Discuție Wikipedia:Pagină de discuție

Politețe

Iată că pagina despre paginile de discuție are și ea o pagină de discuție...

La obiect: spre deosebire de toate celelalte explicații, recomandări și regulamente pagina de față nu se adresează cititorilor prin pluralul de politețe. N-ar trebui se trecem singularele la plural? — AdiJapan ☎ 14 ianuarie 2007 16:49 (EET)

Cred că da. Apare cînd singularul cînd pluralul. Însă eu, una, nu mai am chef să mă ating de pagina asta, cel puțin o perioadă. – Laurap\ ^mesaj 14 ianuarie 2007 17:05 (EET)

Scris cursiv

Din păcate m-am pripit întrucâtva și am adăugat că scrisul cursiv "se mai poate folosi și la cuvintele, expresiile și textele scrise în limbi străine.". Dacă însă e nevoie șterg asta, și inițiez întâi o acțiune pentru atingerea consensului în această privință. Spuneți-mi vă rog aici dedesubt. SALVE! --NeaNita (discuție) 1 aprilie 2012 23:24 (EEST)

EXW versus FOB/FCA - Incoterms

Bun gasit,

As dori sa stiu daca termenul EXW poate fi folosit si pentru vanzare pe cale maritima (ocean shipment)? Din cate cunosc acest termen (EXW) este pentru transportul terestrial, maritim fiind CIF, CFR, DDP, FOB, FCA. Cel mai aproape de EXW fiind FOB si/sau FCA. Ma intereseaza in situatia in care eu (stat UE) vand un produs catre un stat non UE de la locul de unde eu il cumpar (ex. Italia) iar clientul meu organizeaza el insusi preluarea (costurile in seama lui) de la locul incarcarii (maritim).

Multumesc, Cu respect, ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Tiberovici (discuție • contribuții).

Breșă a regulamentului

În opinia mea regulile referitoare la paginile de discuții, oferă o „poartă” prin care se pot strecura erori. Mă refer la „poarta” reprezentată de posibilitatea de a insera un număr practic nelimitat de legături externe în acest tip de pagini. Deocamdată din regulament nu rezultă decât o recomandare de a nu folosi paginile de discuții drept colecții de legături externe, fără ca aceasta să fie o regulă imperativă. Propun reformularea textului astfel încât să rezulte clar existența unei clauze ferme în acest sens.

Wikipedia este o colecție de informații structurate - reflexie a ceea ce există deja cercetat și stabilit, nu o arhivă de informații potențiale care urmează a fi cercetate și evaluate. Scopul articolelor este de a informa, iar rolul paginilor de discuții este de a concentra într-un singur spațiu discuțiile legate de modificările articolelor și, nu acela de a arhiva trimiteri spre o bibliotecă de date.

Suplimentar, merită studiat ceea ce spunea în altă parte un coleg, referitor la utilitatea redusă a permiterii introducerii „la calup” a unor linkuri, care reprezintă „dosare de presă” ce ilustrează doar prezența unei teme sau alteia în ziarele accesibile online. Aceste „dosare de presă” pot fi - fără îndoială utile uneori, dar o mențiune despre existența lor și un link relevant spre siteul care le conține, ar fi - de cele mai multe ori, suficiente.

Aceste pagini de discuții ar putea eventual servi - la nevoie, drept placă turnantă pentru un număr oarecare (de preferință limitat) de legături externe relevante, doar pentru intervale relativ scurte și doar în condițiile în care se intenționează dezvoltarea într-un interval de timp rezonabil, al articolului în cauză - folosindu-se acele legături. Deasemeni legăturile externe respective ar putea fi justificate în condițiile în care ele servesc la demonstrarea punctelor de vedere exprimate în paginile de discuții. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 28 decembrie 2013 18:54 (EET)

Perfect de acord cu punerea problemei! Chestiunea de bază o reprezintă definirea clară a rolului paginii de discuție atașat articolului. "Colecțiile" de legături externe, fie ele și "reviste ale presei" reprezintă doar una din aspectele problematice. Dacă vă uitați la unele articole "controversate", vă veți cutremura câte inepții s-au decantat în timp pe paginile de discuții. Cred că ar trebui demarată o dezbatere pe marginea conținutului paginilor de discuție, legat de oportunitatea păstrării unor informații (păreri personale) sau legături externe (unele cu viață scurtă) fără relevanță enciclopedică.--Zsolt (discuție) 28 decembrie 2013 19:10 (EET)

Deasemeni, pentru a nu se ajunge la abuzuri de sens contrar, scoaterea legăturilor externe din paginile respective ar trebui să se facă fie prin demonstrarea nerelevanței lor, fie - și mai ales, prin introducerea informațiilor relevante care se găsesc la capătul legăturii respective, în articol. Oricine care poate demonstra folosirea practică a acelor legături, cu bună intenție și bună credință, ar trebui să poată face curățenie generală până la zero. --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 28 decembrie 2013 19:30 (EET)

Ca și opinie personală: aș recomanda - înafară de precizarea fermă a caracterului limitativ în ceea ce privește legăturile externe, adăugarea unei precizări prin care să fie descurajată clar introducerea de legături externe în paginile de discuții, fără un scop asociat - imediat (e.g.: care să susțină afirmațiile inserate) sau la o distanță de timp rezonabilă (e.g.: modificarea unui articol de către cel care le-a inserat sau, de către cel căruia îi sunt furnizate drept materie primă, legăturile). --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 28 decembrie 2013 19:35 (EET)

Porniți de la o formulare ambiguă: număr practic nelimitat de legături externe. V-am demonstrat faptul că în vasta majoritate a paginilor nu au cum să se acumuleze prea multe legături externe, pentru simplul fapt că este imposibil așa ceva. Ar trebui identificate tipurile de pagini unde se adună foarte multe legături externe. Eu am găsit câteva categorii de pagini:

• Pagini de genul Discuție Categorie:Prezentatori de televiziune din România - care nu pot deranja pe nimeni, extrem de rar se discută în asemenea pagini, aproape niciodată. Legăturile acumulate au rolul lor, vor fi foarte utile atunci când se vor face articole despre respectivele persoane, iar la momentele respective, legăturile în cauză vor fi șterse de acolo.
• Pagini pe teme medicale, de genul Discuție:Cancer - ar trebui văzut cam câte sunt, că nu-mi dau seama prea bine. Senzația mea este că sunt destul de puține, pentru că cele mai multe informații apar despre bolile cele mai răspândite, care nu sunt așa de multe.
• Pagini despre politicieni controversați de genul Discuție:Traian Băsescu, Discuție:Adrian Năstase - adică politicieni despre care au curs râuri de cerneală, iar aceștia sunt extrem de puțini. La Discuție:Emil Constantinescu, fost președinte, am adunat mai puțin de 10 legături.

În marea majoritate a paginilor de discuție se adună foarte puține legături externe. Pe viitor s-ar putea ajunge eventual ca 100.000 de pagini de discuție să conțină între 5 și 10 legături externe, folositoare pentru articolele în cauză. Cam asta se prefigurează. Să zicem că se ajunge acolo: deranjează pe cineva 5-10 legături externe pe articol?

Am spus că ați folosit o formulare ambiguă pentru că, deși teoretic (și practic) numărul de legături externe poate fi nelimitat, de ordinul milioanelor, practic pentru marea majoritate a articolelor se adună foarte puține legături externe, care sunt de fapt foarte utile. —  Ark25  (discuție) 29 decembrie 2013 14:49 (EET)

Încă un calcul: oricât m-aș strofoca, mai mult de 200 de editări pe zi tot nu pot face și nu toate sunt legături externe. În cel mai „rău” caz, pot adăuga 200 x 365 = 73.000 de legături pe an. Practic însă, n-am adăugat în nici un caz mai mult de 30.000 pe an. Deci în zece ani pot adăuga 300.000 de legături externe. Am nevoie de 100 de ani ca să adaug 3.000.000 de legături externe. Asta împărțit la minim 200.000 de articole câte vor exista peste 100 de ani înseamnă că vor exista cel mult 15 legături externe în fiecare articol (sau pagină de discuții), ceea ce mi se pare absolut salutar și binevenit! Dacă mai apar și alții ca mine, aceștia nu vor putea adăuga încă 3.000.000 de legături externe în 100 de ani fiecare pur și simplu pentru că resursele nu sunt inepuizabile. Din totalitatea știrilor ce apar într-o zi, sunt maxim câteva sute (300 ca maxim absolut) care pot fi valorificate. Deci atunci când vor apărea și alți „voluntari” ca mine, aceștia nu vor face decât să-mi ușureze munca de valorificat legături externe și în nici un caz nu vor exaspera comunitatea Wikipedia în plus față de cât o fac eu. Exasperarea despre care vorbim este practic nefondată, demonstrat în calculele de mai sus. —  Ark25  (discuție) 29 decembrie 2013 15:03 (EET)

Sinteză

Paginile de discuții:

1. Oferă o „poartă” reprezentată de posibilitatea de a insera aici un număr practic nelimitat de legături externe.
2. Rolul lor nu este acela de a arhiva trimiteri spre o bibliotecă de date. Ele ar putea eventual servi - la nevoie, drept placă turnantă pentru un număr oarecare (de preferință limitat) de legături externe relevante, doar pentru intervale relativ scurte și doar în condițiile în care se intenționează dezvoltarea într-un interval de timp rezonabil, al articolului în cauză - folosindu-se acele legături. Deasemeni legăturile externe respective ar putea fi justificate în condițiile în care ele servesc la demonstrarea punctelor de vedere exprimate în paginile de discuții.
3. Pentru a nu se ajunge la abuzuri de sens contrar, scoaterea legăturilor externe din paginile respective ar trebui să se facă fie prin demonstrarea nerelevanței lor, fie - șimai ales, prin introducerea informațiilor relevante care se găsesc la capătul legăturii respective, în articol. Oricine care poate demonstra folosirea practică a acelor legături, cu bună intenție și bună credință, ar trebui să poată face curățenie generală până la zero.

Ca principiu, în pagina de discuție:

1. Nu cred că este bine să se adune prea multe legături nefolosite. Recomandarea ar trebui să fie aceea de a folosi în timp rezonabil acele legături
2. Ar putea fi deranjant pentru unii ca această pagină să conțină atât de mult text "mort", fiindcă devine dificil de folosit pentru unii dintre cei care doresc să poarte discuții acolo
3. Nu văd motivația de a aduna în pagina de discuție legături către articole care să fie surse pentru viitoarea alte articole pentru un subiect conex articolului pricipal.
4. Nu cred că este bine să fie încurajată introducerea de legături externe aici, fără un scop asociat - imediat (e.g.: care să susțină afirmațiile inserate) sau la o distanță de timp rezonabilă (e.g.: modificarea unui articol de către cel care le-a inserat sau, de către cel căruia îi sunt furnizate drept materie primă, legăturile)

Cf. d-lui Ark adunarea de legături externe în pagini de discuție poate servi la:

1. Dezvoltarea ulterioară a articolului
   1. Da, așa este
2. Semnalarea de chestiuni conexe
   1. Există în pagina articolului subcapitolul „Vezi și”, care face acest lucru
3. Dezvoltarea ulterioară a altor articole, deoarece aici se pot aduna foarte multe legături externe, cu tipologii variate, pentru a fi valorificate în articole ce vor fi realizate ulterior. O bună parte din ele vor fi mutate la articolelele respective atunci când acestea vor fi create
   1. Rolul unei anume pagini de discuție este acela de a servi articolului la care este atașată, nu altor viitoare potențiale articole.
4. Informarea mai în detaliu/punctuală a cititorului doritor să aprofundeze subiectul
   1. Există această motivație deja la cea a legăturilor externe din articol, ce să mai caute și în pagina de discuție ?
5. Legăturile externe sunt arhivate automat
   1. Este un avantaj. Solicitați însă la modul oficial constituirea Wikipediei ca și bibliotecă de păstrare a legăturilor către întreg orizontul. Dacă cererea dv. este acceptată, atunci noi toți ne vom comforma
6. În pagina de discuție de asemenea putem face colecție, iar restricția poate fi mult mai lejeră (ca număr de legături adăugate), atâta timp cât aceste legături servesc dezvoltării articolului și/sau informării cititorului care dorește să cunoască mai multe.
   1. Scopul paginiie discuție nu este acela de a oferi o colecție
7. Dl. Ark susține că a demonstrat faptul că în vasta majoritate a paginilor nu au cum să se acumuleze prea multe legături externe, pentru simplul fapt că este imposibil așa ceva.
   1. Eu nu am fost convins de demonstrația în cauză considerând-o bazată pe presupuneri, ba mai mult, consider că este posibil să fie exact invers.
8. Tipurile de pagini unde se adună foarte multe legături externe
   1. Probabil sunt acelea pe care le spune dl. Ark, nu am stat să cercetez

---

Accipiter Gentilis:

1. Mă bucur că sunteți de acord cu mine, sau măcar pentru că la momentul la care ați scris acel mesaj erați încă de acord cu mine.

2. De regulă în capitolul „Vezi și” nu se pun legături roșii (articole inexistente). Legăturile ce semnalează chestiuni conexe se pot referi la articole inexistente dar strâns legate de articolul pe a cărei pagină de discuție se află respectivele legături

3. Cel mai bun exemplu este Wikipedia:Resurse/Cancer, unde legăturile externe se referă la subiecte precum Cancer hepatic, Cancer pancreatic, Cancer tiroidian etc. - articole care în acest moment nu există. Deocamdată, respectivele subiecte pot fi dezvoltate ca secțiuni în articolul Cancer. Peste un timp însă, respectivele subiecte vor avea articole separate (Cancer hepatic, Cancer pancreatic ..). Ceea ce vreau să arăt aici este că respectivele legături servesc și la dezvoltarea articolului în cauză (în acest caz: Cancer), deși în final ele ar trebui să servească mai bine la dezvoltarea articolelor conexe (Cancer hepatic, Cancer pancreatic ..).

4. Legăturile externe din articol sunt supuse unei constrângeri mult mai drastice în ceea ce privește numărul lor. În pagina de discuție situația este mai relaxată. Astfel că în pagina de discuție putem pune mai multe legături externe informative decât în secțiunea „Legături externe” din articol. Mai ales că legăturile externe care informează despre chestiuni punctuale pot fi mai multe decât cele care tratează în general subiectul articolului.

5. Nu, Wikipedia nu trebuie să fie o bibliotecă de păstrare a legăturilor către tot orizontul. Dar ar fi bine să existe un mecanism de arhivare în primul rând pentru referințele folosite în articole, dar și pentru referințele utile semnalate în paginile de discuție. Am făcut o asemenea cerere (la Wikipedia engleză), deocamdată însă nu sunt fonduri pentru un sait WikiMedia dedicat arhivării referințelor, deși un asemenea sait ar fi foarte util, conform opiniei multor editori. Cererea mea se află la en:Wikipedia talk:Archive.is RFC#Opinion, în textul în care spun „Verifiability of Wikipedia's articles is something fundamental. Therefore archiving links should be a priority for Wikipedia. I think Wikipedia should have it's own archiving website, and it should find funds for it. ”

6. Conform regulilor fundamentale ale Wikipedia, potrivit cărora acțiunile care servesc dezvoltării enciclopediei ar trebui acceptate și încurajate, colecțiile de legături externe care sunt utile în vreun fel ca de exemplu legăturile de genul celor discutate mai sus ar putea fi păstrate, fără să facem un scop în sine din păstrarea lor în pagina de discuție. Ca să fiu mai clar: Wikipedia poate conține pagini de discuție chiar dacă acesta nu este un scop în sine al Wikipedia. Wikipedia poate conține eseuri chiar dacă acesta nu este un scop în sine al Wikipedia. Wikipedia poate conține pagini de tip Portal (ex: Portal:Dacia) chiar dacă acesta nu este un scop în sine al Wikipedia.

7. Îmi pare rău că nu am reușit să vă conving. Ca să fiu mai convingător, o să încerc să fac o „radiografie” a paginilor de discuție dintr-o categorie anume. De exemplu „organe interne” - mai ales că discuțiile s-au încins foarte tare în ultima vreme tocmai datorită faptului că am adăugat legături externe în pagini de discuție ale articolelor pe teme medicale. Discuție:Creier - 75, Discuție:Inimă - 24, Discuție:Piele (anatomie) - 14, Discuție:Penis - 12, Discuție:Ficat - 9, Discuție:Rinichi - 6, Discuție:Plămân - 3, Discuție:Vagin - 4, Discuție:Ovar - 2, Discuție:Pancreas - 1, Discuție:Stomac - 1, Discuție:Intestin subțire - 1, Discuție:Uter - 1, Discuție:Clitoris - 0, Discuție:Vulvă - 0, Discuție:Vezică biliară - 0, Discuție:Vezică urinară - 0, Discuție:Splină - 0, Discuție:Intestin gros - 0, Discuție:Timus - 0,

Nici măcar nu intru în categoria glandelor, cum ar fi de exemplu Hipofiză, Epifiză pentru că acolo n-am adăugat nimic sau aproape nimic.

Am menționat și exemplele cu zero legături pentru a se putea vedea cât de realist ar fi „pericolul” pe care-l reprezintă „invazia” mea de legături externe.

Statistica datelor de mai sus ne arată 4 din 13 pagini au mai mult de 10 legături. Dacă le numărăm și pe cele cu 0 legături, atunci sunt 4 din 20. Dacă nu vreți să le numărăm pe cele cu 0, atunci pot să caut câte o legătură pentru fiecare și atunci le putem număra. Dacă ar fi să adăugăm și celelalte componente ale corpului uman (cap, trahee, ureche, uretră, etc), atunci procentul de pagini cu peste 10 legături scade simțitor. Dacă mai punem și alte categorii de subiecte medicale, procentul iarăși scade foarte mult.

Iar în lista de mai sus, doar o singură pagină de discuție are un număr semnificativ de legături externe - Discuție:Creier.

Din păcate chiar nu am acum timpul necesar să analizez paginile din categoriile Categorie:Senatori români 2008-2012 și Categorie:Deputați români 2008-2012 - chiar aș dori să pot face o numărătoare. O bună parte din acele articole au fost create tocmai de mine, atunci când am găsit legături externe numai bune de „adăpostit” în pagini de discuție.

8. Eu am găsit o listă cu mai puțin de 20 de pagini de discuție în care s-a acumulat o cantitate mare (peste 100 să zicem) de legături externe.

Wikipedia:Resurse/Cancer - Discuție:Obezitate - Wikipedia:Resurse/Nicolae Ceaușescu - Wikipedia:Resurse/Biserica Ortodoxă Română/Bibliografie suplimentară - Discuție:Istoria educației în România - Educația în România/Resurse - Discuție:România comunistă/Resurse - Republica Sovietică Socialistă Moldovenească/Resurse - Discuție:Agricultura României - Discuție:Energia electrică în România/Resurse - Discuție:Listă de scandaluri publice din România - Discuție:Traian Băsescu/Resurse - Discuție:Ion Iliescu/Resurse - Discuție:Adrian Năstase

Or mai fi și altele, însă foarte puține. Cele care chiar conțin o cantitate mare de legături externe mi-au rămas întipărite în memorie. —  Ark25  (discuție) 25 iunie 2014 15:01 (EEST)

Le-ați explicat celor implicați, în limba engleză, că este vorba de adunarea de fonduri pentru arhivarea legăturilor externe de tipul celor de la Discuție:Găină? --Pafsanias (discuție) 25 iunie 2014 15:41 (EEST)

Fondurile sunt necesare pentru realizarea unui server care să arhiveze toate referințele existente în Wikipedia, nu doar pe cele din surse primare precum cele pe care le-ați indicat. În cazul realizării unui asemenea server, costurile cresc pe măsura creșterii traficului făcut (upload/download), nu pe măsura spațiului de stocare alocat, deoarece costurile hard disk-urilor în ziua de astăzi sunt derizorii pentru capacitatea oferită. Din curiozitate, am salvat două știri de acolo pe hard disk și am obținut 32 de KB și 80 de KB. Să zicem că în medie acestea ocupă 100 KB. Asta înseamnă că un milion de știri ar ocupa de 100 GB. Adică 10 milioane de știri ocupă 1 TB, adică 40 de milioane de știri ocupă 4 TB - și am fost destul de generos. Un hard disk de 4 TB costă sub 200 de Euro, care sunt plătiți odată, nu lunar, adică un mizilic față de celelalte costuri ale unui asemenea server. Ar fi nevoie de un pluton întreg (vreo 400) de „deschizători de drumuri” ca Ark25 ca să umple măcar un singur hard disk în câțiva ani buni. —  Ark25  (discuție) 25 iunie 2014 19:27 (EEST)

Deocamdată avem de stabilit ce se va întâmpla aici. În funcție de asta, mai vedem... --Accipiter Gentilis^Qvadratvs_(discuție) 25 iunie 2014 22:10 (EEST)

Bine, dar o sinteză limpede și bine decantată folosește pentru a putea înțelege mai bine ce trebuie făcut.

Vreau să mai semnalez faptul că din sinteză lipsește un punct foarte important:

9. Legăturile externe care sunt semnalate într-o pagină de discuție și care dispar de pe saiturile pe care au fost postate pot fi valorificate, odată pentru că sunt arhivate automat, dar chiar și fără să fie arhivate, ele indică editorilor că există informație utilă de adăugat în articole. Dacă eu nu semnalez respectivele legături, atunci nimeni nu va mai ști vreodată că respectivele informații există. Exemple: Discuție:Porc domestic#Atacuri asupra oamenilor, Discuție:Teodor Filipescu.

Această sinteză chiar este foarte utilă! Ea ajută foarte mult pentru a nu repeta aceleași argumente la infinit, sau dimpotrivă, pentru a avea arsenalul de argumente gata pregătit atunci când sunt „mitraliat”. Mulțumesc domnului Accipiter Gentilis pentru efortul depus în vederea realizării sintezei și clarificării acestei mega-dispute. —  Ark25  (discuție) 27 iunie 2014 14:00 (EEST)

Putem menționa studii științifice în pagini de discuție?

Există tot felul de studii științifice (medicale și ne-medicale), care, chiar dacă sunt publicate în reviste de specialitate de tip peer-review, sunt surse primare. Pe ce mă bazez: pe afirmația pe care am găsit-o la en:Wikipedia talk:Identifying reliable sources#Translated scientific news are reliable?:

• Any source (academic or not, peer-reviewed or not, any source at all) that is the first source to publish a piece of information (for example, the results from a clinical trial) is always a primary source. -- WhatamIdoing (talk) 20:41, 21 June 2014 (UTC)

Unele asemenea studii sunt publicate în publicații de tip peer-review, altele sunt prezentate la diverse congrese, altele sunt prezentate în alte tipuri de surse. Exemple de asemenea studii:

1. Acest aliment vă crește cu 40% riscul de a deveni supraponderali și chiar obezi, arată un nou studiu!, 4 iunie 2014, Descoperă - sursa - acesta este un studiu prezentat la un congres.
2. Virusurile - arma secretă împotriva cancerului?, 25 aprilie 2012, Mihaela Stănescu, Descoperă - studiu făcut în spital, publicat în revistă peer-review
3. Prima reușită uluitoare a anului 2013: cercetătorii au obținut o temperatură mai scăzută decât zero absolut!, 4 ianuarie 2013, Descoperă - studiu făcut în laborator, publicat în revistă peer-review

Aceste studii sunt surse primare, iar îndrumările Wikipedia spun că acestea nu sunt preferate (sunt preferate sursele secundare) și că, în cazul în care totuși sunt folosite, se recomandă mare precauție în folosirea lor.

Întrebarea mea este: de ce nu putem menționa asemenea studii în paginile de discuție ale articolelor conexe? De ce nu putem menționa studiul 1) în pagina Discuție:Obezitate, studiul 2) în pagina Discuție:Cancer și studiul 3) în pagina Discuție:Zero absolut ?

Prin semnalarea lor în pagini de discuție, aceste studii pot fi de folos editorilor Wikipedia, pentru a le atrage atenția că există asemenea studii, iar editorii vor putea căuta date actualizate și în surse secundare despre asemenea studii și vor adăuga în articole noi secțiuni pe tema deschisă de respectivele studii. De ce nu am putea să le semnalăm? WP:IAR sugerează că principiul Wikipedia este că ceea ce nu este interzis este permis (en:Everything which is not forbidden is allowed) și în niciun caz că ceea ce nu este permis în mod explicit este interzis (everything which is not allowed is forbidden), o diferență similară cu diferența dintre un stat democratic și unul polițienesc.

---

Discuții anterioare pe tema aceasta: Discuție Utilizator:Ark25#Finalizarea discuției

• Și unde scrie că nu putem discuta despre studii științifice conexe în paginile de discuție? Unde scrie că nu putem semnala informațiile suplimentare care ar putea interesa pe cititorii sau pe editorii Wikipediei? — Ark25 (discuție) 12 iunie 2014 22:11 (EEST)
  • Scrie clar ce se poate. Pentru lucruri suplimentare, puteți să cereți clarificări la administratori (eventual, la cei încă neimplicați). --Wintereu 12 iunie 2014 23:53 (EEST)
    • Aha! Deci dumneavoastră îmi impuneți ce pot face și ce nu pot face după bunul dumneavoastră plac. Când nu aveți argumente care să vă probeze afirmațiile mă trimiteți să-i întreb pe administratori ca să-mi explice ei ce vreți dumneavoastră să spuneți. Genial, pe cuvânt! — Ark25 (discuție) 13 iunie 2014 01:10 (EEST)

Discuție Utilizator:Ark25#■ Modificarea v-a fost anulată - acolo domnul Wintereu îmi interzice să semnalez studiul 2)

---

—  Ark25  (discuție) 24 iunie 2014 01:03 (EEST)

Per Wikipedia:Cafenea‎#Ștergerea paginii de discuție a utilizatorului: e voie sau nu e voie?

Puteți face noi propuneri și discuta la fiecare subsecțiune.

Propuneri XXN

Propunere:

• Se permite ștergerea etichetelor standard cu caracter de recomandare, întâmpinare, invitație, rugăminte, dar și a mesajelor cu caracter informativ general (newsletters, mesaje ale roboților, notificări de mesaje în alte pagini ș.a).
• Se permite ștergerea etichetelor standard cu caracter informativ [despre o acțiune administrativă] (inclusiv notificări de propunere pentru ”ștergere cu dicuție” a imaginilor încărcate și paginilor create de utilizator)
• Se interzice ștergerea etichetelor de avertizare, blocare.
• Se permite
  • modificarea cu scop de reformulare a mesajelor de tip discuție inter-utilizatori în așa fel încât să nu influențeze trivial mersul discuției - în cazul în care mesajul a fost urmat de replici
  • modificarea completă și chiar ștergerea mesajelor de tip discuție dacă ele nu au fost urmate de replici într-un termen rezonabil (~3 zile) - / cu alte cuvinte utilizatorul își poate retrage postarea sa dacă la ea nu s-a raspuns /
• Se permite utilizatorului care a recurs la notificare/avertizare să-și retragă

--XXN 25 februarie 2014 15:34 (EET)

Comentariu: Am rezerve față de permiterea ștergerii etichetelor standard din primele două categorii. Cel puțin o parte din etichetele de recomandare și cele informative sunt utile în activitatea de patrulare. Chiar mesajele automate banale cum sunt cele referitoare la previzualizare, semnătură, descrierea modificărilor, etc. ar trebui păstrate deoarece nu are sens repetarea lor. În cazul notificărilor despre o acțiune administrativă, ca de exemplu cele referitoare la ștergere sau propunerea spre ștergere, ele sunt utile pentru a identifica rapid tentativele de recreare a articolelor sau reîncărcare a fișierelor șterse. Aș propune marcarea explicită a formatelor de notificare ce pot fi îndepărtate după lectură, ca în cazul formatelor {{mesaj}} și {{răspuns}}. --Pafsanias (discuție) 27 februarie 2014 13:33 (EET)

Punctul 2, într-adevăr, poate nu e tocmai potrivit. M-am cam grăbit. Îl analizasem mai mult din postura unor utilizatori de bună-credință și cu experiență, care, de exemplu, a încărcat vreo 5-10 imagini cu descriere sau detalii de licență incomplete și după ce i s-au aplicat notificările corespunzătoare - a trecut repede prin acele imagini și a corectat problemele, iar acele 5-10 etichete vor sta pe pagina de discuție vreun an sau poate chiar mai mult, și, mai mult vor încurca (la alte discuții) decât să ajute. Dar în cazul utilizatorilor de rea credință și a vandalilor păstrarea acestor mesaje ar fi arhinecesară pentru identificarea mai rapidă a tipului de utilizator care încalcă premeditat. —XXN 31 decembrie 2014 19:55 (EET)

Propuneri Bătrânul

Completare la propunerea de mai sus:

• Se interzice ștergerea comentariilor altor utilizatori, cu excepția cazurilor prevăzute în Wikipedia:Pagină de discuție, la secțiunea Comportament neadecvat: „Nu modificați comentariile altor utilizatori fără permisiunea lor (cu excepția ștergerii materialelor interzise cum ar fi calomnia sau detalii personale)”.

Justificare: „Modificarea comentariului unui utilizator fără permisiunea acestuia sau schimbarea înțelesului mesajului (cu excepția ștergerii atacurilor la persoană sau detalii personale) este considerată vandalism”, conform Wikipedia:Vandalism, subsecțiunea Modificare comentarii. --Bătrânul (discuție) 26 februarie 2014 08:17 (EET)

Comentariu: Sunt de acord acord atât cu propunerea, cât și cu justificarea ei. Mesajele cu caracter strict personal și fără nicio legătură cu activitatea din proiect, menționate de Turbojet în propunerea sa de mai jos, ar putea fi exceptate. O altă excepție pe care aș dori să o permitem o constituie cazurile în care autorul mesajului își exprimă acordul, în urma discuției, pentru înlăturarea mesajului său inițial. Această excepție ar trebui să acopere atât situația unor comentarii pe care autorul lor le regretă ulterior, cât și a mesajelor introduse din greșeală (inclusiv cele standardizate) ori a celor cu corectitudine contestată (fie de către destinatar, fie de către terți). În niciun caz nu ar trebui acceptată eliminarea unilaterală a mesajelor de către destinatar, chiar dacă le consideră incorecte (cu excepția cazurilor necontroversate citate în justificarea lui Sîmbotin). --Pafsanias (discuție) 27 februarie 2014 14:14 (EET)

Consider corectă introducerea unor excepții, ca acelea la care face referire Pafsanias. --Bătrânul (discuție) 27 februarie 2014 16:00 (EET)

Propuneri Turbojet

În opinia mea pagina de discuții a unui utilizator nu este pagina lui, ci a celorlalți utilizatori, care prin ea interacționează cu el (ei inițiază discuțiile, ei au nevoie de această pagină, nu el). Ștergerea conținutului acestei pagini din partea utilizatorului a cărui pagină de discuții este (numit în continuare „utilizatorul”) poate fi interpretată, între altele, ca un refuz al dialogului.

Aproape toate măsurile administrative (ștergeri, blocări) se iau doar după avertizarea utilizatorului și se cere dovada că acesta a fost avertizat. Este foarte incomod să se examineze de fiecare dată istoricul paginii de discuții. Îndeplinirea obligațiilor de avertizare trebuie să se poată face ușor, prin afișarea paginii respective, deci aceste avertizări trebuie să stea în pagină atât timp cât chestiunea este la zi (în opinia mea cel puțin 3 luni).

Același regim îl au anunțurile că s-a deschis o discuție în pagina unui articol în cazul unor reveniri repetate.

Același regim îl au discuțiile în care utilizatorii își explică reciproc acțiunile lor.

În opinia mea:

• Se pot șterge toate mesajele care nu au legătură cu Wikipedia, de exemplu felicitări de sărbători, de ziua utilizatorului sau cu alte ocazii (ex. reușite în afara Wikipediei), cereri de contactare în particular (tel, email, întâlniri) sau alte mesaje personale, gen „ei, cum a fost la nuntă?” (ultimul este un exemplu de mesaj care nici n-are ce căuta acolo).
• Nu se poate șterge niciun mesaj al cărui conținut este legat de Wikipedia (informări, avertizări, discuții), deoarece constituie dovezi cu starea situației. Aceste mesaje (dovezi) pot fi doar arhivate, și asta numai după ce chestiunea ridicată de ele a fost rezolvată.
• Toate prevederile privind vandalismul, comportarea civilizată, buna credință și toate celelalte care se mai pot găsi se aplică și paginilor de discuții ale utiilizatorului, deoarece sunt paginile Wikipedia, ca orice altă pagină.
• Cu dreptul de a părăsi proiectul, înțeleg că utilizatorul pleacă, deci nimeni nu mai are ce discuta cu el, așa că pagina lui de discuții devine inutilă. Deoarece numele lui de utilizator trebuie să dispară sunt pentru ștergerea tehnică a paginii lui de discuții. Acolo unde trebuie menționat că utilizatorul respectiv a fost avertizat (de exemplu la ștergerea imaginilor) se va menționa „utilizator dispărut” (lucru verificabil), iar obligația de înștiințare va fi considerată îndeplinită. Dacă utilizatorul decide să revină pe același cont, pagina de discuții ștearsă va fi restabilită, cu menționarea perioadei în care a fost ștearsă. Bineînțeles, asta nu se aplică unui utilizator retras (cu mesaj în pagina sa de utilizator, dar care n-a făcut demersuri de dispariție). --Turbojet 26 februarie 2014 10:18 (EET)

Propuneri Vitalie Ciubotaru

• Toate mesajele de pe pagina de discuție a utilizatorului se împart în „administrative” (avertizări, blocări etc.) și „normale” (orice subiect);
• Mesajele „administrative” (sau „prioritare”) pot fi:
  • create, modificate și șterse numai de către anumiți utilizatori (necesită precizare: administratori, birocrați etc. în cazul avertizărilor, blocărilor);
  • archivate de către titularul paginii;
• Mesajele „normale” (sau „particulare”, sau „fără prioritate”) pot fi:
  • create de către orice utilizator (adică oricine poate lăsa mesage pe pagina de discuție a utilizatorului Vitalie Ciubotaru;
  • modificate doar de către autor;
  • șterse de către autorul mesajului respectiv sau de către titularul paginii de discuție;
• Statutul mesajului (administrativ sau nu) trebuie marcat explicit. În lipsa unei astfel de mențiuni, mesajul va fi considerat „ne-prioritar”;
• Posibilitatea ștergerii trebuie specificată în textul mesajului. Trei cazuri:
  • „Verde” -- „Puteți șterge această notificare oricând doriți.”;
  • „Galben” -- „Vă rugăm să nu ștergeți această notificare până la [condiții de tergere -- ex.: rezolvarea conflictului, încheierea discuției, 31 februarie]”;
  • „Roșu” -- „Nu ștergeți acest mesaj. Înlăturarea lui va fi considerată act de vandalism.”

Vitalie Ciubotaru (discuție) 3 martie 2014 07:35 (EET)

Se aplică politica referitoare articolelor

În acest moment, această îndrumare spune așa: O pagină de discuții este o pagină de studiu a articolului, iar politica care se aplică articolului se aplică și pe pagina de discuții. Discuțiile trebuie să respecte aceleași standarde privind verificabilitatea, punctul de vedere neutru și cercetarea originală.

Deoarece s-a încercat a se folosi această frază împotriva editărilor în care eu adaug informații în pagini de discuție, aduc în discuție chestiunea și aici, ca să o lămurim odată pentru totdeauna și să nu o mai discutăm la nesfârșit la Cafenea sau în alte pagini de discuție (acuzația a fost lansată deja de mai multe ori în diverse pagini).

Răspunsul meu este următorul:

Dacă am aplica acea regulă la un mod robotic, atunci nu putem nici măcar să discutăm în pagina de discuții, pentru că în articole nu se poate discuta. Nu se aplică absolut toate regulile la fel în paginile de discuții precum în articole, ci îndeosebi cele care sun enumerate acolo (verificabilitatea, punctul de vedere neutru și cercetarea originală). În paginile de discuție putem discuta (în limite rezonabile) despre tot felul de teorii fanteziste care există, cum ar fi despre energia orgonică sau despre protocronism. Ceea ce scrie acolo se referă la faptul că se aplică aceeași regulă, adică nu putem muta secțiuni care nu respectă PDVN, verificabilitatea sau cercetarea originală din articole în pagini de discuție pentru a fi păstrate acolo. Asta nu înseamnă că nu putem să menționăm în paginile de discuție asemenea chestiuni (ex: protocronism), pentru că ele pot fi menționate de fapt și în articole. Iar legăturile adăugate de mine respectă verificabilitatea (printr-un singur click se poate proba verificabilitatea), PDVN (adaug destule ori informații care suțin puncte de vedere contradictorii) și nu promovez cercetarea originală. Eventual, extrem de rar, menționez asemenea cercetări originale, așa cum ele pot fi menționate și în articole, conform regulilor Wikipedia. Iar regula referitoare la pagini de discuție menționează la un mod explicit faptul că putem adăuga în limite rezonabile There is reasonable allowance for speculation, suggestion, and personal knowledge on talk pages, with a view to prompting further investigation. Așa că eu respect regulile Wikipedia, spre deosebire de dvs., care ați șters anumite pagini încălcând însăși regula pe care ați invocat-o ca argument pentru ștergere.

Invit aici pe cei care au de adăugat ceva, să o facă. —  Ark25  (discuție) 5 februarie 2015 01:15 (EET)

Constantin Frosin

Discuția a fost mutată la Discuție:Constantin Frosin

După șapte ani...

Au trecut șapte ani și propunerile de la Discuție Wikipedia:Pagină de discuție#Per Wikipedia:Cafenea‎#Ștergerea paginii de discuție a utilizatorului: e voie sau nu e voie? nu au fost finalizate în niciun fel.

Redeschid această discuție în urma contrazicerilor pe care GoldRoger487 le-a avut cu Accipiter Gentilis Q. și cu mine. De fapt exact același tip de conflict l-am mai avut cu un alt utilizator, care era foarte asemănător ca activitate și mod de exprimare cu GoldRoger487.
Ar trebui lămurit definitiv acest aspect, al ștergerii paginilor de discuție ale utilizatorilor. Nu e vorba de ștergerea a ceea ce a scris utilizatorul respectiv, ci de ștergerea a ceea ce au scris alții pe acea pagină. Dacă se permite ștergerea, nu mai are niciun rost, de exemplu, postarea unor avertismente pe paginile de discuții ale vandalilor: prin ștergere, aceștia își pot ascunde „isprăvile” făcute.
Aștept opinia comunității. Mulțumesc. --Bătrânul (discuție) 28 octombrie 2021 22:03 (EEST)

Cred că lucrurile sunt clare.

„Arhivați — nu ștergeți:Când o pagină de discuții devine prea mare sau a trecut mult timp de când un subiect n-a mai fost discutat, nu ștergeți conținutul ci arhivați-l.”

aici. Din punctul meu de vedere, lucrurile sunt clare inclusiv cu referire la cutumă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 28 octombrie 2021 22:31 (EEST)

Nu ar trebui să fie voie, atât timp cât nu este vorba despre obscenități, atacuri, date personale și alte cazuri speciale. De ce s-ar șterge? Dacă eu deschid un subiect numit „Lorem ipsum” pe pagina de discuție a lui X, de ce X ar avea voie să șteargă mesajul? „Lorem ipsum” devine un subiect lung, X șterge subiectul, iar eu vreau să mai adaug un comentariu. Mai departe ce să fac? Să reintroduc subiectul șters, să-mi adaug comentariul, iar X să șteargă subiectul din nou? Discuțiile trebuie să rămână ca oricine să poată comenta mai târziu. Eu am învățat foarte multe despre ro.wp și Wikimedia în general din discuțiile vechi (inclusiv cele arhivate) de la paginile de discuție ale utilizatorilor, Cafenea, Sfatul Bătrânilor, Reclamații, Afișierul Administratorilor ș.a.m.d. În plus, dacă se șterg mesajele de avertizare, este mai greu de aflat la ce nivel să fie avertizați vandalii. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 28 octombrie 2021 22:42 (EEST)

Clenci avocățesc: la ro.wiki subtitlul Wikipedia:Pagină de discuție#Pagini de discuții ale utilizatorilor nu se supune regulilor de la subtitlul Wikipedia:Pagină de discuție#Pagini de discuție standard. La en.wiki pagina nu oferă posibilitatea unui asemenea clenci. IMHO, cutuma de la ro.wiki ar trebui confirmată mai clar în pagina respectivă, prin evidențierea clară că referirile se adresează tuturor paginilor de discuție. --Accipiter Gentilis _Q.^(D) 28 octombrie 2021 23:10 (EEST)

Pe en.wiki nu este impus din diferite motive: numar mare de utilizatori, inutil sa verifici, persoanele care doresc sa aiba (majoritatea editorilor veterani) vor avea si cred ca au ajuns la o decizie ca nu este nevoie de o astfel de regula.

Cred ca este important pentru discutie, acum ca Accipiter a adus vorba de en wiki, de pagina care vorbeste despre pagina de discutii personala. User talk pages guidelines -- GoldRoger487 (discuție) 28 octombrie 2021 23:28 (EEST)

@GoldRoger487: Aici ne aflăm la ro.wp, nu la en.wp. Aici nu este un număr mari de utilizatori, uneori am nevoie de a revedea discuții (nu doar eu)... --NGC 54 (discuție｜contribuții) 28 octombrie 2021 23:38 (EEST)

Acei utilizatori vor putea revedea discutiile celor care arhiveaza, pentru a revedea discutiile celor care nu arhiveaza, acestia vor fi nevoiti sa foloseasca Istoricul.

Personal m-am trezit cu oameni care intra peste pagina mea de discutii pentru a impune ceva ce nu este inca o regula. -- GoldRoger487 (discuție) 29 octombrie 2021 00:00 (EEST)

La Wikimedia, nimeni nu deține pagini (bineînțeles, din punct de vedre legal, or fi deținute de WMF).

Dar de ce să treacă prin istoric? Este mai ușor pentru dvs. să nu pierdeți vremea cu ștergerea, iar pentru ceilalți să nu piardă vremea cu istoricul. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 29 octombrie 2021 00:59 (EEST)

Daca aveti vreo nelamurire legata de un utilizator, ar trebui sa creati o noua discutie.

Daca arhivarea ar fi obligatorie, atunci va fi nevoie de impunerea unui model de arhivare concis, a unei liste de metode de arhivare acceptate, a verificarii fiecarei arhivari facute pentru a fi siguri ca nu a "sters" anumite discutii si alte reguli care pot aparea legate de arhivare.

Din Wikipedia:Patrulă_schimbări_recente reiese nu este datoria patrulatorilor sa impuna principiul arhivarii. Din Wikipedia:Pagină_de_discuție#Pagini_de_discuții_ale_utilizatorilor si Wikipedia:Pagină_de_utilizator reiese ca arhivarea nu este obligatorie, fiind la discretia utilizatorului. -- GoldRoger487 (discuție) 29 octombrie 2021 01:15 (EEST)

Din punctul meu de vedere cutuma la ro.wiki este clară și evidentă, astfel că nu văd rolul unei frăsuieli în jurul cozii, pentru a confirma în scris ceea ce este o cutumă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 28 octombrie 2021 23:30 (EEST)

Cutuma asta ar trebui scrisă (mai clar) și la Wikipedia:Pagină de discuție, căci nu este prima oară când cineva vrea să șteargă pagina de discuție „personală”. Așa poate s-ar evita repetarea episodului. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 28 octombrie 2021 23:40 (EEST)

Asta era și ideea.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 28 octombrie 2021 23:45 (EEST)

Discutia aceasta este asemanatoare cu cea despre obligativitatea vaccinului 😅. -- GoldRoger487 (discuție) 29 octombrie 2021 00:00 (EEST)

Nu cred. Eu unul am modificat pagina în sensul unei cutume care funcționează la ro.wiki de cînd sunt eu pe aici și pe care nu am văzut-o până acum modificată. Contestată, da, dar nu modificată.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 octombrie 2021 21:17 (EEST)

Nu cred ca ar trebui sa schimbati regulamentul cand discutia are un argument pro si unul contra in discutie. Ar trebui sa asteptati sa mai vina opinii legate pentru ca aceasta schimbare va afecta mii de pagini. -- GoldRoger487 (discuție) 29 octombrie 2021 21:26 (EEST)

Cer opinia lui @Utilizator:Strainu pentru acest subiect legat de obligativitatea arhivarii paginilor de utilizator. -- GoldRoger487 (discuție) 29 octombrie 2021 21:30 (EEST)

Nu este o discuție în curs, cu un argument pro și unul contra. Discuția s-a ținut demult, doar că toată lumea o știa și nu s-a simțit nevoia să fie consemnată. Acum dv. ați forțat consemnarea, atâta tot. --Turbojet  29 octombrie 2021 21:35 (EEST)

@GoldRoger487: Vă rog să explicați de ce vreți să ștergeți anumite lucruri de pe pagina Discuție Utilizator:GoldRoger487. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 29 octombrie 2021 21:53 (EEST)

Discutiile pe care vreau sa le sterg sunt incheiate. Notificarile care au fost luate la cunostinta pot fi sterse (cu sau fara regula de arhivare obligatorie).

Motivul pentru care vreau sa sterg si sa nu arhivez este metodologia pe care o folosesc de ani buni pe care nu am de ce sa o schimb. La fel nu sunt obligat sa raspund la discutiile de pe aceasta pagina de discutii (Ar trebui adaugat si asta in regulament daca se face obligatorie arhivarea, am patit sa nu mi se mai raspunda la mesaje).

In cazul de fata(cel a paginii mele de discutii), am constatat ca comunitatea ro.wiki impune ceva ce nu este in regulament, si incerc sa sesizez acest lucru in timp ce incerc sa obtin dreptul de a sterge (fara sa imi fie anulat editul). -- GoldRoger487 (discuție) 29 octombrie 2021 22:08 (EEST)

@GoldRoger487: Beneficiul ștergerii fiind... ? Dacă considerați o discuție ca fiind încheiată, puteți să declarați acest lucru sau să încetați să mai răspundeți în acea secțiune. De ce ar fi nevoie de ștergere?

„La fel nu sunt obligat sa raspund la discutiile de pe aceasta pagina de discutii”: Bineînțeles, nimeni nu este obligat să răspundă.

„In cazul de fata(cel a paginii mele de discutii), am constatat ca comunitatea ro.wiki impune ceva ce nu este in regulament,”: Există lucruri mai importante decât regulamentul.

Este cam ciudat că folosiți de ani buni metodologia descrisă de dvs. mai sus. Special:CentralAuth/GoldRoger487: Toate editările dvs. din cadrul Wikimediei au fost efectuate în anul 2021, cu excepția acesteia. Nu înțeleg cum s-au adunat ani. --NGC 54 (discuție｜contribuții) 29 octombrie 2021 22:19 (EEST)

Cautati acul in carul cu fan. Am editat pe alte proiecte facute folosind wikimedia. Suna a atac personal, dar e okay. -- GoldRoger487 (discuție) 29 octombrie 2021 22:32 (EEST)

@GoldRoger487: după cum am spus și mai jos, sunt dispus să discut cu toată seriozitatea despre modificarea acestei cutume, având chiar, câteva idei interesante. Dar, realitatea e că pornim de la cutumă și deci, consensul trebuie obținut pentru modificarea ei. Oricum, vedeți și cele spuse aici--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 29 octombrie 2021 21:41 (EEST)

Până acum s-au enumerat motive raționale pentru care ștergerea nu ar trebui permisă, dar nu s-au enumerat motive raționale pentru care ar trebui permisă (altele în afară de „e pagina mea, fac ce vreau cu ea” și „așa e la en.wp”). --NGC 54 (discuție｜contribuții) 30 octombrie 2021 00:32 (EEST)

Momentan aceasta este o indrumare. Indrumarile sunt optionale, deci da, se aplica "e pagina mea, fac ce vreau cu ea". Cand arhivarea va fi obligatorie prin regulament, atunci poate ma voi conforma sau poate voi folosi doar paginile de discutii ale articolelor.

Imi este indiferent, dar nu suport reguli fictive si "am pedepsit pe toata lumea care nu a facut asa pana acum, deci am tinut pacea pana acum". Dacă un grup restrîns de utilizatori ajunge la un anumit consens într-o chestiune care privește un grup mai larg, acest consens local nu poate înlocui consensul obținut în cadrul grupului larg. -- GoldRoger487 (discuție) 30 octombrie 2021 01:12 (EEST)

Noi considerăm aici obligatorii și politicile, și îndrumările, și indicațiile utilizatorilor experimentați cu care ceilalți utilizatori experimentați sunt de acord, chiar dacă nu sunt scrise.

O altă cutumă aici este blocarea utilizatorilor care uzează de Wikipedia:Wikiavocatură. De ce? Pentru că n-avem timp de asemenea discuții. Preferăm să ne lipsim de ei. --Turbojet  30 octombrie 2021 14:04 (EEST)

Rezultat: S-a format un consens pentru Arhivați — nu ștergeți. Singurul oponent a alunecat în wikiavocatură și a fost blocat. -- Victor Blacus (discuție) 30 octombrie 2021 19:29 (EEST)