| == Traducere de la en.wp ==
Silenzio76 a tradus câteva secțiuni din politica echivalentă de la en.wp. Personal consider că trebuie discutate înainte de a fi implementate. Pe mine mă îngrijorează următoarele părți:
- mențiunea pedepselor la Wikipedia:Mediere; tradițional, la ro.wp, medierea nu a fost folosită pentru a da sancțiuni, ci pentru a apropia niște poziții. Consider că ar trebui să rămânem la acest sistem
- Ok. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 septembrie 2016 00:44 (EEST)[răspunde]
- Blocarea nu trebuie aplicată[...]în cazul în care nu există niciun semn evident de comportament neadecvat.. Ce e evident pentru cineva nu e evident pentru mulți alții. Această mențiune deschide portița unor abuzuri ale administratorilor, care pot refuza blocarea în ciuda consensului argumentând că semnele nu sunt evidente.--Strainu (دسستي) 1 septembrie 2016 16:01 (EEST)[răspunde]
- Discutabil. Rolul preventiv al acestei limitări este important. Poate fi reformulată eventual astfel: Blocarea nu trebuie aplicată[...] în lipsa demonstrării unui comportament neadecvat. --Accipiter Q. Gentilis(D) 2 septembrie 2016 00:44 (EEST)[răspunde]
Posibile surse de abuz:
- [sau dacă situația care a dus la blocare a avut un caracter temporar și s-a încheiat,] deblocarea se poate face înainte de termenul prestabilit. --> adică X a fost făcut albie de porci, ca atare a părăsit supărat definitiv mediul, putem deci să-l deblocăm pe vinovat că tot s-a încheiat situația, adică înjuratul și-a luat jucăriile și a plecat... Nu sunt de acord cu o astfel de formulare neclară
- Blocarea trebuie aplicată: ....pentru a încuraja o atmosferă de lucru productivă și plăcută prin respectarea îndrumărilor proiectului. --> poate duce la blocări "pentru a menține o senină și înălțătoare atmosferă de lucru" cu spirit partinic
- Când se poate aplica blocarea: ...atacuri la persoană repetate și persistente --> ...atacuri la persoană frecvent repetate sau persistente (altfel X se apucă să-l atace pe Y, dar nu o face persistent, ci doar repetat nu foarte frecvent .... duce joc periculos la limită, dar se cheamă că nu l-a fluierat arbitrul.)--Accipiter Q. Gentilis(D) 2 septembrie 2016 00:44 (EEST)[răspunde]
Pentru completare De acord cu completarea politicii cu orice text care provine dintr-o traducere de la politica corespunzătoare de la en:wp. La en:wp s-a subliniat de multe ori că un text al politicilor, ca orice text legal, cu cât se dorește să fie mai exact, cu atât devine mai stufos și mai greu de asimilat. Însă sunt de acord cu orice propunere de îmbunătățire a traducerii acestor texte, de exemplu propunerile de îmbunătățire ale lui Accipiter.
Nu sunt de acord cu poziții care se opun completării politicii, fie și prin discuții interminabile, cu scopul de lăsa mână liberă interpretărilor, deoarece lipsa unui text este o sursă mai mare de abuzuri decât un text imperfect. --Turbojet 4 septembrie 2016 10:03 (EEST)[răspunde]
- Comentariu justificativ: Am considerat necesară completarea efectuată din două motive, unul, pentru a sublinia faptul că scopul blocării este unul singur, și anume, protejarea proiectului, doi, am considerat că la secțiunea perturbarea activității trebuie aduse clarificări: această secțiune se aplică acelora care nu fac altceva în cadrul proiectului decât să creeaze discuții care consumă foarte multă energie din partea comunității. Unui utilizator benefic proiectului, care deviază de la un comportament normal, sporadic, din când în când, în cazuri izolate, nu i se poate imputa așa ceva. Există întradevăr cazuri de utilizatori care au fost benefici proiectului, iar apoi s-au apucat pe o perioadă îndelungată să nu facă altceva, decât să creeze discuții și certuri cu marea majoritate a comunității, iar acestora li se poate imputa justificat perturbarea activității. Sunt de acord că traducerea mea este perfectibilă și am subliniat acest lucru în descrierea modificărilor, dar dezaprob reacția lui Strainu, care nu a avut altă intenție decât acea de a mă leza (m-a tratat ca pe un terchea-berchea, care habar nu are ce face). Am mai tradus politici și am mai întocmit îndrumări, dar modul de lucru a fost cu totul altul și anume: s-a introdus textul dorit, apoi cine a avut obiecții și-a exprimat obiecțiile pe pagina de discuție sau prin modificări ulterioare pe text, vezi: WP:TMN sau WP:BC, spre exemplu. Dar anularea în masă a textului pentru o singură reținere, cea legată de Wikipedia:Mediere, cu care sunt de acord, de altfel, mi se pare un gest de rea credință și poate să-mi spună Strainu ce o vrea, gestul rămâne. Sper să se ajungă la un consens și să nu rămân cu senzația că am muncit degeaba. --Silenzio (discuție) 4 septembrie 2016 21:22 (EEST)[răspunde]
- Subscriu la opinia exprimată mai sus de Turbojet, pe care o copiez aici întocmai, ca să nu rămână ambiguități:
- Nu sunt de acord cu poziții care se opun completării politicii, fie și prin discuții interminabile, cu scopul de lăsa mână liberă interpretărilor, deoarece lipsa unui text este o sursă mai mare de abuzuri decât un text imperfect. -- Victor Blacus (discuție) 4 septembrie 2016 21:36 (EEST)[răspunde]
Silenzio, văd că insiști cu victimizarea. Țin să-ți reamintesc ce scrie la Wikipedia:Consens#Utilizarea_paginilor_de_discu.C8.9Bii: Pentru a obține consensul nu este obligatoriu să dați explicații în paginile de discuții, dar acest lucru este util uneori, mai ales în cazul unor modificări importante.. Nu știu pe ce planetă ți s-a părut ție că o mărire cu 10% a politicii nu este o modificare importantă, mai ales în condițiile în care era făcută la o noapte după un conflict major legat de blocarea unui utilizator cu vechime, în care ai ignorat opiniile a 3 alți administratori.
Iar acum, în loc să adresezi obiecțiile legitime ridicate de mine și Accipiter, te bați cu pumnul în piept pentru că acum X luni nu a fost nimeni care să te tragă de mânecă când ai făcut modificări de capul tău. Din punctul meu de vedere, tu ești cel care blochează această discuție cu asemenea intervenții.--Strainu (دسستي) 4 septembrie 2016 22:43 (EEST)[răspunde]
- Strainu, care victimizare? Sau care insistenta? E prima mea intervenție pe aceasta pagina. Mi-am justificat acțiunea. Nu toată lumea se uita la pagina mea de discuție. Eu nu o sa ma mai amestec in aceasta discuție. Eu am făcut ceea ce am considerat ca trebuie făcut. Nu e bine? Va rog, corectați intr-un mod constructiv. --Silenzio (discuție) 5 septembrie 2016 01:19 (EEST)[răspunde]
- Văd ca nu ai studiat exemplele pe care ți le-am pus la dispoziție. Daca le-ai fi studiat ai fi observat cum au decurs lucrurile si nu ai face afirmații impertinente de genul "batutului cu pumnul in piept". Citește, inspira, apoi comentează. Obrăznicia nu ma impresionează. :) --Silenzio (discuție) 5 septembrie 2016 01:24 (EEST)[răspunde]
- La WP:TMN existaseră nu una, ci mai multe discuții anterioare. Nu au fost în pagina de discuții cum cere Turbojet pentru că nu exista pagina politicii. Dar dacă tot suntem la exemple, îți dau și eu unul, chiar din această politică, în care ai introdus informații false din dorința de a "clarifica" politica: [2]. Faptul că toate editările tale necesită copyediting ulterior spune de asemenea multe despre cât efort depui pentru aceste intervenții și îmi arată că afirmația mea este corectă, nu impertinentă.--Strainu (دسستي) 5 septembrie 2016 10:02 (EEST)[răspunde]
- Răspuns aici. Referitor la WP:TMN, a se vedea pagina de discuție consens. Din discuția asta se dorea un consens, dar a devenit o altă pagină de atacuri neconstructive. --Silenzio (discuție) 5 septembrie 2016 10:50 (EEST)[răspunde]
- OK, continuăm la mine discuțiile secundare. Dacă spui că prima ta intervenție e singura din această secțiune, înțeleg că ești de acord cu schimbările propuse de mine și Accipiter?--Strainu (دسستي) 5 septembrie 2016 11:22 (EEST)[răspunde]
Sunt de acord cu observația că nu trebuie să discutăm modificarea unor politici „la cald”, având în minte cazuri recente controversate, pentru că riscăm să ne baricadăm pe pozițiile deja adoptate și să favorizăm soluții ad-hoc, greu de aplicat și respectat pe termen lung. În schimb, sunt favorabil oricărui efort de clarificare și precizare suplimentară a reglementărilor din proiect, care are drept scop reducerea marjelor de interpretare posibilă, atât pentru administratori, cât și pentru ceilalți utilizatori. Am serioase rezerve față de declarația de intenții din comentariul justificativ (doi), conform căreia ar trebui făcută o diferență în aplicarea criteriului de blocare „perturbarea activității proiectului” la diferitele categorii de utilizatori, dar totul depinde, în ultimă instanță, de formulările concrete propuse.
Legat de prima motivație invocată și sublinierea (justificată, după părerea mea) faptului că blocarea nu este o pedeapsă, ci o modalitate de protejare a proiectului, propun completarea cu ceea ce mi se pare a fi reciproca ei: eventuala deblocare nu trebuie interpretată ca o absolvire de orice vină și nici percepută drept o încurajare pentru continuarea unei atitudini discutabile și problematice. --Pafsanias (discuție) 5 septembrie 2016 11:52 (EEST)[răspunde]
- La cald sau la rece, discuția în acest moment este oportună, deoarece se adresează unei probleme care își așteaptă rezolvarea. Problema reală vine însă de la faptul că modificările politicilor sau recomandărilor vin numai „după” ce s-au produs evenimentele pe care respectivele politici sau recomandări ar fi trebuit să le prevină sau să le gestioneze. --Accipiter Q. Gentilis(D) 5 septembrie 2016 16:07 (EEST)[răspunde]
„perturbarea activității ....: această secțiune se aplică acelora care nu fac altceva în cadrul proiectului decât să creeaze discuții care consumă foarte multă energie din partea comunității. Unui utilizator benefic proiectului, care deviază de la un comportament normal, sporadic, din când în când, în cazuri izolate, nu i se poate imputa așa ceva”
- Nu sunt de acord. Dacă cineva are de gând să mă înjure de mamă, e bine să știe că va primi un pumn în bot, fie el și un bun amic (între noi fie vorba, un bun amic s-ar feri de așa ceva...). Înjuratul de mamă este o activitate perturbatoare în acest context. Ceea ce încearcă în esență citatul de mai sus să instituie este modificarea unui consens deja stabilit, peste capul tuturor. În traducere liberă, oricare rău făcut trebuie iertat când există un bine semnificativ. Acest principiu - rezonabil în sine, trebuie să rămână un principiu a cărui aplicare practică să depindă de la caz la caz, de situația de fond și de contextul unui anumit moment. Există totuși uneori lucruri care rup pisica din orice direcție ai privi, iar deviațiile de comportament sunt de fiecare dată interpretabile, la fel cum este și efectul lor. --Accipiter Q. Gentilis(D) 5 septembrie 2016 22:15 (EEST)[răspunde]
- Atacul la persoana grav nu intra sub incidența "perturbarea activității". Așa dovediți ca nu stăpâniți subiectul, dar doriți sa-l îmbunătățiți :).--Silenzio (discuție) 5 septembrie 2016 22:24 (EEST)[răspunde]
- Se pot face blocări pentru atac la persoana, fara a invoca "perturbarea activității". Înțelegeți?--Silenzio (discuție) 5 septembrie 2016 22:28 (EEST)[răspunde]
- De aia vă și cerem sfatul și acordul dv. că doar s-a dovedit că numai dv. îl stăpâniți...--Accipiter Q. Gentilis(D) 5 septembrie 2016 22:36 (EEST) P.S. Acum mulțumindu-vă pentru că mi-ați reamintit că de la dv. vine lumina sacră, aș putea termina eventual ce am de spus (dacă sunteți - evident, dv. de acord ...).[răspunde]
- Eu încerc de câteva zile sa explic ce înseamnă perturbarea activității. Nu doriți sa înțelegeți si apoi ma trezesc insultat. Nu sunt societate de avizare sa dau acorduri, dar nici nu pot sa tac când observ ca nu sunteți pe subiect. Si aici nu ma refer doar la tine. Ma tem ca ați luat toți cei implicați o atitudine de gasca lezata si mie greu sa discut așa. --Silenzio (discuție) 5 septembrie 2016 22:47 (EEST)[răspunde]
- In cazul reclamației lui Strainu, asupra lui Asybaris, spre exemplu se putea imputa wp:h, eventual: deoarece s-a reclamat o încercare de intimidare si doua atacuri la persoana, dar invocarea perturbării activității, intr-o chestiune in care sunt implicați doar doi, nu merge. Se pot, de asemenea, repet, face blocări pentru atacuri grave, amenințări etc izolate, dar nu se poate invoca perturbarea activității. Nu confundați lucrurile. De aceea am intervenit pe politica, deoarece am constatat acest fel de confuZii.--Silenzio (discuție) 5 septembrie 2016 22:57 (EEST)[răspunde]
- Tocmai eram pe cale să vă mulțumesc pentru răbdare, dar constat că nu am de ce.
„această secțiune se aplică acelora care nu fac altceva în cadrul proiectului decât să creeaze discuții care consumă foarte multă energie din partea comunității”
Eu văd că în acest moment această secțiune se aplică și altora, dar probabil dovediți că nu stăpâniți subiectul, înțelegeți ? „Unui utilizator benefic proiectului, care deviază de la un comportament normal, sporadic, din când în când, în cazuri izolate, nu i se poate imputa așa ceva”
Generoasă în sine, exprimarea este bine să fie mai clară fără a introduce generalizări („nu i se poate imputa așa ceva”) care pot conduce la capcane (un exemplu dus la extremis l-am scris mai sus).--Accipiter Q. Gentilis(D) 5 septembrie 2016 23:05 (EEST)[răspunde]
- Expresia eminesciană
„Nu doriți sa înțelegeți”
am mai auzit-o de la dv. în ultimele zile și mă face sincer să mă îngrijorez profund în ceea ce vă privește (O, tempora! O, mores!), dar probabil cum totul e trecător și acest strigăt de suferință este (sper) o stare trecătoare. Nu am văzut pe nimeni să vă insulte, dar dacă pe dv. vă apasă acest sentiment persistent, poate ar fi bine să luați o pauză (mai aveți puțin și plângeți pe aici...).
- În cazul chestiunii cu Asybaris, în opinia mea dacă nu vă introduceați dv. ...în fasole în stil adolescentin, probabil că lucrurile ar fi fost mult mai simple (asta ca și concluzie globală și fără să mă dau eu șmecher cu teoretizări pseudosavante - aflate total pe lângă contextul problemei pe care Asybaris a încercat într-o oarecare măsură să vi-l explice, dar fără succes).
- Revenind la subiect: E ok tentativa de ameliorare a paginii (recitiți mai sus de ce) și nu o pune nimeni la îndoială, dar fiind vorba de o problemă atât de importantă este corect că se desfășoară discuții. Aceste discuții nu sunt o insultă la adresa dv.--Accipiter Q. Gentilis(D) 5 septembrie 2016 23:21 (EEST)[răspunde]
Propun sa ma blocați! Poate va perturb.--Silenzio (discuție) 5 septembrie 2016 23:40 (EEST)[răspunde]
- Eu nu îmi schimb așa de repede o opinie exprimată în plen, cum fac unii pe la colțuri... dorind să se facă remarcați... în mod discret.--Accipiter Q. Gentilis(D) 5 septembrie 2016 23:46 (EEST) P.S. Este evident că ați dorit să ne prezintați viziunea dv. asupra problemei, motiv pentru care vă mulțumim, deoarece diversitatea este o calitate a Wikipediei. Pornind de la textul parțial prelucrat al domniei voastre, se poate finisa un lucru util.[răspunde]
Varianta modificată
Am adus textului modificări - în cea mai mare parte conform discuției de mai sus. Aici este difful cu modificările față de varianta lui Silenzio76. Dacă nu mai sunt alte opinii, textul lui Silenzio76 - actual revizuit, poate fi introdus în pagină ? --Accipiter Q. Gentilis(D) 7 septembrie 2016 08:31 (EEST)[răspunde]
- Împotrivă: nu sunt de acord cu Eventuala deblocare nu trebuie însă interpretată ca o absolvire de orice vină și nici percepută drept o încurajare pentru continuarea unei atitudini discutabile și problematice. Nu poți spune că blocarea nu este o pedeapsă, dar vorbești de vină, de asemenea această specificație este discutabilă și poate conduce la abuzuri. Nu sunt de acord cu atitudini constatate la unii administratori care amintesc tot timpul unui utilizator care a fost blocat, că nu se comportă în acord cu normele domniei sale, subiective, de altfel, și că s-ar putea să fie blocat din nou. Nimeni sub nicio formă nu trebuie să activeze aici, aflat tot timpul sub semnul justițiar al blocării. --Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 10:08 (EEST)[răspunde]
- În cazul în care există totuși în continuare motive rezonabile de îngrijorare din cauza unei situații existente, se poate iniția o discuție privind oportunitatea adoptării de măsuri preventive, incluzând blocarea. trebuie ștearsă integral, prea nu spune nimic.
- Cu toate acesta persistența unor motive rezonabile de îngrijorare din cauza unei situații existente, poate determina inițierea unei discuții privind oportunitatea adoptării de măsuri preventive, incluzând blocarea. - șterge, precum mai sus.
- În lipsa luării unei măsuri oportune de blocare,
atmosfera atmosfera de lucru productivă și plăcută poate avea de suferit, prin nerespectarea îndrumărilor proiectului. - nu o înțeleg și nu-i văd rostul.
- atacuri la persoană
frecvent repetate sau și persistente; --Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 10:15 (EEST)[răspunde]
- Răspuns:
- Atunci ok mi s-ar părea formularea Eventuala deblocare nu trebuie însă să încurajeze continuarea unei atitudini discutabile și problematice. (am scos pasajul incriminat).
- În cazul în care există totuși în continuare motive rezonabile de îngrijorare din cauza unei situații existente, se poate iniția o discuție privind oportunitatea adoptării de măsuri preventive, incluzând blocarea.este o modificare a formulării În cazul în care există motive de îngrijorare din cauza unei situații existente, se poate apela la Wikipedia:Mediere pentru a aplica sancțiuni unui utilizator cu comportament neadecvat. Părerea mea este că respectiva formulare precizează o excepție necesară. Alternativa ar fi - evident, scoaterea completă a formulării În cazul în care există motive de îngrijorare din cauza unei situații existente, se poate apela la Wikipedia:Mediere pentru a aplica sancțiuni unui utilizator cu comportament neadecvat.
- În lipsa luării unei măsuri oportune de blocare,
atmosfera atmosfera de lucru productivă și plăcută poate avea de suferit, prin nerespectarea îndrumărilor proiectului. este o reformulare a motivului de blocare introdus la Blocarea are rol preventiv: pentru a încuraja o atmosferă de lucru productivă și plăcută prin respectarea îndrumărilor proiectului. Evident, poate fi scos complet și acesta
- atacuri la persoană frecvent repetate și persistente; - aveți motivația mai sus. --Accipiter Q. Gentilis(D) 7 septembrie 2016 11:00 (EEST)[răspunde]
- Împotrivă: M-ai ignorat cu grație la toate punctele, iar să-mi soliciți să mă repet la fiecare intervenție nu e OK:
- Eventuala deblocare nu trebuie însă să încurajeze continuarea unei atitudini discutabile și problematice. șterge, explicație completă mai sus cu adminii care folosesc amenințarea cu blocarea. Asta a devenit o practică care nu trebuie încurajată cu texte de astea.
- Restul șters cum am spus mai sus.
- atacuri la persoană
frecvent repetate sau și persistente; Nu există nicio explicație de luat în seamă mai sus, frecvent dublează persistent. Nu e în limba română.--Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 11:20 (EEST)[răspunde]
- Explicație: Vina reprezintă un element obiectiv al analizei și evaluării comportamentului rațional și responsabil în orice sistem de norme. Ea există oriunde există reguli stabilite, indiferent că este pedepsită sau nu. Cuvântul nu are neapărat conotații juridice iar utilizarea lui nu este mai problematică decât aceea a cuvântului „greșeală” sau „incorectitudine”. Completarea pe care am propus-o era menită să sublinieze tocmai faptul că din premiza că nu este pedepsită nu rezultă concluzia că vina nu există. Dacă există o formulare echivalentă mai clară a acestei idei, sunt de acord cu înlocuirea celei propuse de mine.
- La fel, existența blocărilor anterioare reprezintă un element obiectiv, verificabil, de care ținem seama în evaluarea situației (fie că administratorii se referă explicit la ele, fie că nu). În cele mai multe cazuri, este considerată o circumstanță agravantă. „Amenințarea” cu blocarea este conținută, practic, în orice mesaj de avertizare de nivel superior și are un caracter preventiv. Nu văd de ce referirea la blocări anterioare ar fi mai „vinovată” dacât avertizarea (între noi fie vorba, am impresia că aici tindem să discutăm mai mult despre vina reală sau închipuită a unor administratori decât despre vina posibilă a altor utilizatori). Dimpotrivă, abia ignorarea blocărilor anterioare și în general a oricărei abateri de la normele stabilite (care nu sunt subiective) lasă loc subiectivismului și arbitrarului în aprecierea unor situații.
- Nu mă mai întind la teoretizări, pentru că discuția trebuie să rămână practică și orientată spre rezolvarea eficientă a problemelor. Cu vină sau fără vină, cu pedeapsă sau fără, cu amenințare sau fără, blocarea are drept scop protejarea proiectului, iar în acest sens acționează și impunerea respectării normelor de comportament, care nu sunt un simplu cod al bunelor maniere. --Pafsanias (discuție) 7 septembrie 2016 13:13 (EEST)[răspunde]
- Întreb pentru a clarifica poziția pe care te afli: Consideri că dacă un utilizator a fost blocat acum un an pentru o faptă anume, revine după un an în care s-a comportat adecvat cu o abatere pe aceași linie, trebuie aplicat următorul pas al blocării? Mai clar, cu exemplu, cineva a fost avertizat acum un an pentru vandalism, a ajuns la limita pătrățelor și blocare pentru 24h. S-a calmat, contribuie normal timp de un an de zile, apoi are din nou o deviere și comite un vandalism, aplicăm blocarea la 48 h sau începem cu avertisment? --Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 14:13 (EEST)[răspunde]
- Se poate reîncepe cu adresarea unor avertismente atunci când sunt întrunite condițiile de bază care le justifică: prezumția de bună credință și eventuala necunoaștere sau neînțelegere a reglementărilor aplicabile. Avertismentul poate conține trimitere la blocarea anterioară, iar nivelul acestuia depinde de gravitatea abaterii reluate. Există și avertismente ca {{Obscen}} și {{FAP}} care nu au decât un singur nivel, tocmai pentru că abaterile la care se referă sunt considerate deosebit de grave. Atunci când nu se poate pune problema bunei credinței și nici a ignorării sau neînțelegerii regulilor, ci avem de a face cu încălcări deliberate ale acestora, poziția mea este că reluarea întregului șir de avertismente este inutilă, deși știu că mulți utilizatori sunt de altă părere. Altfel, reducerea la zero a „contorului de pătrățele” nu reprezintă decât o oportunitate pentru repetarea situațiilor indezirabile și o asigurare pentru lipsa lor de imputabilitate. Nu cred că este în spiritul protejării proiectului și nici măcar a utilizatorilor săi. --Pafsanias (discuție) 7 septembrie 2016 15:48 (EEST)[răspunde]
- De acord, că multe situații sunt discutabile. Poți să răspunzi concret la exemplul oferit mai sus: aplicăm blocarea la 48 h sau începem cu avertisment. --Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 15:57 (EEST)[răspunde]
- Am spus în ce cazuri mi se pare că avertismentul este inutil. Aceeași logică este valabilă și pentru termenii progresivi ai blocărilor. Dacă se decide că o nouă blocare trebuie aplicată și că ea se înscrie în aceeași linie cu cea anterioară, atunci termenul trebuie majorat. Implicit, avem un refuz al funcției preventive și corective a blocării din partea utilizatorului care dovedește că nu dorește să țină seama de ea. --Pafsanias (discuție) 7 septembrie 2016 16:59 (EEST)[răspunde]
- Justific de ce nu sunt de acord cu această stipulare: o deblocare nu se face condiționat. Dacă există dubii atunci nu se face. Deblocarea se face din cauza unei erori tehnice, din cauza unei blocări nejustificate, iar în aceste cazuri nu se pun condiții. Dacă deblocarea se face mai devreme, datorită unor scuze sau datorită faptului că se constată o schimbare în comportament (care schimbare se poate constata doar pe pagina de discuție a utilizatorului) se face doar în cazul în care administratorul este convins că deblocarea se impune și în acest caz nu se face cu condiționări, ci din convingere. --Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 16:05 (EEST)[răspunde]
- Deblocarea, la fel ca și blocarea, se face întotdeauna din convingere. Nu cred că vreun administrator le aplică din ipocrizie. Există și cazuri de deblocări condiționate, ca atunci când utilizatorul blocat se angajează formal să nu repete abaterea semnalată. Dacă nu-și respectă angajamentul, efectele deblocării pot fi anulate. De aceea insist că deblocarea nu reprezintă o absolvire de vină, după cum expirarea blocării nu înseamnă că ea nu a existat. E o diferență între a acorda o nouă șansă (acolo unde este cazul) și a șterge pur și simplu cu buretele orice abatere anterioară. --Pafsanias (discuție) 7 septembrie 2016 16:59 (EEST)[răspunde]
Revin pentru a pune în discuție interpretarea următorului exemplu de perturbare a activității: „postarea repetată și persistentă de informații nereferențiate sau slab și/sau incorect referențiate”. Aș modifica astfel: „postarea repetată și persistentă - intenționată și în cunoștință de cauză, de informații nereferențiate sau incorect referențiate” Aici cred că existența intenției în contextul unei luări anterioare la cunoștință este mandatorie. Chestia cu slab referențiate poate fi discutabilă și în esența ei este inclusă în noțiunea de „incorect referențiate”.-Accipiter Q. Gentilis(D) 7 septembrie 2016 09:06 (EEST)[răspunde]
- Împotrivă: Oare cu ce detector vei determina ce e intenționată și în cunoștință de cauză?--Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 09:46 (EEST)[răspunde]
La modul simplu:
- În cunoștință de cauză:Format:Au-surse1 existent pe pagina de discuții a utilizatorului.
- Intenția: repetarea și persistența genului de activitate, în pofida avertizărilor.--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 septembrie 2016 10:14 (EEST) P.S. Fomularea actuală poate duce la abuzuri cu care eu nu sunt de acord.[răspunde]
- În acest caz expresia: postarea repetată și persistentă e suficientă, adăugarea intenționată și în cunoștință de cauză este futilă. --Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 10:19 (EEST)[răspunde]
- Nu cred că este futilă ci necesară, dar cu sigurnață alte opinii vor lămuri cum este oportun.--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 septembrie 2016 10:22 (EEST) P.S. O variantă utilă ar fi ca însuși formularea „postarea repetată și persistentă de informații nereferențiate sau slab și/sau incorect referențiate” să fie scoasă complet, din moment ce predispune la abuzuri, iar modificarea ei în sensul eliminării acestui potențialului, ar fi (din câte înțeleg din cele exprimate mai sus) futilă. În plus există formatul {{referințe}} care se pune în paginile unde lipsa susținerii cu surse este evidentă. Din moment ce paginile respective sunt acceptate pe Wikipedia, cu etichetele de rigoare (cu alte cuvinte nu reprezintă o problemă gravă care să impună ștergerea lor), încep să mă întreb dacă introducerea prevederii respective la motivele în cauză nu este de fapt cu totul futilă.[răspunde]
- Considerând că la noi există o mare masă de utilizatori, unii chiar foarte experimentați, care aduc texte nereferențiate, poate ar trebui scoasă complet. Că dacă ne-am apuca să-i blocăm pe toți care procedează astfel vom rămâne fără comunitate. --Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 10:41 (EEST)[răspunde]
- Dacă cea mia bună variantă este scoaterea completă, atunci e ok.--Accipiter Q. Gentilis(D) 7 septembrie 2016 10:45 (EEST)[răspunde]
- Nu e cea mai bună variantă, ci un compromis specific acestui proiect. Nu ar trebui acceptată informație nereferențiată, deoarece astfel se încalcă unul ditre pilonii Wikipediei, dar mă rog. --Silenzio (discuție) 7 septembrie 2016 10:59 (EEST)[răspunde]
În urma discuțiilor de mai sus, propun următoarea variantă pentru obținerea consensului și finalizarea acestei discuții. --Silenzio (discuție) 8 septembrie 2016 04:33 (EEST)[răspunde]
- Variantă modificată în sursul discuției:
Scopul blocărilor este pentru a proteja proiectul și pentru a preîntâmpina probleme viitoare care pot să apară dacă nu se aplică blocarea. Durata blocărilor se poate mări dacă problema persistă. Scopul blocării nu este pentru a pedepsi, ci pentru a proteja proiectul și alți utilizatori de neplăceri sau comportament inadecvat și pentru a descuraja posibile repetiții viitoare ale unui comportament inadecvat. Înainte de a interveni într-o problemă, administratorii sunt sfătuiți să se familiarizeze cu circumstanțele situației în discuție.
În general, dacă o situație s-a temperat și nu mai prezintă riscul de a izbucni din nou, redeschiderea discuției și/sau aplicarea unei blocări retrospective nu este recomandată.
Analiza cazurilor de deblocare trebuie făcută, de asemenea, avându-se-n vedere prevenția și descurajarea. În cazul în care un utilizator și-a însușit motivele blocării sau dacă motivul în baza căruia blocarea a fost efectuată nu mai este de actualitate, deblocarea se poate face înainte de termenul prestabilit. Eventuala deblocare nu trebuie, însă, interpretată ca o încurajare pentru continuarea unei atitudini discutabile și problematice. În mod similar, dacă un utilizator revine la un comportament inadecvat după alte deblocări, se pot afla în situația de a i se refuza deblocarea pentru a i se descuraja modul de comportament și pentru a sublinia faptul că modul cum se comportă este inacceptabil.
- Blocarea nu este o pedeapsă
Blocarea nu trebuie aplicată:
- ca represalii împotriva utilizatorilor;
- pentru a discrimina alți utilizatori;
- ca pedeapsă împotriva utilizatorilor;
- în cazul în care nu se poate justifica un comportament neadecvat.
- Blocarea are rol preventiv
Blocarea trebuie aplicată:
- pentru a preîntâmpina pagube iminente și continue aduse proiectului;
- pentru a preîntâmpina perturbarea activității;
- pentru a stopa un comportament existent neadecvat și perturbator;
În cazul unei situații în care se impunea o blocare pentru o acțiune care s-a încheiat, nu se recomandă să se aplice o blocare retroactivă, deoarece o astfel de blocare poate nu se mai justifică, mai ales dacă conflictul s-a încheiat și/sau problema s-a rezolvat.
La perturbarea activității propun următoarea listă:
- modificarea repetată a comentariilor altor utilizatori;
- modificări repetate care induc intenționat în eroare;
- hărțuirea altor utilizatori;
- atacuri la persoană repetate și persistente;
- postarea de materiale calomnioase sau defăimătoare;
- acțiuni care pot compromite siguranța minorilor;
- conturi care par, conform istoricului editărilor, a exista cu scopul unic sau primar de a promova o persoană, companie, produs, serviciu sau organizație într-un fel ce pare în mod rezonabil să decurgă dintr-un conflict de interese sau este echivalent cu SPAM.
Pentru
Împotrivă
Abțineri
Obiecții
- Sunt Pentru cu 2 observații: 1) pentru a fi deblocat mai înainte de a-i expira blocarea, nu este suficient ca blocatul să confirme că a înțeles motivele blocării, ci trebuie să-și asume și schimbarea conduitei care a dus la blocarea sa 2) expresia „sau dacă situația care a dus la blocare a avut un caracter temporar și s-a încheiat,” este ambiguă și interpretabilă.--Accipiter Q. Gentilis(D) 8 septembrie 2016 23:36 (EEST) P.S. Text mutat de la capitolul ==Pentru== cu intenția de a se evita diluarea clarității votului.[răspunde]
- Răspunsuri: un utilizator confirmă că a înțeles motivul/motivele blocării prin comportamentul ulterior. Nu îi solicităm declarații sau jurăminte, precum solicita cineva la un moment dat pe aici. Nu dau nume și exemple pentru a nu inflama spiritele inutil. Dar asemenea solicitări sunt de-a dreptul ridicole. Referitor la „sau dacă situația care a dus la blocare a avut un caracter temporar și s-a încheiat,”, o să prezint un exemplu, să presupunem că se iscă un conflict între doi utilizatori, să spunem în jurul unei discuții de ștergere a unui articol, iar unul dintre ei se aprinde prea tare și i se recomandă să ia o pauză, refuză și discută tot aprins, conflictual și pe lângă subiect, în această situație i se poate aplica o blocare pentru a nu perturba discuția în continuare și procesul decizional, dar după încheierea discuției respective i se poate ridica blocarea. Nu înțeleg ce e ambiguu și interpretabil?
- Referitor la chestiunea cu diluarea votului, nu se poate da un vot pentru condiționat. Asta e precum un șantaj: îți dau votul meu cu o condiție, iar tu, fără obiecții, trebuie să accepți obiecțiile mele, altfel s-ar putea să mă răsgândesc. Obiecțiile trebuie discutate înainte de a vota, dacă votarea nu e cu convingere. --Silenzio (discuție) 27 octombrie 2016 06:33 (EEST)[răspunde]
- Expresia este "În cazul în care un utilizator confirmă că a înțeles motivele blocării ...., deblocarea se poate face înainte de termenul prestabilit". Mai întâi trebuie să confirme, pentru a fi deblocat, conform formulării actuale. Nu ar avea așadar cum să confirme după, ci numai înainte... Trecând peste asta, aș înlocui "confirmă" cu "și-a însușit", adică expresia care ar rezulta ar fi cam așa: '"În cazul în care un utilizator și-a însușit motivele blocării ...., deblocarea se poate face.
- La punctul 2 nu văd deocamdată construit un consens (deși promit să mă mai gândesc la o eventuală reformulare în următoarele zile), iar updatarea textului se poate face deocamdată și fără expresia „sau dacă situația care a dus la blocare a avut un caracter temporar și s-a încheiat,” . Exemplul e clar, formularea însă nu.--Accipiter Q. Gentilis(D) 27 octombrie 2016 19:38 (EEST)[răspunde]
- „sau dacă situația care a dus la blocare a avut un caracter temporar și s-a încheiat,” --> „sau dacă motivul în baza căruia blocarea a fost operată nu mai este de actualitate” --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 octombrie 2016 22:45 (EEST)[răspunde]
- „sau dacă motivul în baza căruia blocarea a fost efectuată nu mai este de actualitate. mi se pare ok. Nu-mi sună bine verbul a opera în acest context.--Silenzio (discuție) 27 octombrie 2016 23:14 (EEST)[răspunde]
- Din punctul meu de vedere e în regulă acum, cu cele două reformulări, astfel că nu mai am nici o observație. --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 octombrie 2016 23:19 (EEST)[răspunde]
Încheiere discuție
Din moment ce nimeni nu a mai intervenit în discuție, aceasta ar trebui închisă cu modificările în cauză introduse în text. Introducerea lor în corpul Wikipedia:Blocare reprezintă în mod clar un progres, astfel că nu văd justificată măsura de a amâna acest lucru. Dacă nimeni nu mai are ceva de spus, voi închide discuția într-o săptămână, începând din acest moment. Modificări pot fi aduse și după aceea, deoarece nu e nimic bătut în cuie pe Wikipedia. --Accipiter Q. Gentilis(D) 27 octombrie 2016 00:32 (EEST)[răspunde]
 Rezolvat - Discuție încheiată prin updatarea textului în cauză. Mulțumesc celor care s-au implicat în discuție.--Accipiter Q. Gentilis(D) 4 noiembrie 2016 20:35 (EET)[răspunde]
|
