42 (EET)

Legături externe -> info diponibilă pe net / oferă posibilitatea de a face verificări rapide şi eficiente. De exemplu o enciclopedie pe un anumit subiect (Standford), site-uri oficiale ale autorilor/ cărţilor, etc, opinii dintr-un ziar (de exemplu Dilema Veche), subiectul menţionat undeva în net în trecere. Argumentul pentru o astfel de secţiune este în principal de bun simţ: aici sunt trecute chestiile superficiale. Nu poţi numi bibliografie, atunci când scrii despre Shakespeare, 2 site-uri „prăpădite” şi 2 articole subţiri dintr-un ziar... pe acestea le plasezi la legături externe.

Bibliografie: un articol dintr-o publicaţie din circuitul academic pe respectivul domeniu (nu de ziar !!!), carte şi în general ceva care acoperă bine subiectul; nu orice 5 propoziţii într-o pagină de net poate fi considerată bibliografie.

Note: sunt posibile din ambele categorii de mai sus. -- Pixi ^discuţie 26 ianuarie 2007 12:12 (EET)

Mai sunt câteva aspecte de care trebuie să se ţină cont în împărţire:

• la a câta mână e bibliografia: dacă vorbeşti de Strabon pui la bibliografie Geografia lui Strabon nu site-ul de pe net care citează opinia unuia care a scris o carte despre Strabon.
• în funcţie de autoritatea site-ului şi recunoaşterea lui se poate pune direct la bibliografie şi site-uri de exemplu una din cărţile lui James M. Buchanan
• Greutatea unui articol este dată de bibliografia care îl susţine, deci ea trebuie aleasă cu grijă căci ea reflectă ideile articolului; de exemplu citeam ieri articolul propagandă. În 2 secunde (cât mi-a luat să fac scroll până la Bibliografie - sau mai bine spus la lipsa ei) mi-am dat seama că este de prin lume adunate nu un articol şi că legăturile externe sunt cam degeaba. Un articol despre propagandă care nu-l menţionează la bibliografie pe Lasswell, Dale sau Doob este zero. Iată şi utilitatea Bibliografiei este un indice. -- Pixi ^discuţie 26 ianuarie 2007 12:46 (EET)

Perfect de acord. Niciodată n-am văzut utlilitatea lor altfel decât aceasta. Mi s-ar părea ridicol să avem pagini web oarecare în Bibliografie. Experienţa de la WIkipedia ar trebui să fie un semnal în plus pt.Adi, dacă îl nelămureşte atât de tare distincţia dintre ele.--Radufan 26 ianuarie 2007 12:19 (EET)

Exact experienţa m-a făcut să pun întrebarea de la bun început (vezi sus). Şi nici acum nu înţeleg. Din explicaţia lui Pixi rezultă că la legături externe punem ceea ce ni se pare minor şi se întîmplă să fie pe internet, iar la bibliografie punem chestiile grele. Faţă de discuţia de pînă acum apare un nou criteriu (încă unul!) de separare: surse superficiale şi surse tari. Mă întreb cum se va face împărţirea, pentru că va trebui să evaluăm fiecare sursă cît de „prăpădită” sau grozavă este. Iată numai cîteva probleme:

• Dacă cităm un articol dintr-o enciclopedie online îl punem la legături externe, deşi foarte probabil nu e un fleac.
• La fel, experienţa arată că paginile oficiale ale unor instituţii se pun la legături externe, chiar şi atunci cînd de fapt grosul articolului este scris din informaţii de acolo.
• Pe de altă parte o sursă minoră (o broşură, un ziar local) care se întîmplă să nu fie online trebuie pusă la bibliografie, pentru că vorba aia, nu e pe internet.

Nu vedeţi că ne-am încîlcit în propriile noastre criterii, pentru că nici noi nu le avem clare?

Vorbim de exigenţă, de profesionalism, de asemănările şi deosebirile faţă de adevăratele publicaţii ştiinţifice. Eu lucrez de mulţi ani în cercetare şi am permanent de a face cu reviste de specialitate în care îmi public rezultatele şi la care recenzez manuscrisele altora. Vă asigur că în astfel de reviste şi cărţi, indiferent de domeniu, nu se face niciodată distincţie între referinţele minore şi cele majore, ori între cele online şi cele offline, ori între cele în engleză, în rusă etc. Toate referinţele se pun la un loc. Treaba asta cu legăturile externe unde închidem ochii şi lăsăm să treacă şi gunoaiele este anormală. — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2007 13:35 (EET)

Adi, vezi tu, tu eşti doctor în fizică şi super autoritate în materie; publicaţiile ştiinţifice despre care vorbeşti tu se adresează celor ca tine, din acelaşi domeniu adică, şi capabili să înţeleagă acel material (şi care strâmbă din nas dacă ceva nu e făcut după tipic); pe de altă parte wikipedia se vrea o enciclopedie pentru mase şi nu cred că cineva care vine şi citeşte un articol cu note, bibliografie şi legături externe îşi pune atâtea probleme de ce sunt 3 secţiuni, care poate toate conţin link-uri. Cel puţin deocamdată, din toţi cei care ţi-am răspuns, nu este vreuna sau vreunul care să fi fost şocat de această împărţire. --Vlad|-> 26 ianuarie 2007 13:43 (EET)

Nu compara merele cu perele, recenzia ştiinţifică care se vrea publicată într-un spaţiu restrâns cu un articol de enciclopedie online. Prima greşeală pe care o faci: într-o lucrare de specialitate nu se trec referinţe majore şi minore, ci doar majore, acesta e motivul pentru care nu găseşti distincţia. Dar aici e altceva, altă tehnologie alt scop, alte unelte. Nu sunt comparabile domeniile. -- Pixi ^discuţie 26 ianuarie 2007 13:54 (EET)

Foarte posibil să mă înşel undeva. Dar deocamdată de cîte ori pun o problemă concretă (de exemplu cele trei puncte de mai sus, la care mă aşteptam să-mi explice Pixi cum stau lucrurile) lumea vine cu răspunsuri ocolite: că nimeni nu se plînge, că sînt alte mere, că avem alt scop, alţi cititori. Cum rămîne cu împărţirea surselor? Unde pui un sit oficial din care ai scris tot articolul? Unde pui o sursă minoră care nu e online? Unde pui o enciclopedie majoră care este online? Unde pui o emisiune de televiziune sau radio care nu e online? — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2007 15:17 (EET)

Adi, foarte la obiect (şi fără supărare): ai avut o idee, o dorinţă pe care ţi-ai fi dorit-o poate pusă în practică, şi anume înglobarea legăturilor externe în "Bibliografie", şi ai adus diverse argumente în sprijinul aceste idei. Ţi-au răspuns până acum mai multe persoane: Gabi (Nuţu), Laurap, Pixi, Radufan şi cu mine (în ordine alfabetică, sper să nu fi uitat pe nimeni, dacă da îmi cer scuze). Încă o dată, mi se pare că dintre aceste persoane nu a fost nimeni care să fi îmbrăţişat această idee. Am încercat, fiecare cu argumentele noastre, să arătăm de ce organizarea actuală ni se pare ok şi cum decidem ce punem într-o anume secţiune. Nu ştiu ce să zic, dacă ţi se pare că de fiecare dată am venit cu răspunsuri ocolite, poate cel mai bine ar fi ca, o dată sondajul în curs terminat, să creezi un nou sondaj pentru a tranşa această chestiune... --Vlad|-> 26 ianuarie 2007 15:28 (EET)

Vlad, nu numărul combatanţilor are prioritate ci puterea argumentului. Om fi noi mai mulţi dar nu ştiu dacă l-am înţeles foarte bine pe Adi. Eu cel puţin vreau să mă mai gîndesc la problema asta. – Laurap\ ^mesaj 26 ianuarie 2007 15:46 (EET)

Laura, unu la mână: nu ne văd în combatanţi, ci din contră în colaboratori! Doi la mână: nu am zis că numărul ar avea prioritate, ci că în sine este un argument... (altfel, ce rost ar mai avea sondajele şi votările, unde esenţial este numărul celor care votează pentru sau contra) --Vlad|-> 26 ianuarie 2007 16:03 (EET)

Adi ar vrea să introducem legăturile externe în Bibliografie. Este o mare greşeală. Articolele ar trebui scrise în baza unei bibliografii scrise tradiţioanl, pe hârtie, nu în baza unor situri web. Acestea, doar rar reflectă partea scrisă "pe hârtie", rar sunt cărţi digitalizate, de cele mai multe ori sunt opinii personale, scrieri neprofesionale, etc. Uite, spre exemplu azi a apărut şi în EVZ despre scandalul denumirilor Timişoarei. Nu mai puţin de 7 denumiri sunt prezentate de situl Oficial al Primăriei Timişoara. Istoricii demonstrează că toate 7 sunt false! ([1]) Aşadar halal sursă "oficială". Înă atunci când cineva a publicat ceva, atunci se schimbă datele problemei. De aici şi folosirea Bibliografiei ca referinţă. Cum internetul este încă "în faşă" pentru timpii istorici, termenul şi folosirea "Bibliografiei" nu s-a referit niciodată la altceva decât sursele "pe hârtie". Dacă Adi ar vrea să dea un nou sens cuvântului, atunci va trebui să ia legătura cu Academia Română!--Radufan 26 ianuarie 2007 15:55 (EET)

Eseu în 3 puncte

1. noi ca enciclopedie suntem un hibrid dacă ar fi să ne comparăm cu viaţa academică pentru că:
a. abordăm probleme profund academice, (ex: argumentul ontologic a lui Anselm, Teoria relativităţii, etc)
b. ficţiuni şi alte alea (filme, actori, biografii - aici intervine şi Jimbo - ce surse ai putea folosi pentru viaţa lui Jimbo ?)
b. probleme bizare academic: Dică şi-a rupt piciorul, tragedie Steaua nu mai joacă ! (:D)

2. Cele de mai sus necesită diferite tipuri de informaţii şi informări Nu se poate face o analogie în privinţa bibliografiei necesare pentru piciorul rupt a lui Dică şi pentru existenţa lui D-zeu a lui Anselm, Kant şi Noica

3. Biografia versus Legături externe (după mine)

• pare firesc să dai un linku la legături externe unde se spune că România trăieşte o dramă datorită lui Dică şi că această ştire e din Ziarul x, y
• pare firesc să spui despre argumentul lui Anselm că l-a contrazis Kant şi că Noica a încercat o redefinire a acestuia şi să enumeri cărţile scrise de specialişti care au abordat problema argumentului ontologic la Bibliografie
• pare firesc să pui NewsIn, Realitatea, Antena 3 şi Rompres la Leg externe
• pare firesc să pui la Bibliografie Metafizica lui Aristotel şi pe Robin despre ea, aşa cum pare firesc să pui un articol din Dilema Veche la Legături externe

În baza cărui criteriu pare firesc ce am spus mai sus? În baza distincţiei dintre informare/studiere/cercetare şi verificare/aprofundare. Piciorul rupt a lui Dică nu trebuie aprofundat ci doar verificat şi atunci este suficientă Legătura externă, dar argumentul lui Anselm trebuie studiat/aprofundat şi atunci te uiţi la Robin, Vlăduţescu din Bibliografie. -- Pixi ^discuţie 26 ianuarie 2007 15:56 (EET)

Să răspund şi întrebării tale de la începu De cînd am venit la Wikipedia m-am tot întrebat: de ce avem legăturile externe separate de bibliografie? printr-o altă întrebare De ce crezi că nu au dispărut External links şi Refernces de pe en. wp ? Răspunsul este destul de simplu dacă avem în vedere Wikisari noul motor de căutare anunţat de Jimbo. Legături externe sunt un bun început pentru baza de date necesară căutărilor (2 milione de articole x cu 5 leg externe avem 10 milioane de legături exacte şi pe subiect). Din punctul acesta de vedere legăturile externe sunt indexarea manuală a internetului. -- Pixi ^discuţie 26 ianuarie 2007 16:23 (EET)

Radufan, calitatea unei surse şi suportul ei fizic nu sînt legate între ele, decît poate la nivel statistic. Există o mulţime de prostii scrise pe hîrtie (de la publicaţiile comuniste de pînă în 1989 la puzderia de ziare locale de azi) şi există situri de internet de o calitate excepţională. În plus tot mai multe cărţi, inclusiv româneşti, inclusiv vechi, apar şi pe internet (tocmai citesc în format PDF Aromânii, dialectul aromân de Th. Capidan, din 1932). Nu avem nici o regulă care ne impune să desconsiderăm internetul şi să credem orbeşte orice tipăritură. Exemplul tău cu situl Primăriei Timişoara este doar asta: un exemplu. În legătură cu sensurile termenului bibliografie se pare că Academia mi-a îndeplinit deja „dorinţa”, pentru că DEX-ul îl defineşte aşa: „material informativ asupra unei probleme”.

Pixi, eseul tău e frumos şi conţine multe adevăruri. Există la Wikipedia şi articole pe subiecte adînci şi pe subiecte triviale, aşa cum spui. Dar la oricare dintre ele secţiunea de bibliografie poate cuprinde acele surse care se potrivesc cu subiectul. Altfel, în sistemul de acum, o să ai la Metafizica lui Aristotel numai bibligrafie, iar la nu ştiu ce joc pe calculator numai legături externe. E normal? (De fapt ar trebui să mă abţin de la a-ţi pune întrebări ţie, pentru că deja ţi-am pus de două ori acelaşi set de întrebări simple şi la obiect şi au rămas tot fără răspuns.) Wikiasari nu are nevoie de o secţiune numită „External links”, poate lua foarte bine toate legăturile externe dintr-un articol, în felul ăsta prinde şi legăturile din notele de subsol.

Nu ştiu de ce am impresia că lumea s-a aprins cam tare la subiectul ăsta, de altfel foarte paşnic. Îmi cer scuze, probabil eu sînt vinovat. Pe de altă parte sînt dezamăgit să constat că nu pot purta o discuţie la obiect, cu argumente concrete. Renunţ la propunere. — AdiJapan ☎ 26 ianuarie 2007 18:58 (EET)

Îmi pare rău că ai o astfel de părere despre cei care şi-au exprimat punctele de vedere: deci nimeni (în afară de tine) nu a fost la obiect şi nu a adus vreun argument concret? Păi nu-mi rămâne decât să citez din Borat: "Niiiice!!!" --Vlad|-> 26 ianuarie 2007 20:19 (EET)

În primul rând, definiţia completă pentru "bibliografie este":

BIBLIOGRAFÍE, bibliografii, s.f. 1. Descriere de specialitate a lucrărilor unui autor sau a lucrărilor referitoare la o anumită problemă. 2. Carte care cuprinde o bibliografie (1). 3. Ramură a bibliologiei care se ocupă cu descrierea, aprecierea, sistematizarea şi răspândirea publicaţiilor. 4. Material informativ asupra unei probleme. [Pr.: -bli-o] – Din fr. bibliographie. [2]

Exact. Şi care dintre definiţii corespunde bibilografiei din Wikipedia? Răspuns: definiţia 4. Şi ce spune definiţia 4 despre internet? Răspuns: nimic. — AdiJapan ☎ 27 ianuarie 2007 08:57 (EET)

Apoi:

• Dacă cităm un articol dintr-o enciclopedie online îl punem la legături externe, deşi foarte probabil nu e un fleac. - Dacă din acea enciclopedie au fost extrase informaţii substanţiale pentru articol, ar trebui pusa la bibliografie.

Deci dacă cel puţin 43,7% (sau 21,9%? sau 76,2%?) din articol a fost scris folosind acea enciclopedie o treci la bibliografie, dacă nu, la legături externe. — AdiJapan ☎ 27 ianuarie 2007 08:57 (EET)

• La fel, experienţa arată că paginile oficiale ale unor instituţii se pun la legături externe, chiar şi atunci cînd de fapt grosul articolului este scris din informaţii de acolo. - În acest caz, mă gandesc că ar trebui verificată informaţia din mai multe surse, iar dacă se dovedeste ca respectivul site este credibil, rămâne la bibliografie, iar dacă nu, este mutat la legături externe.

Deci lăsăm în articol şi surse care nu sînt credibile. — AdiJapan ☎ 27 ianuarie 2007 08:57 (EET)

• Pe de altă parte o sursă minoră (o broşură, un ziar local) care se întîmplă să nu fie online trebuie pusă la bibliografie, pentru că vorba aia, nu e pe internet. - Nu cred că se spune nicăieri că trebuie cuprinse într-un articol referiri la toate materialele publicate vreodată on/offline. În plus, legăturile externe ar trebui să fie spre site-uri care să cuprindă semnificativ mai multe detalii asupra unei anumite laturi a subiectului.

Cred că n-ai citit un „nu” din întrebare, fiindcă răspunsul nu se potriveşte deloc. — AdiJapan ☎ 27 ianuarie 2007 08:57 (EET)

Un alt argument pentru existenţa secţiunii "Legături externe" este că aceasta poate fi divizată în subsecţiuni, în funcţie de punctul de vedere exprimat de respectivele site-uri. —SCriBu ^msg 26 ianuarie 2007 20:23 (EET)

Şi secţiunea numită „Bibliografie” de ce n-ar putea fi împărţită la fel? De altfel şi eu am propus ceva mai sus împărţirea surselor în funcţie de punctul de vedere la subiecte controversate. Dar în sistemul actual vei avea punctele de vedere A şi B atît la bibliografie cît şi la legături externe. E logic? — AdiJapan ☎ 27 ianuarie 2007 08:57 (EET)

Adi, îmi pare rău că se ajunge până la epuizarea răbdării. eu de fapt nu înţeleg care-i baiul. Noi ne chinuim să-ţi aducem argumente şi tu fain frumos stai şi ni le critici fără să spui exact ce anume ai vrea tu să fie. Nu mi se pare un comportament normal, pentru că uiţi un lucru: tu vrei să aduci o inovaţie unui sistem care deja funcţionează bine pe toată Wikipedia. Deci este de datoria ta să aduci argumente convingătoare şi să mergi contra-curent ca să dovedeşti contrariul, să dovedeşti că sistemul prezent este greşit. În schimb din partea mea apare altfel: suntem noi ne chinuim să explicăm evidentul unuia care nu vrea să-l vadă. Îmi pare rău, dar nu sunt academician capabil să-ţi scriu o lucrare ştiinţifică şi să.mi irosesc timpul cu ce este evident, ca să-ţi fac ţie pe plac. Decide-te ce anume doreşti şi hai să încheiem odată această discuţie inutilă.--Radufan 26 ianuarie 2007 21:14 (EET)

Pînă la urmă existenţa a două secţiuni cu surse în loc de una este un lucru minor. Toată lumea s-a obişnuit cu ele, atunci cînd se întîmplă să nu ştii unde să pui o sursă dai cu banul şi tot o pui undeva, în toate Wikipediile se face la fel, schimbarea de la două secţiuni la una ar fi un efort prea mare faţă de avantaje, deci una peste alta propunerea mea era normal să fie privită chiorîş. Dar concluzia este că încă nu există un mod clar de a separa sursele. Toate argumentele care mi s-au adus sînt aproximative şi presupun evaluarea gradului de importanţă a surselor, gradului lor de utilitate, gradul lor de credibilitate. La situaţiile concrete pe care le-am enumerat mi s-au dat soluţii ilogice. Recitind toată discuţia iată toate argumentele cît de cît acceptabile care mi s-au adus:

• Toate Wikipediile fac la fel. --- Fac la fel, dar se confruntă cu aceeaşi problemă de a nu şti bine unde trebuie puse sursele, de exemplu la en.wp există această explicaţie întortocheată: [3]. În schimb nu se plînge nimeni că notele sînt comasate. Deci e o chestiune de obişnuinţă, nu de logică.
• Dacă ai două secţiuni e mai uşor să verifici afirmaţiile din articol. --- De ce-ar fi mai uşor? Numărul de surse este acelaşi, iar faptul că o sursă e trecută la legături externe nu înseamnă neapărat că n-a fost folosită, deci oricum te uiţi la toate.
• Wikipedia este scrisă de mase, deci trebuie făcute unele compromisuri faţă de publicaţiile academice. --- Din păcate aşa este, dar nici asta nu justifică separarea surselor.

Radufan, fiindcă vrei să ştii ce doresc, îţi spun: aş dori ca la întrebări concrete să primesc răspunsuri concrete. Ştiu că cer mult, dar ăsta sînt eu, exigent. Şi mai am un defect care a ieşit la iveală aici: cînd am o problemă mă gîndesc la problemă, nu la oamenii care o discută. Defect profesional, îmi pare rău că din cauza lui v-am supărat pe toţi. — AdiJapan ☎ 27 ianuarie 2007 08:57 (EET)

Contrariante continuă să fie formulări ca "or fi ele (...) surse" sau "ştiu că cer prea mult", care nu-şi au locul într-o discuţie pe care doriţi să o duceţi la obiect, nu prin ofense la adresa altor participanţi (nu combatanţi). Eu una nu am nici o nesiguranţă atunci când îmi enumăr sursele, de aceea recunosc că probabil n-am înţeles scopul propunerii. Bineînţeles că o versiune PDF a unei cărţi sau o recenzie online dintr-un periodic accesibil liber ca "Bryn Mawr Classical Review" intră în bibliografie, cu datele bibliografice de rigoare, siturile oficiale ale instituţiilor/administraţiilor sau siturile cu actualităţi nu. Cum aţi constatat şi dv., din ultimele ne informăm cel mult în mod general. Sunt o mulţime de posibilităţi de informare generală, ele sunt de fapt interşanjabile. Nu se subînţelege buna credinţă a contribuitorilor în cazul prezentării datelor generale, ea chiar trebuie validată prin enumerarea unor situri sau enciclopedii în bibliografie? Cunosc un singur caz în care o sursă de mâna a treia sau o ştire (online sau nu) şi-ar avea locul în bibliografie. Atunci când se face concret referire la ea, de pildă pentru a ilustra o campanie de calomnie dusă în presă împotriva unui politician. În rest, unele surse ar putea figura în rubrica "Vezi şi". Poate interpretez iar greşit modul de funcţionare al Wikipediei, de fapt îmi pare rău că mă mai amestec în discuţie. Promit că am să mă abţin de acum încolo. --Gabi 27 ianuarie 2007 16:58 (EET) (Nuţu)