Discuție:Osteoporoză

	Articolul Osteoporoză este un subiect de care se ocupă Proiectul Medicină, o inițiativă ambițioasă de a dezvolta articole despre medicină, adăugând informații cât mai cuprinzătoare, detaliate și citate cu surse de încredere Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
Început	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa Început pe scala de calitate.
Mare	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa mare pe scala de importanță.

De ce nu este folosit titlul corect:"Osteoporoza"? De ce "Osteoporoză"? Dacă cineva scrie un articol despre animalul "porc", nu scrie titlul: "Porcul"? Cum ar suna titlul "Porc"? Cineva dintre "organizatorii" de domeniu a cam chiulit la gramatică. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Radu fundulea (discuție • contribuții).

Nu a chiulit nimeni. Vedeți îndrumarea Wikipedia:Titluri de articole, care recomandă utilizarea formei nearticulate a substantivului. --Pafsanias (discuție) 8 martie 2024 20:08 (EET)[răspunde]

Salut @Radu fundulea: Aveți dreptate, denumirea corectă a afecțiunii în sens profesional este Osteoporoza, dar regulile privind denumirea articolelelor aici, pe Wikipedia, favorizează folosirea formelor nearticulate. Vedeți îndrumarea Wikipedia:Titluri de articole#Singular sau plural? Articulat sau nearticulat?.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 8 martie 2024 20:12 (EET)[răspunde]

Wikipedia recomandă "în general". Nu este obligatoriu ca titlul să fie nearticulat. Contează și percepția "urechii", cum sună titlul. Și sunt convins că și dv. vă sună rău nearticulat. Căutați, spre exemplu, pe google osteoporoza. Cu excepția Wikipedia (rea excepție), toate celelalte Indicații pentru osteoporoză sunt articulate. Radu fundulea (discuție) 8 martie 2024 21:38 (EET)[răspunde]

@Radu fundulea pentru un "civil", forma articulată sună ciudat în titlu, poate datorită testului "Scriu un articol despre..." pe care îl folosim.

Pe de altă parte, dacă sursele medicale în limba română folosesc forma articulata, chiar nu contează cum sună. Însă așa cum v-am mai spus în trecut, ele trebuie prezentate explicit. Nu puteți să pretindeți ca toți editorii să vă cunoască sau să aibă acces la surse medicale. Strainu (دسستي‎) 8 martie 2024 23:40 (EET)[răspunde]

Bună seara. Căutați pe google "osteooporoza" și, în afară de Wikipedia (din nefericire), toți "civilii" vor fi surprinși să găsească la toate răspunsurile titlul "ciudat", articulat, de "osteoporoza". Radu fundulea (discuție) 9 martie 2024 00:07 (EET)[răspunde]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Câteva pagini identificate de Google în care termenul medical de „osteoporoză” este folosit în formă nearticulată:

Cu siguranță mai sunt și altele, nu e doar „excepția rea” a Wikipediei. --Pafsanias (discuție) 9 martie 2024 01:52 (EET)[răspunde]

@Radu fundulea: vă recomand cu încredere să apelați la Pafsanias, să vă explice în detaliu rațiunile acestui sistem. Găsiți aici pagina sa de discuție, unde, vă poate explica mai mult ca sigur raționamentul său care a dus la menținerea notificării puse pe pagina dv. De asemenea, tot acolo poate să-și susțină opiniile legate de validitatea și valabilitatea deciziei sale.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 8 martie 2024 22:29 (EET)[răspunde]

@Accipiter Gentilis Q.: Puteți detalia argumentul dumneavoastră conform căruia „denumirea corectă a afecțiunii în sens profesional este Osteoporoza”? Textele medicale în limba română nu folosesc forma nearticulată „osteoporoză”? --Pafsanias (discuție) 9 martie 2024 00:33 (EET)[răspunde]

Textele de limbă română folosesc ambele forme, în funcție de context:

„persoana X are osteoporoză”; „în osteoporoză structura osoasă....", ...etc..
"osteoporoza estre o afecțiune/boală, care..", „osteoporoza la persoanele vârstnice în situația în care.....”

În practica medicală însă, termenul determinat (boală, maladie, sindrom) apare definit în limba română în formă articulată. Astfel, un titlu de monografie sau de capitol nu ar fi niciodată „Osteoporoză" ci „Osteoporoza”, dar un titlu de articol ar putea fi „Despre osteoporoză". Oricare dintre cele două forme poate fi folosită în diverse situații, dar în limbajul profesional din România identificarea uzuală a afecțiunii se face printr-o formă articulată (spre diferență de terminologia anglo-saxonă).

Nu am avut vreo curiozitate să urmăresc originile terminologiei, dar formele nearticulate pot fi generatoare de ambigități. De exemplu „Boală a lui Chagas” ar putea fi interpretată ca referindu-se la bolnavul Chagas, pe când dacă spui „Boala Chagas” se referă la entitatea morbidă respectivă, nu la bolnavul care, eventual s-ar putea numi Chagas. La fel, pentru a evita ambiguitatea poți spune că Doamna Ionescu are osteoporoză, dar când vorbești despre „osteoporoza doamnei Ionescu” folosești forma articulată. Contextul determină ce formă este necesar să fie folosită.

În speță soluția adoptată de Wikipedia nu este greșită, dar poate suna nefirească din perspectiva uzului curent al limbajului de specialitate.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 9 martie 2024 01:18 (EET)[răspunde]

Limbajul profesional favorizează exactitatea și diminuarea riscului de confuzie. Se poate observa ușor în Clasificarea Statistică Internațională a Bolilor și Problemelor de Sănatate Asociate - revizia a 10-a cu modificările australiene cum stă treaba... Unde există forme nearticulate (de exemplu „Sindrom nefrotic”), entitatea este comună mai multor maladii (e.g. „Abces si granulom intracranian si intrarahidian", sau „Parkinsonism”).--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 9 martie 2024 01:41 (EET)[răspunde]

Prin urmare, nu există nici un motiv pentru redenumirea articolului. Și în alte domenii (sau contexte specifice) există o preferință justificată pentru forma articulată a unor noțiuni, dar aceasta nu împiedică indexarea lor lexicografică corectă conform formei de bază (nearticulate). Iar exemplul cu „porcul” este cu totul deplasat, dacă nu chiar ofensator. --Pafsanias (discuție) 9 martie 2024 01:47 (EET)[răspunde]

Mai sus tocmai am explicat că termenul determinat (boală, maladie, sindrom) apare definit în limba română în formă articulată, ceea ce este un argument pentru redenumirea articolului. Cum însă nu e vorba de un articol de specialitate care urmărește, printre altele, exactitatea și înlăturarea cauzelor generatoare de confuzii pentru cei care folosesc aplicativ informațiile respective, ci unul de cultură generală, din punctul meu de vedere nu mă interesează cum e denumit. Probabil păstrarea unui numitor comun, respectiv folosirea termenului nearticulat la articolele care tratează orice subiect din orice are a cunoașterii este o opțiune valabilă.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 9 martie 2024 02:12 (EET)[răspunde]

Prin natura ei, operația logică a definiției favorizează utilizarea formei articulate pentru definiendum, în orice domeniu. „Triunghiul dreptunghic este...”, „genul dramatic este...”, „oxigenul este...”, „antichitatea este...” Nu văd niciun surplus de exactitate în cazul termenilor medicali, care s-ar datora articulării substantivelor. Nici măcar în exemplul bolnavului Chagas sau al doamnei Ionescu de mai sus. Nu înțeleg ce confuzii poate genera folosirea formei nearticulate „osteoporoză” în titlul articolului. --Pafsanias (discuție) 9 martie 2024 02:39 (EET)[răspunde]

Dacă într-un ipotetic și ideal viitor vor apărea pe Wikipedia în limba Română editori mai mulți care să se ocupe de articolele din domeniu, poate că discuția va putea fi reluată.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 9 martie 2024 02:24 (EET)[răspunde]

Cu siguranță. Și atunci specialiștii în domeniu își vor putea da unii altora lecții savante de gramatică (eventual și despre regimul virgulelor în limba română) și vor putea acuza după voie ceilalți utilizatori de incompetență. --Pafsanias (discuție) 9 martie 2024 11:02 (EET)[răspunde]

Poate... Nu mă consider Baba Vanga să știu. Ceea ce am învățat însă cu siguranță, aici pe Wikipedia, este să încerc să recunosc buna credință în timp util și să-i acord valoarea pe care o merită, după cum am învățat să încerc să-mi recunosc erorile la timp, mai înainte de a produce efecte mai mari decât e cazul. Evident, eu încerc..., dar fără a avea pretenția ca toată lumea să fi învățat aceleași lucruri, sau să fie de acord că chestiile astea sunt utile la ceva. Ar fi absurd...--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 9 martie 2024 11:20 (EET) P.S. Vorba lui Dorin Bodea... „întîlnirea cu incompetența face parte din fatalitatea destinului nostru. Dar asta nu trebuie să ne sperie, ci să ne provoace să redevenim modești”.[răspunde]

Nu știu la incompetența cui faceți aluzie, după cum nu știu nici la ce „bună credință” vă referiți în acest caz. La aceea conținută în mesajul inițial al prezentei discuții, care se încheie cu insinuări despre chiulitul de la lecțiile de gramatică? La insistența aceluiași utilizator de a ignora îndrumarea proiectului și de a urma pretinse exemple neconfirmate de Google? Sau la aceea conținută în manevra dumneavoastră subversivă de a introduce în discuție un argument care nu a fost invocat (privind specificul terminologiei medicale) pentru a încerca să îmi discreditați măsura corectivă și să acordați legitimitate artificială unei inițiative eronate? Redenumirea paginii de discuție nu a fost făcută în virtutea vreunui specific al terminologiei medicale (care nu există și nu a fost invocat), ci în virtutea tratării titlului articolului nostru enciclopedic după modelul titlurilor de publicații oarecare (după cum o dovedește exemplul cu „Porcul”) și al felului cum ele ar trebui să „sune mai bine”. --Pafsanias (discuție) 9 martie 2024 12:11 (EET)[răspunde]

Poate în trecut aș mai fi fost păcălit de genul ăsta de en:Cherry picking, dar între timp am evoluat.--Accipiter Gentilis _Q.^(D) 9 martie 2024 12:32 (EET)[răspunde]

Accipiter, tu ai purtat cam singur discuția asta 100% absurdă fără să ai nici un argument și evident ca să-ți proclami competența, ți-ai consumat singur timpul. --Mihai (discuție) 9 martie 2024 13:57 (EET)[răspunde]

Accipiter Gentilis are perfectă dreptate, în toate dicționarele medicale românești se utilizează forma nearticulată a substantivului, de ex. reumatism (nu reumatismul), traumatism (nu traumatismul), schizofrenie (nu schizofrenia), osteoporoză (nu osteoporoza). În tratatele sau manualele de medicină românești pentru titlul maladiilor se utilizează și forma articulată a substantivului. Dau de ex. difiniția osteoporozei din Dicționarul medical al lui Valeriu Rusu. Editura Medicală. 2010:

OSTEOPOROZĂ, s. f. / ostéoporose, s. f. / osteoporosis. [Gr. osteon = os; poros = piatră poroasă; -oză. ] Stare patologică caracterizată prin scăderea densității osoase, determinată de un proces de demineralizare (absorbția calciului și fosforului din os). Demineralizarea se produce din cauza rarefierii progresive a matricei proteice osoase. Se disting: o. localizată și o. generalizată. O. localizată poate apărea după o infecție, un traumatism sau o sinovită și se manifestă la nivelul oaselor adiacente. O. generalizată se traduce radiologic prin transparență osoasă la nivelul întregului schelet, cu travee desenate mai net, iar histologic prin mărirea spațiilor medulare osoase și atrofie trabeculară. În prezent, procesul de o. poate fi detectat exact prin *osteodensitometrie. Există numeroase tipuri de o. generalizată, de cauze necunoscute (idiopatice) sau secundare unor boli. În toate cazurile de o. generalizată există, mai mult sau mai puțin pronunțate, tulburări ale metabolismului protidic. Ex. de o. generalizată: 1) O. adipoasă, în care spații largi din structura osoasă sunt invadate de grăsime. 2) O. din afecțiuni digestive: gastrectomie, ciroză, steatoree idiopatică. 3) O. algică posttraumatică, sin.: boală Sudeck (v.). 4) O. rarefiantă postmenopauză, prin perturbări endocrine. 5) O. senilă, consecință a unor disfuncții metabolice și endocrine. 6) O. din tratamentele prelungite cu corticoizi etc. O . generalizată este acompaniată frecvent de *osteomalacie, de unde riscul unor complicații: deformări osoase, scădere a taliei, fracturi patologice. Danvasilis (discuție) 9 martie 2024 23:36 (EET)[răspunde]

@Danvasilis: Da, numai că Accipiter Gentilis Q. susține exact contrarul și anume că, pentru denumirea maladiilor, în literatura de specialitate se utilizează forma articulată a substantivelor: termenul determinat (boală, maladie, sindrom) apare definit în limba română în formă articulată. Vă mulțumesc pentru contribuția competentă și documentată la discuție. --Pafsanias (discuție) 9 martie 2024 23:58 (EET)[răspunde]

Bună ziua. Deci Wikipedia rămâne până la creșterea numărului de combatanți la forma anchilozată, a tuturor titlurilor în forma nearticulată? Radu fundulea (discuție) 11 martie 2024 11:33 (EET)[răspunde]

@Radu fundulea: Bună ziua! Răspunsul este da, cu excepția celor prevăzute în îndrumarea Wikipedia:Titluri de articole. Ceea ce numiți dumneavoastră „forma anchilozată” este forma de bază a cuvântului folosită în indexările lexicografice. Enciclopediile urmează, în acest sens, modelul dicționarelor.

Dumneavoastră aveți în minte modelul titlurilor de publicații (cărți, articole etc.), când de fapt este vorba aici de titlul unei leme (intrare de dicționar). Există motive bine întemeiate pentru care dicționarele folosesc forma nearticulată a substantivelor. Cel mai important este că articolul este o altă unitate morfologică, adăugată cuvântului de bază. Lucrul este mai puțin evident în limba română, unde articolul hotărât este enclitic, dar devine evident dacă ne gândim la articolul nehotărât. A indexa cuvântul „osteoporoză” după forma „osteoporoza” este tot atât de nepotrivit ca și după forma „o osteoporoză” (sau, în alte limbi, an/the osteoporosis, une/l'ostéoporose, eine/die Osteoporose). --Pafsanias (discuție) 11 martie 2024 12:03 (EET)[răspunde]

P.S. - Ar fi fost cu totul altceva dacă „osteoporoza” ar fi fost un substantiv defectiv, ca denga sau zona zoster, care nu admit forma nearticulată *dengă și *zonă zoster. Însă, nu este cazul aici. „Osteoporoză” este un termen medical care urmează regulile uzuale ale limbii și nu are nimic special în raport cu alte titluri de articole enciclopedice.

Bună ziua. La căutarea pe google a unui subiect important, printre primele trimiteri, dacă nu prima, este wikipedia. La căutarea cuvântului "osteooroza", google face trimitere la wikipedia de-abia pe poziția 15-20, nu le-am numărat exact, după ce a epuizat în ordine alfabetică "osteoporoza", ca titlu de articol, trece la "osteoporoză" (ă după a) Radu fundulea (discuție) 11 martie 2024 12:10 (EET)[răspunde]

@Radu fundulea:: Nu vă supărați (și sper să nu-mi atrag din nou furia lui Accipiter Gentilis Q.), dar găsesc că acest argument este cu totul irelevant. În plus, mie căutarea îmi dă alte rezultate. --Pafsanias (discuție) 11 martie 2024 12:37 (EET)[răspunde]