Discuție:Verbul în limba franceză

	Acest articol a ocupat locul I la secțiunea științe, în cadrul ediției din septembrie 2013 a concursului de scriere.

Modificările din 17.02.2021, 11.54 h

1. Integrarea intervenției anterioare în articol, prin completarea paragrafului precedent cu informația nouă și exemplul nou, de aceeași natură ca exemplul existent anterior.
2. Armonizarea modului de prezentare a referinței cu cel deja existent în articol: notă de subsol cu numele autorului, anul apariției lucrării și numărul de pagină; trecerea lucrării în secțiunea Surse bibliografice, în formatul în care sunt date și celelalte surse, cu editură, locul apariției, ISBN, linkul la titlul lucrării, data accesării.
3. Traducerea exemplului.
4. Corectarea unor greșeli: "enuntiatorului", "contexts", "émploi".

Eventualii viitori intervenienți sunt rugați să facă ei aceste acțiuni, ca să nu fie altcineva nevoit să le facă.

Amator linguarum (discuție) 17 februarie 2021 12:09 (EET)

Ca exemplu de încadrare la surse bibliografice poate fi inserată următoarea sursă așa cum e indicată:

• Carlos Heusch, Le passé en espagnol : passé simple ou passé composé , La Clé des Langues [en ligne], Lyon, ENS de LYON/DGESCO (ISSN 2107-7029), septembre 2018. Accesată în 17/02/2021. URL: http://cle.ens-lyon.fr/espagnol/langue/linguistique/fiches-de-grammaire-conjugaison/le-passe-en-espagnol-passe-simple-ou-passe-compose ?5.14.130.149 (discuție) 17 februarie 2021 21:20 (EET)

Mai mult ca perfectul - timp(uri) corespondent(e) în limba română

Afirmația referitor la timpurile corespondente în română ale mai mult ca perfectului francez se pare că are nevoie de o citare a unei surse deoarece sursele bibliografice deja prezente in articol nu se referă la limba română.--5.14.130.149 (discuție) 17 februarie 2021 20:50 (EET)

Sursa menționată în secțiunea anterioară conține comparații explicite despre echivalența/corespunderea unor timpuri verbale între două limbi ca franceză și spaniolă, spre deosebire de sursele prezente acum în articol.5.14.130.149 (discuție) 17 februarie 2021 21:35 (EET)

Nu e necesară o sursă referitoare la corespondențele franceză–română. Dacă traducerea exemplelor este corectă, atunci corespondențele reies din ea. Ce altceva a făcut Carlos Heusch? Totuși, dacă îmi indicați o sursă fiabilă și accesibilă unde se găsesc corespondențele franceză–română, se poate discuta despre folosirea ei.

Privitor la redactarea listei bibliografice. În Wikipedia română, indicațiile sunt vagi (vezi Bibliografie), iar regulile date de diferite instituții nu sunt unitare, dar în toate se scriu cu italice titlurile volumelor și ale periodicelor, prin urmare, pentru diferențiere, titlurile de capitole și de articole nu se scriu cu italice. Pe Wiki, important este ca în unul și același articol prezentarea să fie unitară, după unul sau altul din seturile de norme folosite uzual. Eu, de exemplu, sursa de mai sus, asimilabilă cu un articol de publicație, aș redacta-o așa:

• fr Heusch, Carlos, Le passé en espagnol : passé simple ou passé composé ? (Trecutul în spaniolă: perfect simplu sau perfect compus?), La Clé des Langues, septembrie 2018, Lyon, ENS LYON/DGESCO, ISSN 2107-7029 (accesat la 18 februrie 2021)

Amator linguarum (discuție) 18 februarie 2021 11:24 (EET)

Aspectul cu semn de întrebare referitor la unul din timpurile corespondente ale mai mult ca perfectului francez e despre imperfect.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 17:08 (EET)

Nu e clar de ce ar corespunde mai mult ca perfectului francez altceva decât mai mult ca perfectul românesc. Este o corespondență unu la unu.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 17:26 (EET)

Tocmai am observat că exemplul cu corespondența mmcp cu perfectul compus, menționat in secțiunea următoare de mai jos, este prezent în articol. Traducerea cu perfectul compus a mmcp francez corespunde folosirii improprii în română a perfectului compus în locul mai-mult ca-perfectului, menționată de sursa Avram de gramatică a limbii române, citată la Forme verbale temporale în limba română. Elimin traducerea improprie sau poate rămâne, însă cu menționarea statutului impropriu conform sursei Avram.--178.138.193.156 (discuție) 3 august 2021 00:56 (EEST)

Verificare informații din surse (Kalmbach, Heusch, etc) privind trecutul compus

Am accesat pagina menționată, 409, din sursa Kalmbach privind trecutul compus și constatat necesitatea unei citări mai exacte a sursei. Sursa prezintă două valori esențiale asociate trecutului compus, nu zice că una ar fi principală.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 16:57 (EET)

La p. 409 este afirmația: Datorită prezenței verbului auxiliar la prezent în alcătuirea trecutului compus acțiunea acestui timp este totdeauna asociată într-un fel sau altul prezentului enunțării. Pe de altă parte se afirmă că una din trăsăturile acestui timp, la folosire narativă constă în prezentarea unei secvențe de evenimente. Dacă aceste evenimente nu sunt legate de prezent, atunci această folosire narativă a trecutului compus reprezintă o folosire improprie care e în opoziție cu legarea de prezent.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 18:08 (EET)

Se observă că sursa Heusch arată această folosire improprie a trecutului compus în franceză comparativ cu spaniola in care evenimentele nelegate de prezent sunt exprimate corespunzător prin perfectul simplu.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 18:28 (EET)

Văd că aspectul despre perfectul compus în contrast cu cel simplu care redă acțiuni nelegate de prezent e menționat la o altă pagină de discuție.--5.14.158.68 (discuție) 18 februarie 2021 18:38 (EET)

În secțiunea despre trecutul compus am scos „Ca în română”, deși afirmația e justă, dar nu este neapărat necesară.

Accept și schimbarea „caracteristica principală” – „o caracteristică”.

În rest, în articol se dau cele două informații din Kalmbach despre trecutul compus, iar în secțiunea despre trecutul simplu este dată informația referitoare la diferența față de trecutul compus. Folosirea trecutului compus pentru evenimente nelegate de prezent o fi improprie în spaniolă, dar în franceză nu este.

Repet: corespondența mai mult ca perfectului francez cu cel românesc, dar și cu perfectul compus și imperfectul reiese din traducerea exemplelor. Ați spune dv. vreodată „Îmi spuseseși că trebuie să mergi la dentist. Încă n-ai plecat?” sau „Când nu înțelesesem ceva, mergeam la Ion” ?

--Amator linguarum (discuție) 19 februarie 2021 11:37 (EET)

Primul exemplu este valabil 100% ca folosire a timpurilor, al doilea poate fi echivalat și cu două folosiri ale imperfectului.--5.14.149.32 (discuție) 6 martie 2021 16:12 (EET)

Primul verb din al doilea exemplu poate fi folosit și la conjunctiv trecut: Să nu fi înțeles ceva, mergeam la....--5.14.149.32 (discuție) 6 martie 2021 16:18 (EET)

Conținut transferabil

Poate fi transferat conținutul introdus din 17 februarie referitor la acțiuni și stări nemaiexistând în prezent exprimate prin imperfect la articolul similar forme verbale temporale în limba română? (Posibilitatea transferului se bazează pe echivalarea prin traducere, menționată de autorul principal al acestui articol.)--5.14.135.129 (discuție) 20 martie 2021 21:50 (EET)

În articol se spune că imperfectul exprimă o acțiune trecută. Așa este spus în gramaticile românești și este suficient. Nu e totuna „nemaiexistând în prezent” sau „trecut”?

Nu e suficient, trebuie o precizare explicită. Mai există acțiuni trecute care sunt in conexiune cu prezentul prin efecte sau continuă în prezent, acestea exprimabile cu alt timp, perfectul analitic (prezent sau compus).--5.14.153.207 (discuție) 14 august 2021 23:56 (EEST)

Timp verbal Passe/ anterieur

Am observat menționat undeva pe net, pe o pagină cu conjugări ale verbelor în franceză, timpul verbal francez numit Passe/ anterieur care nu e prezentat în acest articol.--5.14.152.154 (discuție) 25 mai 2021 20:39 (EEST)

Trecutul anterior este amintit și exemplificat în secțiunea „Moduri, timpuri și perifraze verbale” împreună cu celelalte 29 de forme verbale modale și temporale. În plus este amintită existența formelor supracompuse. La începutul secțiunii următoare („Conjugarea și folosirea formelor verbale”) scrie că acolo se prezintă formele folosite în limba vorbită, plus perfectul simplu și participiul prezent. Un articol din Wikipedia nu trebuie să fie un capitol complet dintr-un manual de gramatică. Nu e posibil să se trateze pe larg aici și toate formele nefolosite în limba vorbită.--Amator linguarum (discuție) 26 mai 2021 09:53 (EEST)

Este puțin vizibil acolo unde este menționat, fără o subsectiune separată. Adăugarea unei subsectiuni nu e vreun mare efort care să fie extenuant.--5.14.152.154 (discuție) 26 mai 2021 21:14 (EEST)

Ce-i cu pledoaria pentru incompletudine bazată pe afirmația despre o presupusă imposibilitate de a prezenta toate formele verbale, mai ales cele nefolosite in limba vorbită? Astfel de afirmații ar fi valabile poate la o enciclopedie tipărită care ar putea pretexta mai ușor o lipsă de spațiu, nu și în cazul Wikipedia care nu are lipsă de spațiu.--5.14.152.154 (discuție) 26 mai 2021 21:23 (EEST)

Rămân la părerea mea. Articolele de pe Wikipedia nu sunt cursuri. Pentru asta există Wikimanuale și Wikiversitate. Dar de ce nu scrieți dv. un articol pe Wikipedia cu titlul „Trecutul anterior în limba franceză” sau unul „Formele verbale franceze nefolosite în limba vorbită”? Demult aștept să văd un articol scris de dv.--Amator linguarum (discuție) 27 mai 2021 09:37 (EEST)

Nu se prea justifică un articol separat despre trecutul anterior care în acest articol este descris în câteva propoziții. Obiecția bazată pe cursuri nu se justifică deoarece adăugarea unei secțiuni separate pentru o mai bună vizibilitate a acestui timp verbal nu transformă articolul într-un curs. În plus lăsați deoparte pseudoargumentele gen Rămân la părerea mea, acesta nu vă dă drept de veto la modificarea articolului, articolul scris predominant de dv nu este proprietatea dv personală ca să vă opuneți nejustificat unor modificări necesare pentru sporirea vizibilității.--5.14.140.241 (discuție) 8 iunie 2021 02:36 (EEST)