Discuție Wikipedia:Sfatul Bătrânilor/Arhiva 14

Filosofie sau filozofie

oameni buni, trebuie sa ne hotaram odata care varianta o folosim: filozof sau filosof. pentru ca au aparut deja prea multe articole incluse la fiecare dinte cele doua categorii--Arado 13 februarie 2006 00:06 (EET)

Problema se pune numai acolo unde trebuie să alegem o formă şi numai una, de exemplu la numele categoriilor. În articole putem avea oricare din cele două variante. Nici titlurile articolelor n-ar fi o problemă pentru că se pot face redirecturi.

Alegerea nu cred că va fi uşoară, pentru că există autorităţi la fel de competente care susţin fiecare din cele două forme. Dicţionarele dau prioritate clară formei cu Z, facultatea de profil de la Universitatea din Bucureşti preferă forma cu S, testul Google, deşi dă un scor mai mare la varianta cu S, nu e foarte relevant. — AdiJapan ☎ 13 februarie 2006 05:20 (EET)

Da, e o idee bună să ne decidem :-) DEX defineşte filosof prin trimitere la filozof, deci cred că şi noi ar trebui să folosim filozof, filozofie. Iulian U. 16 februarie 2006 21:48 (EET)

Eu sunt pentru 'filosof'. Da, limba română este o limbă fonetică, dar aici "z"-ul este doar aparent. Sursa este cuvântul grec "sophia". --Mihai | D 16 februarie 2006 23:19 (EET)

Limba română nu ia în calcul etimologia cuvintelor atunci cînd decide o ortografie sau alta. Există într-adevăr excepţii, ca de exemplu adjective derivate din numele străinilor (poezie shakespeariană, ba chiar şi ca verb: a shakespeariza), cuvinte foarte noi care nu s-au românizat încă (computer, web), şi mai nou revenirea la grafia cu "â" care încearcă şi nu reuşeşte să demonstreze latinitatea limbii române. "Filozofie" vine la noi din franceză, unde se scrie cu s (philosophie) dar se citeşte invariabil cu z: /fi.lɔ.zɔ.fi/ (vezi aici). Faptul că unii vor să arate în pronunţie care este etimologia cuvîntului mi se pare o dovadă fie de hipercorectitudine fie de moft. Dacă ar fi să mergem pe aceeaşi linie ar trebui să scriem şi astăzi "fisică", nu? Sau şi mai corect: "physikă". Aş vrea să-l aud pe românul care spune "dacă tăceai filosof rămîneai". Poate doar ironic...

În concluzie, îi înţeleg pe cei de la DEX care au dat prioritate formei "filozofie" şi care acceptă forma cu s numai pentru că e întîlnită des, chiar în rîndul filozofilor. Eu aş da mai multă crezare DEX-ului, care priveşte toate cuvintele cu aceiaşi ochi, decît filozofilor, care vor să dea un aer mai deosebit propriei profesiuni. Ca atare sînt pentru "filozofie". — AdiJapan ☎ 17 februarie 2006 06:39 (EET)

Şi eu sunt pentru "filozof, filozofie". Come on, Mihai, doar tu erai cel care erai pentru respectarea regulilor, cu grafia Academiei etc. :) --Vlad|-> 17 februarie 2006 12:57 (EET)

Luni mă voi uita în DOOM 2 să vedem ce spune. Până una alta, este mai nou decât ultimul DEX. Aprop, Dex-ul online ne spune că franceza nu este singura sursă: "Din ngr. philósophos, fr. philosophe." --Mihai | D 17 februarie 2006 13:09 (EET)

Super discutia asta. :)) Tot inainte. :) Eu sunt pentru "filozofie", pentru ca asa am invatat-o la scoala, si asa suna romaneste (numai incercati sa spuneti filosofie, si veti vedea ca nu suna bine). Dpotop 17 februarie 2006 15:26 (EET)

Sînt pentru formele filosof/filosofie. E vorba de etimologie, de respectul pentru alegerea filosofilor (a majorităţii lor) care agreează această formă şi, în final, şi de acceptul lingviştilor care, iată! ne permit în sfirşit să intrăm în legalitate. Inutil să spun că argumentul "e bine aşa pentru că aşa am învăţat la şcoală" e slab. Sper să nu fi ofensat pe cineva. Aş ridica două mîini, dacă s-ar putea, pentru acest vot. -Laurap 19 februarie 2006 16:12 (EET)

Laura, cu toată părerea de rău, argumentele tale nu sînt valide:

• De ce să scriem filosofie etimologic şi cam toate celelalte cuvinte din limba română fonetic? Şi dacă mergem pe etimologie, de ce nu scriem etimologic pînă la capăt, philosophie? Ar trebui să scriem atunci şi physikă, historie şi aşa mai departe.
• Respectul pentru filozofi? Sigur că îi respectăm, dar în privinţa termenului de ce le dăm prioritate lor? Cine sînt specialiştii în cuvinte, ei sau lingviştii? Cînd e vorba de chestiuni de filozofie nu îi întrebăm pe lingvişti. — AdiJapan ☎ 19 februarie 2006 17:37 (EET)

DOOM2 acceptă ambele variante fără nicio deosebire. --Mihai | D 20 februarie 2006 16:12 (EET)

AdiJapan în genere ce ţine de filosofie nu se rezolvă printr-un apel la lingvişti ... am să-ţi demonstrez foarte simplu. Înainte de a primi un termen degradant filosoful era numit şi Sofist. Ambele cuvinte îşi au originea în sophia, iar dacă schimbăm s-ul din filosofie ar trebui să-l schimbăm şi pe cel din filosof şi implicit pe cel din Sofist ... adica am avea Zofist, zofistică ceea ce este o enormitate.

Cât despre lingvişti, hâm ... răspunsul îl dă insuficienţa pentru filosof a lingvisticii şi apelul la filosofia limbajului. Şi că veni vorba de lingvişti sunt mulţi care nu sunt în stare nici să traducă în limba română sentence-ul englezesc. Uneori nu vor să înţeleagă că mai au de învăţat şi în materie de limbă şi de filoSofie. Pixi 1 martie 2006 06:34 (EET)

Ce ţine de filosofie se resolvă printr-un apel la filosofi, dar cuvîntul ca atare ţine de limbă, deci de lingvistică. E drept că pentru unii lingvişti cuvintele sînt nişte obiecte esoterice şi aşa se ajunge la resultate precum unele dicţionare recente. Eu aştept să se deschidă sesonul la vînătoarea de lingvişti incapabili, specie mai periculoasă şi mai puţin periclitată decît visonii.

Exemplele subliniate mai sus arată ce efect are scrierea etimologică (redusă numai la z-urile care la origine erau s-uri). Mai aveam cîteva mostre (diapazon, rezonabil, prezidenţial, cortizon, rezervă, vizavi, fizică, etc.) dar n-am găsit unde să le bag în propoziţii. Scuze că şi aşa am cam tras lucrurile de păr.

Ideea este că limba română nu se scrie etimologic, deci argumentul cu sofia cade. Mai exact acest argument este un sofism (raţionament corect ca formă, dar incorect în fond), pentru că nu ţine cont de realitatea limbii române. Francezii scriu philosophie şi citesc cu z, nemţii scriu Philosophie şi citesc cu z, italienii scriu filosofia şi, culmea, citesc tot cu z. La noi nu funcţionează regula citirii lui s între vocale ca z, deci nu merge.

Ca să nu lungim treaba, ambele forme sînt acceptate de dicţionare deci ambele forme pot fi folosite în articolele Wikipedia. Singurele probleme sînt la titlul articolelor (deşi oricum se face redirect de la varianta cealaltă) şi titlurile categoriilor, care nu acceptă redirecturi. Atît. Cred că deja am discutat prea mult. — AdiJapan ☎ 1 martie 2006 08:02 (EET)

Ai dreptate atunci când spui că ambele forme sunt acceptate de dicţionar. Dar doar aici ai dreptate. Pentru a termina cu problema dicţionarului şi cuvântul curvă e în dicţionar, dar asta nu îi dă o greutate academică. Cât despre taxonomia argumentului meu (sic! ştiu şi eu cuvinte mai puţin uzitate) e eronată cel puţin în termeni de supervenienţă şi tot nu e sofism (ce o să te faci acum , cuvântul asta nu e în dex?!). Aşa că scrieţi filosofie cum vreţi! PS: Statutul de administrator nu-ţi dă şi statul de infailibilitate. Atît.Pixi 1 martie 2006 09:14 (EET)

Îmi pare rău, nu înţeleg. N-am folosit nicăieri în discuţie argumentul că sînt administrator, şi cu atît mai puţin cel că aş fi infailibil. Ne uităm în dicţionare pentru că la Wikipedia sîntem obligaţi să ne bazăm pe publicaţii de încredere, altfel facem cercetare originală. În dicţionare forma preferată este "filozofie", iar "filosofie" este forma tolerată. "Supervenienţă" nu ştiu ce înseamnă. Cînd vom avea un articol despre prostituţie vom folosi şi cuvîntul "curvă", indiferent de greutatea sa academică. — AdiJapan ☎ 1 martie 2006 09:42 (EET)

Mai dragilor, scuzati-mi scrierea fara diacritice, dar nu pot sa-mi instalez tastatura aici (nu am voie). Nu are rost sa aruncati unii in altii. Adi, limba romana nu este neaparat o limba fonetica... ce zici de babysitter, mouse, computer, background? -Mihai | D 1 martie 2006 09:55 (EET)

Bine ai revenit, Mihai, eşti încă la Strasbourg? Aruncă un ochi prin Place Kleber şi pentru mine...

Despre computer şi celelalte am vorbit mai sus. Ele încă nu au intrat bine în limba română, deşi deja multă lume scrie mausul, situl, hardul, iar Pruteanu scrie chiar compiuter. Tendinţa este ca toate cuvintele să se naturalizeze. Dar n-o să-mi spui acum că filozofie are aceeaşi vechime în româneşte ca şi babysitter.

Încă o dată, această discuţie este despre cum scriem numele categoriilor în care intră cuvinte ca filozof sau filozofie, pentru că trebuie ales un nume unic. În articole (inclusiv titluri) editorii pot continua ca şi pînă acum. — AdiJapan ☎ 1 martie 2006 10:16 (EET)

Văd că de fapt editorii care s-au ocupat de articolele de filozofie au decis de multă vreme care dintre variante să fie folosită în titlurile categoriilor, şi anume au ales filozofie / filozof. Bineînţeles, fiecare editor poate folosi în articole ce variantă preferă. Pentru a nu avea articole bălţate presupun că este natural să impunem ca în cadrul unui articol să fie folosită o singură formă. De asemenea, nu este normal ca un articol să fie modificat numai pentru a trece de la o variantă la cealaltă - asta ar stîrni războaie de editare. Putem aplica şi aici regula de la variantele ortografice ale limbii române, şi anume că o editare poate comuta la cealaltă grafie numai dacă dublează volumul articolului.

Dacă nu apar alte comentarii în decurs de o săptămînă propun să includem concluzia discuţiei la Wikipedia:Versiuni de limbă română (sau altundeva?) şi să arhivăm discuţia. — AdiJapan ☎ 10 martie 2006 08:21 (EET)

Oricum ai dorii să scrii un articol despre filozofi (din Grecia, sau de oriunde), întotdeauna se vor găsii suficienţi docţi să-ţi spună că nu e corectă forma folosită în articolul tău, etc...

La izvoare, dacă ne gîndim la limba greacă, se scrie "φιλοσοφια", adică filosofia, si asta nu din cauză de lipsă a literei 'z'. Nu consider un motiv de contradicţie între oameni cu un oarecare grad de inteligenţă a felului cum pronunţi un cuvînt care e împrumutat din alte limbi, cînd ai prins ideea. ??? Tudor1204 (discuţie) 8 octombrie 2008 22:00 (EEST)

Corect e in felul urmator: se scrie „filosofie”, se pronunţa „filozofie”, e acceptată si forma scrisă: „filozofie”, dar nu cred că a pronunţa „filoSofie” este corect, nu sună româneşte

(discuţie) 25 noiembrie 2009 21:04 (EEST)