Discuție:Nefropatie endemică balcanică

Justificare

Îl rog pe domnul ANDROBETA să explice de ce consideră relevante introducerea unor informații necitate de surse de încredere și a unor legături externe care nici ele nu sunt de încredere. --Winter^eu 16 iulie 2014 18:19 (EEST)

:| Vorbiți serios? În primul rând conținutul considerat nejustificat al unui articol se șterge abia după finalizarea discuției, nu înainte de a o începe invocând politici care nu se aplică în cazul de față. Este datoria d-voastră să explicați exact ce anume nu vă convine și cu ce argumente veniți, nu a mea :| Informația introdusă de mine se regăsește chiar și în versiunea englezească a articolului și este absolut incontestabilă. O simplă căutare pe internet va ilustra acest fapt (dacă ați avea bună-voința să faceți acest efort). Nu există nici o îndoială că boala în cauză este legată de acidul aristolohic. Legăturile introduse de mine la legături externe erau către articole de pe saituri de știri (antena 3, mondonews) care citau un studiu american. Ceea ce ați făcut d-voastră e pur vandalism. --ANDROBETA-- 16 iulie 2014 18:32 (EEST)

1. Ați introdus informații care nu citează surse de încredere
2. Ați introdus legături externe non-medicale și care nici ele nu citează de vreo sursă de încredere, ci doar sugerează un studiu — care?
3. Din cele 2 argumente prezentate mai sus rezultă că ștergerea a fost justificată. --Winter^eu 16 iulie 2014 18:41 (EEST)

Domnule ANDROBETA, cu amiciție vă spun, nu putem dezvolta articole medicale în felul în care ați făcut-o dumneavoastră. Am redactat personal o îndrumare pe care vă invit să o consultați. Dacă vă interesează așa de mult subiectul, îmi spuneți și vă dau câte surse de încredere doriți. --Winter^eu 16 iulie 2014 18:46 (EEST)

Domnule Wintereu, demonstrați că sunteți părtinitor și complet ignorant (nu este un atac la persoană ci o constatare obiectivă după mai multe discuții cu d-voastră), nu știu ce ar putea cauza atitudinea d-voastră, poate sunteți un adept înfocat al medicinii naturiste și acest studiu vă deranjează... --ANDROBETA-- 16 iulie 2014 18:50 (EEST)

Am redactat Wikipedia:Surse de încredere (medicină) special pentru cei ca dumneavoastră. De ce nu o consultați? V-am explicat în descriere de ce v-am anulat modificarea. Sursele primare nu sunt de încredere, îmi pare rău. Încă ceva. Afirmațiile dumneavoastră de mai sus relevă destul de clar faptul că nu-mi cunoașteți activitatea. Toate cele bune. --Winter^eu 16 iulie 2014 18:59 (EEST)

De asemenea, conform acelei surse, este vorba despre o simplă ipoteză, nicidecum de ipoteza principală. Și repet, este PRIMARĂ. În plus, este un studiu foarte mic. --Winter^eu 16 iulie 2014 19:01 (EEST)

Îndepărtare conținut referențiat

Mă lămurește cineva și pe mine de ce a fost necesară îndepărtarea unui conținut bine-referențiat cu surse de încredere, care era practic singurul conținut referențiat din tot articolul, pentru a-l înlocui cu un altul lipsit de orice surse? --ANDROBETA-- 19 iulie 2014 00:51 (EEST)

Ce anume vi se pare lipsit de surse? Poate vă pot ajuta. --Winter^eu 19 iulie 2014 03:32 (EEST)

În principal, conținutul căruia i-au fost adăugate azi referințele șterse anterior, plus câteva noi. Apreciaez totuși că de data aceasta nu v-ați mai apucat să ștergeți într-o frenezie conținutul care nu respectă cu strictețe dictatorială standardele dumneavoastră de referențiere (probabil doar datorită faptului că nu a fost adăugat de mine, că dacă ar fi fost, probabil mi-ar fi trebuit un întreg război până să reușesc să adaug trei propoziții). Însă, dacă sunteți dispus să ajutați, puteți începe prin a adăuga referințe introducerii, aparent, eu nu sunt calificat. --ANDROBETA-- 19 iulie 2014 16:42 (EEST)

Domnule ANDROBETA, nu este cazul să luați în nume personal. Eu vă propun să facem o mică recapitulare:

1. Ați introdus informații care nu erau susținute de nicio sursă, alături de câteva legături externe, reprezentate printr-un blog și două articole din presa generală, care (ca de obicei) nu-și menționează sursele și conțin o combinație de informații medicale (trunchiate) cu păreri personale.
2. Ați reintrodus acele informații, catalogând drept invocare invalidă a îndrumărilor Wikipedia:Surse de încredere (medicină), respectiv Wikipedia:Legături externe. Apoi, ați pus la îndoială capacitatea mea de a le aplica. Mai mult, v-ați ambiționat să mențineți afirmația de ipoteză principală, deși în sursa citată (abia ulterior) nu era menționat deloc faptul că ar fi principală. Evident, această formulare a fost schimbată de către alt editor.

Eu am avut răbdare cu dumneavoastră și mă voi strădui să am în continuare. Dacă continuați să adaugați informații ce nu sunt citate corespunzător și legături externe în genul antena3, gândul sau descoperă, cu siguranță nu ne vom putea înțelege. La articolele medicale exigențele sunt mult mai mari decât în cazul celorlalte articole. --Winter^eu 21 iulie 2014 00:13 (EEST)

Domnule Wintereu,[atac la persoană șters], iar asta urăsc și mă îndepărtează cel mai mult de Wikipedia.

În primul rând, nu mi-ați acordat un timp pentru a adăuga referințe de nuș' ce standarde înainte de a șterge conținutul, așa cum sunteți obligat să faceți (sper că nu sunteți și administrator...). Motivul pentru care n-am mai stat să adaug referințe imediat după ce am adăugat conținutul, este deoarece veridicitatea lui era incontestabilă și foarte documentată, nici nu mi-a trecut prin cap că ar avea cineva probleme cu el. Și pe deasupra el era documentat în legăturile externe pe care le-am introdus. Desigur, așa cum ați mai procedat și înainte, ați șters sursele conținutului invocând încrederea și apoi ați șters conținutul, fără a face absolut nici cel mai mic efort de a afla dacă se găsesc într-adevăr surse de încredere. Și tot cum ați mai procedat și înainte, ați recurs la pornirea unui război editorial de ștergere a conținutului, fără a aborda presupusele probleme la pagina de discuții, și în afară de a face pe atotcunoscătorul nu ați venit cu absolut nicio contribuție utilă la articol. „Blogul” pe care îl meționați era un sait care trata subiecte medicale, editat de un jurnalist și o absolvetă de medicină; articolul era chiar destul de documentat și era potrivit pentru secțiunea legături externe.

În al doilea rând, ori habar nu aveți ce scria în referința furnizată [atac la persoană șters]: „The most likely cause of BEN is exposure to aristolochic acid (AA)” [1] și au fost două referințe, nu una. Acum observ că aceste referințe nu au mai fost reintroduse. Apoi chiar dacă nu ar fi fost principala ipoteză, asta nu ar fi justificat în nici un fel ștergerea întregului conținut.

„Dacă continuați să adaugați informații ce nu sunt citate corespunzător (...)”. Porțiuni întregi din articolul actual sunt complet lipsite de referințe, întregul articol are cu una-două referințe mai mult decât avea micul paragraf introductiv anterior, care apropo, nu mai are nicio referință... Ceea ce mă duce la comentariul anterior: când estimați că veți putea acorda ajutorul acela de care vorbeați, adăugând referințe introducerii? Iar dacă nu are referințe, nu v-apucați s-o ștergeți? vă pricepeți atât de bine...

Vă mărturisesc că eu nu prea mai am răbdare cu d-voastră și sper să nu ne mai intersectăm. --ANDROBETA-- 21 iulie 2014 02:36 (EEST)

Articolul doar aparent nu are referințe. În bibliografie editorul care l-a dezvoltat a indicat sursele, și probabil de asta n-a mai copiat peste fiecare 2 propoziții câte o referință de tip notă către aceleași resurse pe care le-a citat deja în subsolul paginii. --XXN (discuție) 21 iulie 2014 02:44 (EEST)

Conform îndrumărilor, dacă o lucrare nu este citată în interiorul rândului, nu are ce căuta la bibliografie, ci doar la lectură suplimentară. Ceea ce este logic, dacă vrei verifici o afirmație din text trebuie să citești o carte întreagă pentru a o găsi, și la sfârșit poți constata că nu se regăsește acolo. Apoi autorul poate adăuga la întâmplare titluri de pe internet care par că au legătură cu subiectul, dar care nu susțin afirmațiile indicate. --ANDROBETA-- 21 iulie 2014 02:54 (EEST)

Dar nu mă înțelegeți greșit, eu nu mă îndoiesc de veridicitatea informațiilor din articol, ci doar atrag atenția asupra inconsecvenței atitudinii domnului Wintereu, la fel de veridice erau și informațiile introduse de mine. --ANDROBETA-- 21 iulie 2014 03:08 (EEST)

Îmi pare rău că trebuie să recurgeți la vandalizarea comentariilor mele, am spus că încercați să mă prostiți în față, ceea ce nu este un atac la persoană, ci o pură descriere o unei triste realități negative și o atenționare asupra faptului că mă neîndreptățiți, vă rog să încetați... --ANDROBETA-- 21 iulie 2014 03:20 (EEST)

Domnule ANDROBETA:

1. Un blog, chiar dacă este scris de către un medic, tot blog rămâne, adică nu este sursă de încredere. Vă rog să faceți un efort să înțelegeți.
2. Faceți o confuzie. Eu nu v-am șters acea referință. Puteți să verificați aici ultima mea editare a articolului. Mi-ați zis că habar nu aveți ce scria în referința furnizată. Veți observa că eu am păstrat-o, domnule ANDROBETA. --Winter^eu 21 iulie 2014 03:46 (EEST)

Nici nu mă mai obosesc... --ANDROBETA-- 21 iulie 2014 04:01 (EEST)

Mai adaug faptul că o informație din surse precum uptodate nu înseamnă foarte mult atunci când vine vorba de informații „categorice” în genul principala cauză este. Sursa nu este suficient de credibilă încât să claseze o informație, risipind orice îndoială asupra ei. Ea poate rămâne, însă exprimarea va necesita unele mici modificări. --Winter^eu 21 iulie 2014 04:13 (EEST)

Este fascinant câtă atenție acordați acestui mic detaliu în condițiile în care majoritatea articolului este lipsit de referințe, și d-voastră nu depuneți absolut niciun efort de a ajuta cu asta. Nu numai că întregul internet trâmbițează despre legătura dintre acidul aristolohic din mărul lupului și boală, dar afirmația este susținută nu de una ci de multiple surse medicale de încredere. Spuneți drept domnule Wintereu, Wintereu + mărul lupului = love, nu am să vă judec. --ANDROBETA-- 21 iulie 2014 04:52 (EEST)

O dată mai mult, comentați fără să analizați cu atenție. Eu nu vorbeam despre modificarea informațiilor, ci despre schimbarea exprimării. Este o mică diferență. --Winter^eu 21 iulie 2014 05:08 (EEST)

Probleme

1. În cea mai mare parte, articolul are aspect de fișă de observație medicală, nu de enciclopedie. Din acest motiv, exprimarea necesită a fi îmbunătățită.
2. Deși articolul conține o bibliografie adecvată, cele câteva note de subsol prezente sunt insuficiente, întrucât există o serie de detalii care au nevoie de citări suplimentare. La acestea se adaugă și exprimări evazive precum studii epidemiologice și toxicologice, fără a menționa despre ce studii este vorba. --Winter^eu 21 iulie 2014 07:29 (EEST)

Către Winteru. Articolul "Nefropatie endemică balcanică" este un Articol al săptămâni, la care sunt invitați toți să contribuie (adică să adauge informații). Dacă aveți studii medicale și manuale universitare de medicină (surse secundare), puteați contribui la acest articol și nu irosi timpul în discuție interminabilă cu ANDROBETA. Puteți să descărcați de pe internet manualul "Gheorghe Gluhovschi. Manual de nefrologie clinică. Vol. 1. Timișoara 2008", unde veți vedea că Nefropatie endemică balcanică este interpretată în mod similar cu articolul în cauză, și nu se asemănă cu o fișă medicală cum menționați. O fișă medicală se referă la un singur pacient (nu la toate variantele bolii, tratamentului etc), este scrisă concis (cam cât Anatomie patologică din acest articol), și constă din acuze, debutul bolii, locul declanșării, examenul clinic, de laborator și imagistic, evoluția și recomandări. După normele metodologice a contractului cu Casa de Asigurări, un consult medical durează 15 minute. Dacă un medic ar scrie în fișa medicală volumul informației redat în acest articol iar trebui 3-4 ore, și ar arăta ca un articol medical, nu ca o fișă medicală. Afirmația "lipsesc notele de subsol" este falsă, sunt 7 note în subsol, cei drept cam puține. --Danvasilis (discuție) 21 iulie 2014 11:40 (EEST)

Domnule Danvasilis, în primul rând subiectul nu mai face parte din proiectul Articolul săptămânii. Apoi, asemănările cu o fișă medicală sunt evidente. Ele nu țin de volum, ci de aspectul general. Vă rog să nu-mi atribuiți afirmații false. În comentariul de mai sus, am specificat insuficiente, ceea ce nu este deloc echivalent cu inexistente. Revenind la exprimare, pagina conține multe formulări tipice sistemului medical, dar care nu-și au locul într-un articol destinat publicului larg. Părerea mea este că ați început bine, iar apoi v-ați grăbit foarte mult, ceea ce a dus la afirmații precum aceasta: „Frapează o serie de particularități”. În legătură cu normele metodologice, vă zic următorul lucru. Doar Speedy Gonzales ar reuși să facă un consult medical complet, din cap până-n picioare, în 15 minute. --Winter^eu 21 iulie 2014 14:10 (EEST)

• Referitor la fraza "Frapează o serie de particularități". În L. Gherasim. "Medicina internă. Vol. IV. Bolile aparatului renal. Editura Medicală, București, 2002, pagina 194" găsiți "Frapează absența edemelor, a HTA și a complicațiilor cardiovasculare datorită faptului că NB face parte din categoria NTIC cu pierderi urinare de sare. Lipsesc manifestările extrarenale ale NTIC". (NB = nefropatia balcanică, NTIC = nefropatiile tubulointerstițiale cronice).
• În "Ordinul pentru aprobarea Normelor metodologice de aplicare în anul 2014 a Hotărârii de Guvern nr.400/2014 pentru aprobarea pachetelor de servicii medicale și a Contractului-cadru care reglementează condițiile acordării asistenței medicale în cadrul sistemului de asigurări sociale de sănătate pentru anii 2014 – 2015” pagina 16 găsiți următoarele: “timpul mediu/consultație este de 15 minute", care se referă la asistența medicală ambulatorie de specialitate și la asistența medicală primară.
• Referitor la "formulări tipice sistemului medical", eu sunt medic și mă exprim în limbajul medical.
• Referitor la "fișă medicală" în ea se scrie datele similare din capitolul “Diagnostic pozitiv” al articolului (și nu mai mult) plus evoluția și tratamentul.
• Referitor la "lipsesc notele de subsol", aceasta o găsiți în etichetarea articolului, nu în discuții. --Danvasilis (discuție) 21 iulie 2014 14:45 (EEST)

1. Aceea este o carte scrisă de un medic pentru medici. Vă repet, noi aici ne adresăm publicului larg. Prin urmare, trebuie să ne ajustăm modul de exprimare.
2. Cunosc normele medicale. Dacă dumneavoastră vă limitați la cele 15 minute, atunci îmi pare rău. Eu prefer să acord mai mult timp partenerilor (pardon, pacienților).
3. Dumneavoastră aici sunteți la Wikipedia, nu la spital. Din moment ce eu reușesc să fac distincție și să am o altfel de exprimare, puteți și dumneavoastră.
4. Între conținut și aspect este o diferență. Dumneavoastră probabil nu o sesizați, eu da. Veți observa mai bine după ce voi revizui articolul.
5. Eu am aplicat acea etichetă, iar apoi am explicat pe pagina de discuții. --Winter^eu 21 iulie 2014 15:45 (EEST)

• Wintereu dacă nu înțelegi fraza "Frapează o serie de particularități", eu nu mai găsesc cuvinte. Această frază nu conține termini medicali. Despre termenii medicali (studii epidemiologice și toxicologice, acidul aristolohic, ochratoxina A, muramidaza etc) pe care nu îi înțelegi, ar trebui de scris articole separate și de făcut legături către ele, nu de explicat în articol ce înseamnă ele.
• Referitor la "L. Gherasim. Medicina internă. Vol. IV. Bolile aparatului renal. Editura Medicală, București, 2002" ea este o sursă secundară de încredere pe care se bazează articolul, vezi articolul Surse de încredere (medicină) scris de tine. La început ai reproșat lui ANDROBETA că nu dă surse de încredere și legături externe către ele. Iar când am dat sursele de încredere (vezi bibliografia), te ai legat și de ele afirmând că sunt "scrise pentru medici".
• Se pare că nu cunoști normele metodologice de aplicare a contractului-cadru (nu normele medicale cum te exprimi). Referitor la acordarea de mai mult timp partenerilor, eu pot să le acord și câteva ore. "Timpul mediu a unei consultații este de 15 minute" este lege pentru medicii de familie și medicii specialiști din policlinici, care nu trebuie încălcată, deoarece atrage sancțiuni din partea Casei de Asigurări. După acest timp se fac programări pentru pacienți, și nu poți consulta un pacient o oră, lăsând alți pacienți șă aștepte. Eu lucrez ca medic peste 20 de ani și știu ce vorbesc. Tu pretinzi că ești medic începător, dar nu prea cred după activitatea ta de patrulare pe wikipedia de dimineață până în noapte. Eu scriu pe wikipedia seara sau în zilele libere în afara orelor de program cu pacienții, rar în orele de program, când nu am pacienți.
• Referitor la fișe medicale, eu scriu în fiecare zi în fișe medicale și știu cum arată.
• Referitor la etichetare, articolul are 21 de referințe și corespunde manualului de stil. Nu am de gând să fac din articol o teză de doctorat sau o monografie cu câteva sute de pagini și 500 de referințe, care necesită câteva luni sau ani. --Danvasilis (discuție) 22 iulie 2014 22:45 (EEST)

Danvasilis, voi face o excepție și mă voi exprima la per tu de data aceasta, așa cum ai și tu obiceiul.

1. Care parte din noi aici ne adresăm publicului larg nu înțelegi? Tu îți imaginezi că scrii doar pentru medici? Danvasilis, un articol trebuie să fie conturat astfel încât chiar și un copil să poată înțelege ceva din el, concomitent cu păstrarea caracterului academic.
2. În ceea ce privește cartea scrisă de Gherasim, ți-am spus clar că unele exprimări trebuie ușor cizelate. Este absurd, Danvasilis, să folosești în articole formulări precum Frapează, chiar dacă ele se găsesc în acea carte. Ce-ar trebui să priceapă din asta o persoană cu studii medii sau chiar fără studii? Explică-mi și mie.
3. Nu știu cum ai ajuns tu la acea concluzie legată de norme. Eu ți-am spus doar că de multe ori este foarte puțin. Știu ce vorbesc, însă în privința ta am unele dubii. Acele 15 minute au fost calculate în raport cu programul normal de consultații al unui medic, care este de 5 ore. Asta înseamnă un maxim de 20 de consultații pe zi. Doar atât decontează Casa de Asigurări. Pe lângă faptul că este greu să te încadrezi mereu în acest interval per pacient, pentru medicii de familie este insuficient. Majoritatea din orașele mari au pe liste peste 1200 de persoane înscrise, în condițiile în care conform contractului-cadru, pot avea cel mult 400 de consultații lunar.
4. Dacă știi cum arată acele fișe, încearcă să nu le mai confunzi cu articolele Wikipedia.
5. Danvasilis, nu contează numărul notelor de subsol. Tu așa gândești? Toate elementele de detaliu trebuie să fie citate, la fel ca și toate mențiunile despre studii etc. --Winter^eu 23 iulie 2014 00:44 (EEST)

Încă ceva, Danvasilis. Din bun simț, eu nu mă voi lega de activitatea pe care pretinzi tu că o ai. Cum de îți permiți tu să-mi judeci timpul sau activitatea pe care o desfășor? --Winter^eu 23 iulie 2014 00:54 (EEST)

Dau definiția din DEX (pe care îl au și mulți copii): a frapa - A se impune atenției cuiva prin caracteristici izbitoare; a impresiona puternic, a bate la ochi. Sinonime: a sări în ochi, a izbi, a impresiona, a surprinde.

Vă contraziceți pe dumneavoastră, vezi afirmațiile de mai sus "Doar Speedy Gonzales ar reuși să facă un consult medical complet, din cap până-n picioare, în 15 minute", "Cunosc normele medicale. Dacă dumneavoastră vă limitați la cele 15 minute, atunci îmi pare rău. Eu prefer să acord mai mult timp partenerilor (pardon, pacienților)". -- Danvasilis (discuție) 23 iulie 2014 02:03 (EEST)

Am șters etichetarea abuzivă făcută de Wintereu, deoarece articolul este în formatul standard, are suficiente note de subsol care susțin afirmațiile, iar calitatea exprimării respectă normele limbii române. Referitor la cuvântul "Frapează" el există în DEX, iar părerea lui Wintereu este personală și subiectivă. În viitor îl rog pe Wintereu să folosească [necesită citare] la paragrafele pe care dânsul le consideră că trebuie să aibă note de subsol. Referitor la fraza "în privința ta am unele dubii", care se referă la activitatea mea, îl rog pe Wintereu să nu o mai folsească, fiindcă o să-i reproșez în aceeași măsură. Discuțiile referitoare la normele metodologice de aplicare a contractului-cadru și la timpul unei consultații nu se referă la articol. --Danvasilis (discuție) 23 iulie 2014 20:08 (EEST)

Eu vă recomand să studiați mai bine îndrumările Wikipedia, pe care în mod evident nu le cunoașteți suficient de bine. Totodată, vă sugerez să încetați cu acuzațiile nefondate precum pretinzi că ești medic și etichetare abuzivă și să vă revizuiți puțin atitudinea. Faptul că îmi judecați timpul și activitatea profesională denotă un comportament deficitar din partea dumneavoastră. Afirmația „în privința ta am unele dubii” ați scos-o din context, ceea ce nu este în regulă. Vă rog să nu-mi mai răstălmăciți cuvintele. De asemenea, ați șters în mod repetat formatele, în condițiile în care am specificat clar că voi revizui articolul. Am încredere că nu o veți mai face și că vom colabora tot mai bine pe viitor.

Această discuție a deviat de la subiect. Orice alt comentariu care nu are legătură strict cu articolul, se va face în altă parte, nu aici. --Winter^eu 23 iulie 2014 23:00 (EEST)

Atunci vă urez succes în revizuirea articolului. Sper să adăugați noi informații, nu să le ștergeți pe cele existente. -- Danvasilis (discuție) 23 iulie 2014 23:28 (EEST)