Discuție:Limba neerlandeză

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare

--Arado 31 ianuarie 2007 14:14 (EET):Mutat la Limba neerlandeză fiind că este oficial și mai comun ca "nederlandeză". Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informația românilor. 13 May 2005 09:46 (UTC) Actual, flamanzii nu accepta ideeea ca ar vorbi un dialect al olandezei, cu atat mai putin limba flamanda. --Vasile 10 Iun 2004 20:20 (UTC)


Vă rog să vă argumentați poziția în cazul numelui acestei limbi aici. --Alex:D|Mesaje 8 decembrie 2007 16:45 (EET)

Poate cineva să limiteze nivelul de protejare doar pentru mutări? Rémîgiùscrie-mi 23 decembrie 2007 23:48 (EET)

Titlul articolului[modificare | modificare sursă]

Despre titlul articolului --- „Limba olandeză” sau „Limba neerlandeză” --- este în curs o discuție la pagina Discuție:Limba neerlandeză. — AdiJapan  24 decembrie 2007 09:00 (EET)


Discuție generală[modificare | modificare sursă]

De fapt în română e folosită varianta "limba olandeză" și nu "neerlandeză", formula acceptată în franceză. N-are nici o importanță asocierea cu cele doua provincii - Olanda de Nord si Olanda de Sud, ca doar zicem engleza si nu mare-britanica in cazul limbii engleze, chiar daca Anglia e doar o provincie a Marii Britanii. In al doilea rind nu stiu de unde ai luat ca olandeza ar semana chiar asa de mult cu engleza. Un vorbitor de engleza (spre deosebire de unul de germana) nu poate intelege un text scris in olandeza. In al treilea rind - de unde ai luat ca Afrikaans s-ar baza pe dialecte vorbite in Tarile de Jos in sec. XVI - olandezii au ajuns in sudul Africii la mijlocul sec. XVII, in sec. XVI Tarile de Jos erau inca posesiune spaniola. Referitor la relatia olandeza - germana citeste chiar la articolul referitor la olandeza de pe wikipedia engleza - olandeza este aratata acolo ca fiind "germana de jos". Numele englez "Dutch" insemna pina in sec. XVII "german" si se referea atit la flamanzi si olandezi cit si la germani.

Într'un loc am dat o referintä oficialä. Se spune NEERLANDEZÄ. Uitä-te pe pagina oficialä a ambasadei Belgiei. Pe de altä parte, eu vorbesc Brabantch, si simt ultrapretentioas pe cel care mi-ar spune cä e olandezä!!!!!!! - Waelsch 23 ianuarie 2006 23:15 (EET)

Asta nu înseamnă nimic: poate fi foarte bine un termen românizat de belgieni. --Vlad|-> 27 ianuarie 2006 12:06 (EET)
Neerlandez este adjectivul corect referindu-se la Țările de Jos. Nu există parelele cu Anglia/Regatul Unit, fiind că limba engleză a originat în Anglia, este limba națională a Angliei, și doar după aceea s-a impus în celelalte entități a Regatului Unit. De aceea, în Țara Galilor, limba oficială este atât galeza (Cymraeg) cât și engleza, în Irlanda de Nord limba oficială este irlandeza, iar în Scoția sunt două limbi oficiale: engleza și scoțiana (limba celtică). În cazul Țărilor de Jos, "olandeza" este un termen incorect, o neînțelegere, la fel cum estonii îi spun la Suedia "Rootsi". În orice caz, versiunea cu "Țările de Jos" este cea corectă. În plus, limburgheza este limbă, nu dialect. Singurul lucru care este ciudat este fraza "Neerlandeza reprezintă o formă literară a germanei de jos (Niederdeutsch)". Niederdeutsch nu este la fel ca plattdüütsch? Adică, limba intermediară între germana-standard și neerlandeza. În acest caz, se poate spune că neerlandeza este doar "o formă literară a germanei de jos"? Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta 30 ianuarie 2006 02:27 (EET)

Nu exista in limba romana un termen ca limba neerlandeza, ci e vorba de limba olandeza. O fi in alte limbi, ca de exemplu de:Niederländisch in germana, dar nu in limba romana. Oricum, neerlandeza suna stupid--Arado 24 martie 2006 20:12 (EET)

Tot la fel de stupid poate suna româna pt unii, dar "moldoveneascä" e pärtinitor. Ambasada Belgiei foloseste termenul de "limbä neerlandezä", pe când "olandezä". Ce am spus, o mai spun: la mine în cartier nimeni nu vorbeste olandeza, ci: flamanda, care se scrie în neerlandezä.

Sunt si alte nume "ciudate" de limbi, dar ne facem, pt precizie. De pildä, gaelicä, luxemburghezä, lingala si swahili. Nu-i destul sä spui "nemteste" sau "limbä de negri". - Waelsch | Dă-mi de veste. 24 martie 2006 23:37 (EET)

Eu va zic ca sunt aberatii multe pe acest site. Olandeza este limba oficiala a Olandei, Surinamei si a Belgiei (Unii zic ca este si o limba oficiala a Africii de Sud, vazand Afrikaans si Olandeza ca una si aceeasi limba pentru stat). Olandeza este de astfel echivalent cu Neerlandeza, findca Olandeza nu este un dialect. Cuvantul "Olandeza" provine de la cuvantul "Olanda" si Neerlandeza e doar o traducere de la cuvantul olandez "Nederlands", deaceea este o aberatie sa zici ca Olandeza este un dialect al olandei.


Trebuie sa punem capat acestei aberatii. Nu exista nici o limba neerlandeza. Nu stiu unde ai gasit acest termen Waelsch. --Arado 31 ianuarie 2007 14:14 (EET)


Am fost surprins de folosirea termenului de limbă "neerlandeză". Am verificat mai multe surse și am constatat că termenul este corect, fiind folosit în multe documente oficiale (cu precădere, dar nu în exclusivitate în convenții internaționale încheiate cu Belgia). Nu am găsit însă niciun act cu putere juridică emis după anul 2001 în care să se fi făcut referire la "limba neerlandeză" (cel mai recent este un protocol încheiat între Ministerul de interne din România cu cel din Belgia), restul actelor, inclusiv cele legate de aderarea la UE, făcând mențiune despre "limba olandeză". În plus, un search pe google este lămuritor cu privire la varianta cea mai folosită. Un search pe "limba olandeză" dă circa 80.000 de rezultate, în timp ce unul pe neerlandeză dă circa 600. Prin urmare, cred că deși ambele variante sunt corecte și folosite în limba română, expresia "limba olandeză este în avantaj net, lucru care ar trebui să fie reflectat și pe wikipedia. Acest lucru se aplică mutatis mutandis și denumirea țării (apropos, situl Ambasadei Olandei folosește numele de "Olanda". Pyretus 2 februarie 2007 15:03 (EET)

Conform discuțiilor de mai sus voi muta articolul la "Limba olandeză", denumirea cea mai folosită de români. Nu e incorectă, cum nu e incorect să zicem Limba engleză chiar dacă aceasta e vorbită și în afara Angliei.--MariusM 2 septembrie 2007 19:56 (EEST)
Comparatia cu limba englezä n'are valoare. Engleza s'a näscut în Anglia si a fost räspânditä de acolo în colonii. Neerlandeza s'a näscut de asemenea în Flandra, iar a face referire de "olandezä" pt un flamand e o înjuräturä. Documentele belgienilor pe româneste fac autoritate, nu restul. Dacä ati mutat la "limba olandezä", n'aveti decât sä mutati Limba romani la "Limba țigănească", pt aceleasi motive (românii, prost învätati, folosesc cuvinte nepotrivite). Câtä vreme romani nu e mutatä la tigäneascä, remut articolul acolo unde îsi are locul! - Waelsch | Dă-mi de veste. 3 decembrie 2007 05:12 (EET)
Rezolvat problema cu țigăneasca.--MariusM 3 decembrie 2007 09:50 (EET)

În termeni proprii, „limba olandeză” este un grup de subdialecte ale limbii neerlandeze (limba olandezilor și a flamanzilor). Mai exact, dacă vă uitați la harta limbii neerlandeze, limba olandeză este reprezentată de grupul B, colorat cu maro, conținînd numerele de la 3 la 9. Cum în prezent nu avem un articol separat pentru dialectele numite olandeze este firesc ca Limba olandeză să fie un redirect spre Limba neerlandeză, dar nu pentru că înseamnă același lucru, ci pentru că limba olandeză reprezintă un sub-subiect. — AdiJapan  6 decembrie 2007 17:29 (EET)

Asta-i cercetare originală, Adi. Harta aia nu e în limba română.--MariusM 6 decembrie 2007 17:35 (EET)
Harta nu era o dovadă, ci doar o explicație, deci faptul că nu e în limba română nu are relevanță. Dacă vreți o dovadă la îndemînă iată: în DEX'98 scrie că limba neerlandeză este „limba vorbită de olandezi și de flamanzi.” Mai vreți o dovadă? Iată: Catedra de germanistică a Facultății de Limbi și Literaturi Străine de la Universitatea din București predă printre altele limba neerlandeză (nu limba olandeză), pentru că ei știu bine să-și aleagă termenii (vedeți și aici). Eu nu cunosc specialiști cu mai multă autoritate în acest domeniu decît ei. Poate cunoașteți dumneavoastră.
Sigur că boborul spune „limba olandeză”, ca să nu i se limbe plimba în gură. Dar nu enciclopedia învață de la bobor, ci invers. Ați putea să mă luminați în schimb de unde aveți atîta insistență pentru „limba olandeză”? Cam pe ce surse vă bazați? De ce preferați un edit war în dauna unei discuții argumentate? Ce vă dă atîta siguranță? — AdiJapan  6 decembrie 2007 18:21 (EET)
Nu disprețui atît boborul. Snobii care inventează jargoane anume ca să se diferențieze de bobor, ca să nu fie cunoașterea la îndemîna boborului, sînt de disprețuit. Am o carte din perioada Ceaușescu "Limbile lumii", n-o am la îndemînă așa că nu-ți pot spune exact anul publicării, în care e listată "olandeza", iar "neerlandeza" lipsește (e trecut însă "nedelandisch" în paranteză la olandeză).--MariusM 6 decembrie 2007 18:30 (EET)
Asta e toată justificarea dumneavoastră?! Părerea nespecialiștilor plus o carte veche pe care n-o aveți la îndemînă? Iar pe cei mai buni profesori români de limba neerlandeză îi dați la o parte cu astfel de argumente?!... — AdiJapan  6 decembrie 2007 18:39 (EET)
Cartea aia e tot de specialiști făcută, specialiști buni. De ce dați la o parte poporul român? (ca să folosesc același stil de argumentație)--MariusM 6 decembrie 2007 18:52 (EET)
Comentariul meu anterior nu era o argumentație, ci o exclamație. Eu nu dau la o parte poporul român, ci susțin că trebuie informat corespunzător. Iar în clipa de față specialiștii cei mai autorizați să aleagă denumirile potrivite sînt cei care cunosc, cercetează și predau această limbă la cel mai înalt nivel. În chestiuni de specialitate vocabularul se schimbă mai repede decît în limbajul de zi cu zi, deci eu susțin că trebuie preluată denumirea actuală în favoarea celei de pe vremea lui Ceaușescu. Denumirea actuală mai are avantajul că face diferența între limba neerlandeză și grupul de dialecte olandeze.
În fond, am demonstrat deja că „limba neerlandeză” nu este cercetare originală. Cu ce argument vă mai împotriviți acum? — AdiJapan  6 decembrie 2007 19:14 (EET)

MariusM, vă rog să încetați războiul ăsta absurd. V-am adus dovezi că termenul corect este „limba neerlandeză”, de ce insistați? Iată alte cîteva dovezi, în afară de opinia specialiștilor de la Universitatea din București, care ar fi trebuit să fie cu totul suficientă:

  • Ministerul Educației și Culturii [1]
  • Jurnalul Național [2] și Editura Humanitas [3]
  • Uniunea Europeană [4]
  • Prof. Sanda-Maria Ardeleanu (lingvistă), care explică: „Neerlandeza numără multe dialecte și este numită incorect olandeză care, din punct de vedere lingvistic, denumește grupul de dialecte din provinciile Olanda de Nord și Olanda Meridională.” [5]

Cred că deja precauția mea exagerată și justificările mele prea detaliate frizează ridicolul în lipsa unor argumente pe măsură din partea dumneavoastră. — AdiJapan  6 decembrie 2007 21:40 (EET)

Dovezile aduse de tine nu sînt convingătoare. Ce e greu de priceput aici? Neerlandeză nu e cercetare originală, dar nici "olandeză" nu se poate numi cercetare originală. 1.640.000 rezultate google la "limba olandeză" [6] numai 33.400 la "limba neerlandeză" [7], diferența e covîrșitoare.--MariusM 8 decembrie 2007 15:00 (EET)

Marius, încep să mă îndoiesc de buna ta credință. Te rog adu argumente în contextl discuției de mai sus, nu anapoda. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 15:01 (EET)

Marius, îți atrag atenția asupra chestiunii cu răbdarea comunității. Însă dat fiind că pare necesar să demontez explicit fiecare dintre argumentele tale, oricât de absurde ar fi, voi explica. Dacă facem așa-numitul "test Google" între "acid acetilsalicilic" și "aspirină", te rog explică-mi ce concluzii se pot trage. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 15:09 (EET)

Extraordinar, nu poți să faci testul sigur? Concluzia: Foarte bine face Wikipedia că are articol despre Aspirină. Pe același criteriu trebuie să avem articol "Limba olandeză". Mă jignești pretinzînd că argumentele mele sînt absurde, te rog cereți scuze. Chestia cu răbdarea comunității am mai auzit-o de la Radufan și Pixi, nu mă impresionează. Ieri ai scris minciuni despre mine, ți-am cerut să-ți dai singur avertisment și nu ți-ai dat, azi mă acuzi cu răbdarea comunității, încep și eu să mă îndoiesc de buna ta credință.--MariusM 8 decembrie 2007 15:16 (EET)
MariusM, eu n-am spus nicăieri că termenul „limba olandeză” ar fi cercetare originală, deci vă bateți cu un om de paie, nu cu argumentele mele. Apoi faptul că pe Google ies mai multe rezultate pentru „limba olandeză” nu este o dovadă că acesta e termenul corect, ci doar că e cel mai răspîndit. În privința corectitudinii trebuie consultați specialiștii, iar ei s-au exprimat clar, vedeți sursele listate mai sus. Dacă nu sursele, atunci ce dovezi ar fi convingătoare? Devine absurd... — AdiJapan  8 decembrie 2007 15:20 (EET)
Aici la Wikipedia ne orientăm despre ceea ce crede lumea, nu despre ceea ce este corectitudinea absolută. Nu ai dat decît un exemplu de PDV că e incorect să se spună "olandeză". Caută în cele 1640000 rezultate google cu "olandeza", vei găsi destule cazuri în care acest cuvînt e folosit de specialiști. N-am obligația să fac eu cercetare pentru editori leneși care nu se documentează dar pretind că sînt specialiști la toate.--MariusM 8 decembrie 2007 15:31 (EET)

Marius, cred că tot nu înțelegi o chestiune elementară. Tu ai inițiat această modificare, tu trebuie să convingi că modificarea este necesară. Iar argumentele tale de până acum se reduc la păreri de-ale tale și informații pe care ți le amintești dintr-o carte pe care n-o ai. Plus faimosul test Google, care este evident o aberație -- toată lumea de aici este de acord că "în popor" se spune "olandeză", nu e nevoie s-o demonstrezi; însă în acest context s-a afirmat că deși folosit, nu este corect. Tu nu ai făcut decât să demonstrezi premiza. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 15:33 (EET)

Fals, Waelsch este cel care a inițiat modificarea. Văd că devine obicei la tine să faci afirmații false despre mine. Oricum, mi-am justificat părerile. Nu fii leneș, uită-te la testul google și vei găsi inclusiv specialiști vorbind despre "limba olandeză". Google nu e aberație, iar cînd diferența e de 1,6 milioane la 33 mii nici n-ar mai trebui să discutăm. Scopul Wikipediei nu e să schimbe limba română.--MariusM 8 decembrie 2007 15:48 (EET)
MariusM, eu v-am citat un lingvist care spune că „limba olandeză” este un termen impropriu. V-am dat și alte surse. Dați-mi măcar un contraexemplu, un specialist care spune că, dimpotrivă, „limba neerlandeză” este un termen incorect sau impropriu. Vă cer mult? Altfel vorbim în gol. — AdiJapan  8 decembrie 2007 15:42 (EET)
Este impropriu, dar cum? Este impropriu exclusiv în cadrul limbii lor, adică atunci cînd ei vorbesc unii cu alții! Ca atunci cînd românii li se adresează românilor este nelalocul său, aberant (sau glumeț) a vorbi despre "valahi" și "limba valahă"; ori în cazul ungurilor cînd vorbesc unii cu alții nu zic "az *ungárok", nici "az ungár nyelv", ci "magyarok" și "a magyar nyelv"; idem în ce privește limba germană, nu se zice "die germanische Sprache" (ceea ce înseamnă altceva), ci "die deutsche Sprache". --Feri Goslar 8 decembrie 2007 18:07 (EET)
Sigur că ceri mult, eu n-am zis că neerlandeză e impropriu ci că mai potrivit ca titlu pentru acest articol este "olandeză". Deci, folosești argument de paie.--MariusM 8 decembrie 2007 15:48 (EET)
DER 1962, vol3. p.575: Olandeză, limba - limbă germanică vorbită în Olanda. O variantă a l.o. este limba afrikaans. mae - Limba națională este olandeza.--—Radufan 8 decembrie 2007 15:47 (EET)
Nici măcar în limba germană nu este cunoscută denumirea, deși pe nemțește se înțelege cuvîntul și fără dicționar (echivalentul german standard/literar ar fi "niederlaendisch"), deși dialectele germane vecine cu idiomurile din Flandra și Olanda sînt mutual inteligibile, deși olandeza după anumite criterii lingvistice poate fi văzută și ca dialect al limbii germane; și jumătate din populația frizonă trăiește în Germania (în landul Niedersachsen). Pe nemțește, atît oficial, cît și în grai se spune și se scrie "hollaendisch", chiar dacă unii olandezi mereu atenționează că nu toată populația este compusă din olandezi. Ar fi ultraridicolă impunerea la ro.wp a termenului necunoscut "neerlandez,-ă" (și se încalcă astfel și regula privind "cercetarea originală"). Pe de altă parte, BY THE SAME TOKEN, dacă adoptăm "neerlandez,-ă", atunci trebuie înlocuit și numele țării, Olanda, cu "Neerlanda" (Neerland- < Nederland nu înseamnă nimic altceva decît "Țara de Jos"). --Feri Goslar 8 decembrie 2007 18:00 (EET)
În privința argumentului legat de numele țării, vedeți Regatul Țărilor de Jos. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 18:13 (EET)
Ar fi consecvent dacă și titlurile Danemarca, Suedia, Norvegia, Spania ar deveni Regatul cutare și cutare. Principatul Liechtenstein (care nici în casetă nu are titulatura oficiala: Fürstentum Liechtenstein, care este reflectat și în indicativul de țară pentru automobile: FL). Apoi, dacă scoatem în evidență aspectul ducal și regal, de ce să nu adăugăm "republică" și "republică islamică" și ce o mai fi pe lume? (Ca la noi la nimenea!...) --Feri Goslar 8 decembrie 2007 18:36 (EET)

Domnule Feri Goslar, „termenul necunoscut” de care vorbiți este trecut în cel puțin trei dicționare recente. Unde este cercetarea originală? Dacă mă uit bine la politica despre cercetarea originală --- lucru pe care vă recomand să-l faceți și dumneavoastră înainte de a arunca cu acuzații --- văd că acolo se interzic neologismele inventate de wikipediști, nu alte cuvinte. Dar sînt curios, ați avut măcar curiozitatea, așa de dragul unui coleg wikipedist care a făcut efortul să se documenteze, de a vă uita la sursele pe care le-am indicat? Cum se face că ditamai Universitatea din București --- fruntea învățămîntului românesc, nu? --- a preferat ca în cadrul Facultății de Limbi și Literaturi Străine (Catedra de germanistică) să folosească numele de „limba neerlandeză”? Cum se face că Ministerul Educației și Culturii --- tot fruntea, nu? --- a preferat să zică „limba neerlandeză”? Cum de Editura Humanitas, una din cele mai respectabile din România, a preferat tot „limba neerlandeză”? Și așa mai departe, nu vă mai plictisesc cu exemple. Deci unde vedeți cercetarea originală? Și pentru ca lucrurile să fie clare, lingvista Sanda-Maria Ardeleanu explică așa: „Neerlandeza numără multe dialecte și este numită incorect olandeză care, din punct de vedere lingvistic, denumește grupul de dialecte din provinciile Olanda de Nord și Olanda Meridională.” (Pentru toate aceste afirmații am pus legăturile externe mai sus, nu le mai trec o dată.) În aceeași ordine de idei susținerea unui punct de vedere la Wikipedia nu se face prin deduceri, analize și judecăți personale (adică cercetare originală), ci prin indicarea de surse. De asemenea, nu ne interesează aici ce distincție terminologică fac nemții, ne interesează termenii românești, pentru că la aceștia e problema. De altfel aș putea să vin și eu să spun că în italiană, franceză și spaniolă se face distincția între olandeză și neerlandeză. Dar nici ăsta nu este un argument. Contează ce spun specialiștii români, adică cei care stabilesc în limba română termenii specifici domeniului.

Radufan, da, există și instituții care preferă să spună „limba olandeză”, probabil pentru ca să nu-i șocheze pe neștiutori. La noi nu e cazul, cine caută „limba olandeză” e dus prin redirect acolo unde trebuie. — AdiJapan  8 decembrie 2007 19:06 (EET)

Domnule Adi, vă garantez, pe "ne-ve", că introducerea cuvîntului în cele trei dicționare de pe pagina domnului C. Frâncu este de dată recentă, extrem de recentă. Lumea în general habar nu are de existența cuvîntului (cuvînt ales prost, întrucît pe românește nu ar trebui elidat d-ul: se scrie totuși nederlands, nu neerlands). "Neerlandez" este de domeniu restrîns, de specialitate; nu are notorietatea unui Beijing în comparație cu Pekin sau a cuvîntului magyar în comparație cu ungur.
Ar cam trebui să ne mai cumpănim cuvintele, dacă dorim menținerea unei comunicări degajate și constructive, adică să nu mai recurgem nitam-nisam la exprimări gen "a arunca cu acuzații", că nu ne aflăm în sala tribunalului, nu sînt procuror, nici dvs. inculpat. De cînd m-am înscris la ro.wp constat că unii dintre dvs. aplicați extrem de ușor, din te miri ce, un vocabular stîrnitor de conflicte: "acuzații", "atac la persoană" și altele. De obicei cînd sînt exprimate opinii divergente. (Sîntem adulți sau copii?!)
Eu personal nu am nevoie să mă documentez cu ajutorul instituțiilor din România despre ce este limba olandeză, deoarece, deși nu o vorbesc curent, o înțeleg în mare măsură plus am locuit cîțiva ani, cu peste 30 de ani în urmă, pe granița germano-olandeză, ascultam mai toată ziua Radio Hilversum și mergeam de cîteva ori pe săptămînă în orașele de dincolo de frontieră ca să mă aprovizionez, pentru că era mai ieftin (un timp, am locuit atît de aproape de frontiera olandeză, încît aruncătura de băț dincolo o puteam aplica ad-litteram: distanță de cîțiva pași).
În textele de astăzi am și dat niște explicații privind rostul și cauza denumirii. Din aceasta (și din alte contribuții) ați fi putut deduce că eu însumi s-ar putea să fiu de profesie lingvist. Adică că-mi pot da cu presupusul (așa cum îmi pot da și în privința justeței de a zice/scrie "dialectul dacoromân" și a nepotrivirii termenului "limba dacoromână").
Faptul că ministerul bucureștean, secondat de edituri, zice mai nou "neerlandez" este ca în cazul înlocuirii numelui Pekin cu Beijing, a Birmaniei cu Myanmar, a Bombayului cu Mumbay, a etnonimului kirghiz cu kîrgîz, a Gruziei cu Georgia ș.a.m.d.
Ceea ce vă aduce la cunoștință d-na Ardeleanu (și ne informează corect!) cunosc de circa treizecișicinci de ani, atît din surse germane, cît și din guri culte olandeze, ori guri de la "talpa țării" de pe teritoriul Olandei (prima mea confruntare cu fenomenul a fost cînd niște olandezi m-au încunoștințat că nu erau olandezi și că olandezii sînt numai o parte din populație). Chestiunea este că pe limba mea nu mă obligă olandezii să zic neapărat ce vor ei (și for that matter, nici pe unguri nu i-a obligat nimeni să ne zică de 100-150 de ani incoace románok și nu oláhok, după cum nici pe polonezi nu-i obligă nimeni să renunțe la Włochy în favoarea numelui Italia). N-o fac, by the way, nici alte popoare, în frunte cu nemții, austriecii și elvețienii, care vorbesc dialecte - lingvistic văzut - ale aceluiași idiom mare (de altfel nederlands s-a chemat tradițional sute de ani nederduits "germana de jos"). Pe nemțește lumea zice în continuare holländisch, deși "oficial" se zice niederländisch (ceea ce pe nemțește nu este exotic, întrucît țara se cheamă Niederlande, pe cînd pe românește și alte limbi Niederlande înseamnă bocanci :-)). Ungurii: "limba olandeză". Popoarele anglofone nici nu se sinchisesc de faptul că... neerlandezii au renunțat din sec. 19 la termenul nederduits: pentru "Anglos", cuvîntul este Dutch (cu aceeași semantică inițială pe care o are Deutsch "a,al,ai,ale poporului; ce ține de popor; popular"; lat. lingua teodisca/diutisca). Sîrbii wikipizează așa: "Холандски језик (Nederlandse taal) (изворно: duits der nederen landen, односно de duitse taal der nederen landen/њемачки језик ниских земаља, такође: Nederduits/ доњоњемачки језик; низоземски)". În schimb romanicii s-au dat pe brazdă (probabil luîndu-se după francezi "néerlan..."). Să ne pregătim deci pentru switch la Suomi și suomen kieli, Euskal Herria și euskara...
O wikipedie bună nu este numai aceea în care contribuitorii aplică citate din niște surse, ci aceea în care contribuitorul are în același timp discernămîntul pentru a ști să "navigheze" printre surse, să le cunoască ponderea - măcar la nivelul amatorului, dacă nu poate la nivel profesionist. Altminteri vorba ceea "ne sutor supra crepidam", altminteri produsul lasă de dorit (ca să mă exprim eufemistic cu frica în sîn că intervențiile mele pot fi interpretate ca atac la persoană). Nici eu nu mă bag în chestiuni ce țin de matematică, fizică și chimie sau de teoria contrapunctului sau la rostul buiandrugului și al arhitravei, chiar dacă la un subiect sau altul poate că m-aș descurca cu niște citate din niște surse sobre. E chestiune de probitate, educație și "cherestea".
Consecvent ar fi însă să aplicați și la alte subiecte, pe alte teme, această minuțiozitate față de un aspect quasi-insignifiant cum este dihotomia olandez-neerlandez. (Olandezii totuși nu se supără cînd străinii zic olandeză și nu neerlandeză pe limbile lor, spre deosebire de Voronin, care, dacă nu zici limbă moldovenească, se plînge la înaltele porți că armata română stă să invadeze Republica Moldova. :-)) --Feri Goslar 9 decembrie 2007 00:45 (EET)
Domnule Goslar,
Problema principală a utilizării termenului de "limbă olandeză", din câte am priceput eu, este faptul că este inexact, din cauza faptului că "olandez" este unul dintre dialectele/graiurile limbii vorbite în Olanda; nu insist, am văzut că deja ați asumat această obiecție. Am vrut totuși să punctez acest aspect fiindcă are relevanță mai jos.
Legat de felul în care este numită această limbă în engleză, vă rog observați că "Dutch language" este, etimologic, o formă încă mai generalizatoare decât "limba neerlandeză" -- or noi aici ne luptăm între forma acoperitoare "neerlandeză" și forma pe care unii o considerăm prea restrânsă, "olandeza". Revin pentru claritate: Dutch (etimologic "limbă germanică") este mai generalist decât "neerlandeză" (limba vorbită în Olanda și Flandra), care la rândul său este un termen mai generalist decât "olandeză", un grai al neerlandezei.
Eu unul nu mă pretind lingvist, dar cred că-mi pot exprima o părere, atâta timp cât nu bat câmpii. Așa că vă întreb pe dumneavoastră: bat câmpii? --Gutza DD+ 9 decembrie 2007 01:01 (EET)
P.S. A propos de acel 'd' nemernic ce și-a luat tălpășița din "nederlandeză", aici picați în păcatul cercetării originale. Indiferent cât de justificată este obiecția dumneavoastră (iar aici chiar nu sunt deloc în măsură să mă pronunț), important este termenul așa cum este el folosit și nu forma ipotetică pe care am putea-o teoretiza aici. În plus, trimiterile la "elidarea" (termen impropriu conform DEX) acelui 'd' nesuferit nu ajută în niciun fel atingerea unei concluzii. --Gutza DD+ 9 decembrie 2007 01:11 (EET)
Iar ne înțelegem doar în proporție de 10%! :-) Nu despre aceasta este vorba. Dau aceste detalii ca să înțelegeți mai bine fenomenul doar cu titul informativ; discutăm noi între noi --> colegii. (Că doar nu are nimeni, mai ales curiozitate, să meargă la bibliotecă să citească prin tratate de lingvistică pentru a înțelege ce e cu neerlandeza și de ce-i zice așa.) De ce anume insistați unii să apară neerlandeza în titlu, mi-e clar, nu în ultimul rînd văzînd că mai multe wikipedii făcură la fel, chiar și în limbile în care în limbajul uzual toată lumea zice în continuare Olanda și olandez, -ă. V-am atras însă atenția că se poate scrie și Limba olandeză în titlu și explicația în primele fraze cum că pe olandeză îi zice nederlands, de unde pe românește îi putem zice neerlandeză (după model... francez) și că îi mai zice pe olandeză și nederduits, adică nemțeasca de jos. Așa cum procedează alte cîteva wikipedii. V-am dat și cîteva links. Mai onest ar fi fost dacă ați fi argumentat așa: "Așa s-au hotărît o seamă de wikipedii să puie în titlu, așa ne-am hotărît să facem și noi. Cine caută limba olandeză, va fi ghidat prin redirect spre pagina Limba neerlandeză" și gata. Nu era nevoie de atîta discuție, deoarece argumentele invocate cad: în afara spațiului de rigoare lingvistică, nu este necesar să se precizeze că olandeza reprezintă de facto doar o parte din totalitatea limbii din poldere (cam ca "limba moldovenească" ori "graiul moldovenesc" din cadrul "dialectului dacoromân" și acesta la rîndul lui din cadrul "limbii române"). Cînd zicem limba olandeză ne referim de facto la o parte, dar ne gîndim la tot (pars pro toto). Și dăștepții puțini la număr din Republica Moldova și Rusia, care se încăpățînează în privința teoriei elucubrante despre "limba moldovenească" nu își dau seama că "limba moldovenească" în înțelesul pretins de ei înseamnă implicit tot dialectul dacoromân, întrucît deosebirile dintre graiurile dialectului dacoromân sînt infinitezimale, iar graiul moldovenesc este o... extindere a grupului de graiuri ardelene și bănățean (ba conținînd și maghiarisme pe care ardelenii înșiși nu le (mai) folosesc).
Încă ceva fundamental: eu cînd afirm cutare sau cutare lucru îl pot dovedi cu citate de calibru greu. Dacă nu o fac aceasta nu înseamnă că nu pot, ci că mă costă prea mult timp, poate chiar și bani, și nu sînt dispus să investesc așa ceva la modul prostesc. Mai ales că de bibliotecile foarte bine asortate mă separă distanțe de între 80 și 800 de kilometri, iar căutatul citatelor cu ajutorul personalului de la biblioteci care prepară materiale emailabile (de ex. sub formă de PDF) contra cost în valută forte este dificilă cîtă vreme nu eu sînt cel care răsfoiește prin literatura primară și secundară. Cele mai multe materiale de mare relevanță și față de care nu mai zice nimeni nici pîs nu sînt accesibile online. (Și nici eu nu sînt dispus să cheltuiesc pentru fiecare moft zeci sau sute de euro.) --Feri Goslar 9 decembrie 2007 01:31 (EET)
După cum bine ați văzut, nu am fost în niciun fel agresiv a propos de surse (ba chiar dimpotrivă, v-am cerut deschis părerea în caz că vorbește gura fără mine). Deci nu este deloc necesar să vă justificați pentru că nu sunteți dispus să cheltuiți fonduri personale pentru a introduce surse în această discuție (de altfel, nu ar fi fost necesar să vă justificați nici dacă aș fi pretins surse pentru afirmațiile dumneavoastră -- suntem voluntari cu toții).
Îmi indicați o cale de ieșire elegantă din această discuție, sugerând că am dori să folosim "neerlandeza" după modelul altor Wikipedii. Vă spun sincer că habar n-aveam ce termen folosesc alte Wikipedii până să-mi indicați dumneavoastră această informație -- am considerat că este forma corectă complet independent de restul Wikipediilor, strict pe baza informațiilor pe care mi le-am însușit de pe această pagină de discuții. Vă asigur că tot ce fac aici este o încercare de a judeca lucrurile neutru; acum două zile am invocat, ca și alții mai recent, definiția DEX ca și argument pro-olandeză într-o conversație privată. Ca atare, aleg să nu utilizez acum cartea "get out now, do not pass Go" pe care mi-o oferiți.
Legat de paralela cu limba "moldovenească" de peste Prut, mi se pare că faceți o greșeală de logică, vă rog să mă corectați dacă greșesc. Dumneavoastră spuneți "argumentele invocate cad: în afara spațiului de rigoare lingvistică, nu este necesar să se precizeze că olandeza reprezintă de facto doar o parte din totalitatea limbii din poldere (cam ca "limba moldovenească" ori "graiul moldovenesc" din cadrul "dialectului dacoromân" și acesta la rîndul lui din cadrul "limbii române")". Or mie-mi pare că lucrurile stau tocmai pe dos: propunerea ca "olandeza" să devină termenul reprezentativ pentru limba pe care prefer s-o numesc aici neerlandeză ar fi echivalentul folosirii termenului de "limbă ardelenească" drept reprezentativ pentru limba vorbită în România și Republica Moldova. Știu deja că înțelegeți eroarea de logică din faptul că ați menționat explicit "pars pro toto" ca fiind un compromis acceptabil -- însă nu înțeleg conform cărui criteriu atribuiți o nuanță pozitivă acestei afirmații (atât generală cât și particulară în speță). --Gutza DD+ 9 decembrie 2007 02:05 (EET)
"Limba neerlandeza" înseamnă o... rectificare. Va avea nevoie de un timp (poate de decenii) pînă cînd românimea se va obișnui cu noul termen. Este ceva nou. Pe cînd "limba olandeză", nu numai pe românește, are tradiție, e o expresie veche. Last but not least, în limbile străine care o folosesc de mult timp, nu înseamnă doar un grai sau un dialect, ci înseamnă toata limba... nederlands. Simplu. Prin urmare nu este o greșeală, nu face gaură în cer, nu este contrar la the policies dacă la ro.wp am fi optat pentru "limba olandeză" cu sinonim "neerlandeză" la începutul textului. Altfel spus, este eronat ca unii dintre dvs. să considerați greșită o atare prezentare în locul celei științifice/"politically correct" (despre care probabil că nu știe nici un olandez ca să zică un "mulțumesc din inimă"). Preț de nu știu (că nu le număr) cîte intervenții se tot subliniază aici că nu se opune nimeni la renunțarea la "limba olandeză" pentru că nu ar recunoaște cele stabilite de lingviști și de unele instituții din România, ci doar din motivul uzului cu tradiție versus uzul aflat la... debut.
Cît despre analogie: tradițional se zice limba română sau românește, iar străinii zic limba valahă; denumirile graiurilor nu au fost folosite ca pars pro toto - pînă la experții sovietici care au născocit teoria calpă despre "limba moldovenească". Însă, dacă s-ar zice limba ardelenească însemnând limba română, de la mine ați primi undă verde și iscălitură aprobatoare (ba denumirea ar reflecta și oarece adevăr istoric: răspîndirea românimii în teritoriu, după toate semnele, mai ales potrivit "arheologiei" lingvistice a limbii române, s-a făcut dinspre Banat și Ardeal în restul ținuturilor rocuite de vorbitorii dialectului dacoromân). :-) --Feri Goslar 9 decembrie 2007 04:28 (EET)

Două precizări care cred că se impun:

  • Afirmația d-lui Goslar cum că definițiile care apar la DEX online la cuvîntul „neerlandez” ar fi extrem de recente nu are nici un suport. După toate informațiile mele --- și pînă la proba contrarie --- DEX online nu face asemenea mișculații. Atunci cînd spune că acele definiții apar în DEX-ul din 1998, Dicționarul de sinonime din 2002 și Dicționarul ortografic din 2002, atunci definițiile chiar au apărut în aceste lucrări. Să nu aruncăm cu acuzații (da, mă repet, dar se pare că e cazul) fără dovezi. Ca urmare, pînă cînd o comparație cu versiunile tipărite ale acestor lucrări nu va infirma varianta online, cele trei definiții există și reprezintă poziția specialiștilor. (Singurele excepții de la DEX online o reprezintă cuvintele la care sursa e precizată sub forma „Neoficial”, introduse de utilizatori. În rest toate definițiile sînt copiate literă cu literă, inclusiv greșelile de tipar, din lucrările respective.)
  • Pentru a nu știu cîta oară: în discuțiile de la Wikipedia susținerea unui punct de vedere nu se face cu raționamente științifice, ci cu referințe bibliografice. Deci toate derivările, analogiile etc. de pe tărîm lingvistic pe care le-au făcut unii aici nu au decît valoare de cercetare originală, de „așa cred eu”, și nu se compară în greutate cu opiniile publicate ale specialiștilor. — AdiJapan  9 decembrie 2007 07:06 (EET)

Denumirea corectă a limbii[modificare | modificare sursă]

Vă rog să vă expuneți dovezile și argumentele mai jos. Sugerez să folosiți o modalitate similară celei aflate pe pagina de discuții a articolului Oltenia. --Alex:D|Mesaje 8 decembrie 2007 15:52 (EET)

Limba olandeză[modificare | modificare sursă]

  1. Covîrșitoare superioritate în folosința publicului.
  2. Covîrșitoare superioritate la testul google (1,64 milioane contra 33 mii).
  3. Cuvînt cunoscut de toată lumea - specialiști sau oameni de rînd.
  4. Cel mai probabil cuvînt cu care vor căuta cititorii Wikipedia.
  5. Wikipedia nu are ca scop impunerea în limba română a unor forme puțin folosite. Varianta "neerlandeză" să se impună fără sprijinul Wikipediei, apoi o vom accepta și noi.
  6. Folosire inclusiv de către specialiști sau de instituții ale statului [8]
  7. Nu numai că "neerlandez" este un termen cunoscut cel mult de specialiști și de românii domiciliați în Olanda (a.k.a. Koninkrijk der Nederlanden), dar chiar pe limba... "neerlandeză" termenii consacrați sînt nu "neerlands", ci "nederlands" și nederlandse taal". (cf. și celelalte wikipagini care tratează subiectul). (Elidarea d-ului este un aspect fonetic care complică problema.)
  8. PDV-ul profesoarei alea nu poate avea "Undue weight" - e o părere minoritară, contrazisă de dicționarele limbii române.
  9. Redirectul nu e destul - avem formate despre limbi, dacă nu apare acolo "Olandeză" cititorii nu vor ști ce fel de limbă e olandeza, majoritatea covîrșitoare a vorbitorilor limbii române habar nu are de cuvîntul "neerlandeză" și căutătorii nu vor face clic să vadă articolul amănunțit. Totdeauna trebuie să ne orientăm după denumirile arhicunoscute cititorilor.

Limba neerlandeză[modificare | modificare sursă]

  1. Comparația numărului de rezultate Google în general este irelevant -- el nu face decât să întărească premiza acestei discuții, și anume faptul că termenul "olandeză" este folosit în mod larg. Această premiză este acceptată de toată lumea, faptul că o demonstrăm în diverse feluri nu înclină către niciuna dintre decizii. Aici se discută dacă această utilizare largă este corectă sau nu.
  2. Faptul că lumea va căuta în mare măsură "olandeza" pe Wikipedia, deși probabil corect, este încă un argument care dovedește premiza. Și oricum, nu spune nimeni să renunțăm la redirect.
  3. Totuși poate fi util un test Google restrâns, în medii academice. De exemplu pe site-ul Facultății de Limbi și Literaturi Străine termenul "neerlandeză" este găsit de trei ori, iar "olandeză" nici o dată ([9], [10]).
  4. Catedra de Limbi și Literaturi Germanice din cadrul Facultății de Limbi și Literaturi Străine predă neerlandeză, nu olandeză ([11])
  5. Ministerul Educației și Culturii oferă burse pentru neerlandeză, nu pentru olandeză ([12])
  6. În Uniunea Europeană este recunoscută ca limbă oficială neerlandeza, nu olandeza ([13])
  7. Prof. Sanda-Maria Ardeleanu (lingvistă) explică: „Neerlandeza numără multe dialecte și este numită incorect olandeză care, din punct de vedere lingvistic, denumește grupul de dialecte din provinciile Olanda de Nord și Olanda Meridională.[14]
  8. Olandeza și neerlandeza reprezintă pentru specialiști noțiuni diferite, deci dacă folosim termenul „limba olandeză” pentru amîndouă noțiunile vom crea ambiguități.

Comentarii[modificare | modificare sursă]

  • [Disclaimer cercetare originală] Am sunat o prietenă care a învățat "olandeză" la Facultatea de Limbi și Literaturi Străine și am întrebat-o cum stau lucrurile. Mi-a confirmat că termenul corect este într-adevăr neerlandeză, pentru simplu motiv că alternativa ar fi ori să spui că flamanzii vorbesc olandeză (ceea ce ar fi jignitor pentru ei, dat fiind că limba a evoluat în mod organic la fel în ambele teritorii), fie să spui că flamanzii vorbesc "flamandă", limbă inexistentă, dat fiind că diferențele dintre limba vorbită în Olanda și cea vorbită în Flandra sunt strict de accent. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 18:50 (EET)
Chestia asta cu nu știu cine se simte jignit n-are relevanță. (de altfel toate motivele politice de a impune cum să se vorbească sînt greșite). În olandeză limba se numește nederlandisch sau așa ceva, dar noi putem folosi propriile cuvinte. În limba română noi românii facem regulile, la deutsch spunem germani.--MariusM 8 decembrie 2007 19:15 (EET)
Sigur că noi folosim propriile cuvinte. Uită-te mai sus ce spun specialiștii români în lingvistică. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 19:20 (EET)
În însuși articolul românesc scrie cum se cheamă pe olandeză limba aceasta: nederlands (am putea adăuga alternativa nederlands taal). Românofonii fără studii lingvistice nu au cum să se prindă, dacă nu li se explică, de ce pe românește "neerlandeză" și nu "ne-->D<--erlandeză"! Cuvîntul în cauză, în jurul căruia este construită sintagma, este... NEDER (pe germana standard: nieder, pe engleza: nether) care înseamnă "(de) jos"). Mai mult: denumirea propriu zisă a acestui idiom ar fi (a și fost așa pînă în sec. 19) "nederduits". Al cărui echivalent german este Niederdeutsch; "neerlandeza" și dialectele germane din nordul "reichului" formează un tot lingvistic, care, văzut în istorie lingvistică, se termină în est în Königsberg, azi Kaliningrad, granița dialectală sudică a acestei familii de dialecte trecînd pe o linie aproximativă Aachen - Köln - Berlin - Königsberg/Kaliningrad. "Neerlandeză" are sens numai pentru cine este familiar cu aceste elemente de istorie a limbii germane. --Feri Goslar 8 decembrie 2007 22:19 (EET)
Păi și ce ne facem domnule Goslar cu acidul dezoxiribonucleic atunci? Nu mai scriem articolul, sau căutăm pe la țațe să vedem cum i-ar spune, pe motiv că e un cuvânt prea complicat care nu are sens decât pentru cine este familiar cu chimia organică? Nu pentru informații de această natură consultăm enciclopediile? --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 22:36 (EET)
La ADN nu se pune problema, deoarece pe românește nu avem cuvînt neaoș, popular. Dar există exemple. Iată vreo două: pe românește se zice (de fapt zicea, întrucît aceste cuvinte românești străvechi, moștenite direct din latină, mor) ghindură și rîncoare. Nu vor fi incluse niciodată în wikipedia și wikționar. Deoarece au fost înlocuite de neologismele cu același etimon: glandă și ranchiună. (Există un șir lunguț de cazuri similare, numite "dublete".) Or, "neerlandeza" se află la început de drum, cam așa cum vor fi fost glandă și ranchiună acum 150 de ani. --Feri Goslar 9 decembrie 2007 04:28 (EET)
  • În secțiunea argumentelor pentru limba olandeză scrie "Redirectul nu e destul - avem formate despre limbi, dacă nu apare acolo "Olandeză" cititorii nu vor ști ce fel de limbă e olandeza, mulți habar n-au de neerlandeză și nici nu vor face clic să vadă articolul amănunțit. Totdeauna trebuie să ne orientăm la denumirile cunoscute cititorilor noștri." Atunci poate că disputăm o falsă problemă -- nimeni de aici nu vrea să inducă cititorii în eroare, dacă asta este substanța obiecțiilor anti-neerlandeză. Dacă asta e problema, hai să găsim o soluție de a clarifica lucrurile fără a folosi termeni improprii. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 19:22 (EET)
    Hai să lămurim un lucru: cine vrea să afle de la Wikipedia despre limba olandeză nu este specialist în această limbă, n-a făcut Facultatea de lingvistică. Foarte probabil că nu a auzit cuvîntul "neerlandeză". Fie-vă milă de cititorii wikipediei! Dacă e specialist, n-are nevoie de Wikipedia.--MariusM 8 decembrie 2007 19:37 (EET)
    Hmmm... nu cumva și eu spuneam că trebuie să venim în întâmpinarea necesităților cititorilor mai sus? Repet ce am mai spus: nimeni nu spune că trebuie să renunțăm la redirect. În felul acesta dăm oportunitatea unui cititor care nu știe cum stau lucrurile să afle ceva nou, în loc să treacă fugitiv peste "uneori desemnată și ca limba neerlandeză". --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 20:33 (EET)
    Vezi mai sus despre redirecturi. Cititorul se uită la limba engleză și vede formatul limbi germanice sau formatul de limbi indoeuropene sau ce formate lingvistice mai sînt acolo. Nu va da clic pe fiecare legătură din acel format. Va vedea acolo "neerlandeză" ca și alte denumiri ciudate de limbi care nu-i spun nimic și va rămîne veșnic în bezna neștiinței, nu va afla că olandeza e limbă germanică.--MariusM 8 decembrie 2007 20:47 (EET)
    Atunci în infobox hai să scriem Limba neerlandeză (olandeză). Iulian U. 8 decembrie 2007 20:52 (EET)
    O să ajungem în unele cazuri să punem 3-4 denumiri în paranteză, că sînt limbi cu mai multe denumiri. Chestiile astea se fac doar la articolul principal al limbii respective. Toți cei care știu ce e aia "neerlandeză" știu și ce e aia olandeză. Invers nu e valabil. Atunci de ce să nu folosim cuvîntul cunoscut de toți?--MariusM 8 decembrie 2007 21:12 (EET)
    Nu, nu trebuie să punem 3-4 denumiri, aici nu este vorba de a include toate variantele. Limba neerlandeză este un caz absolut excepțional, în care există două denumiri care sunt ambele foarte importante: una este cea sub care este cunoscută limba de mulți nespecialiști, iar cealaltă este cea corectă. Cred că este o propunere foarte de bun simț și împacă și capra și varza, dacă într-adevăr asta e problema principală. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 21:16 (EET)
    Aici e greșeala voastră, pretindeți că "olandeză" e incorect. Amîndouă denumirile sînt corecte, pomenite în dicționare. Atîta doar că una din denumiri e arhicunoscută și folosită, iar alta e folosită rar. Sînt mii de exemple din astea în Wikipedia, nu numai limbi, și denumiri de orașe din alte țări, de pildă. În toate cazurile trebuie să dăm prioritate termenului cel mai folosit în cultura română. Google nu e obiectiv, favorizează denumirile noi, dar dacă nici măcat google nu dă dreptate denumirilor noi de ce să le promovăm la Wikipedia? În articolul respectiv scriem în paranteză toate denumirile alternative, în rest trebuie favorizată denumirea cea mai răspîndită. Pot pomeni de limba olandeză în alte 1000 de articole Wikipedia, peste tot dau ambele denumiri?--MariusM 8 decembrie 2007 22:18 (EET)
    Dar „limba olandeză” chiar este un nume incorect (impropriu). Olandeza este un „grai” al limbii neerlandeze, care se vorbește în Olanda de Nord și Olanda de Sud. Flamanda este un grai al neerlandezei care se vorbește în Flandra. Etc. Iulian U. 8 decembrie 2007 22:29 (EET)
    Asta e cam cum ai spune că "limba română" e incorect, căci sînt doar niște graiuri ale vlaho-moldavei vorbite în România (româna de Sud și româna de Nord). Prin Republica Moldova sînt unii care ar accepta că româna și moldoveneasca sînt aceeași limbă numai că se simt jigniți că limba comună să se numească română. Pînă ajungem noi la consens, mai repede se desființează Belgia, se face o sigură Țară de Jos Mare și astfel se rezolvă problemele la Wikipedia. Iuliane, Gutza et comp., nu pretindeți că milioanele de români care folosesc expresia "limbă olandeză" sînt niște inculți.--MariusM 8 decembrie 2007 22:55 (EET)
    Cu riscul de a părea un Gică contra: Nu, e exact pe dos, e ca și cum cineva ar afirma că există „limba muntenească”, „limba moldovenească”, „limba maramureșeană”, etc., când de fapt toate sunt graiuri ale limbii române. Așa cum un ardelean s-ar putea simți jignit dacă cineva i-ar zice că vorbește „limba muntenească”, tot așa s-ar simți și un flamand sau un locuitor din Groningen dacă ar afla că vorbește „limba olandeză”. Iulian U. 8 decembrie 2007 23:04 (EET)
Prin "neerlandeză" (încă nu știu de ce totuși neerlandeză și nu nederlandeză; francezii sînt de vină?) se face o... rectificare pe românește, cu efect peste n ani. În schimb, tot pe românește, pentru toată românimea plus naționalitățile conlocuitoare olandeza înseamnă neerlandeza - numai pentru cîțiva germaniști înseamnă olandeza doar o parte din neerlandeză. Este tot așa cum pentru unguri și iugoslavi toți nemții sînt ... șvabi, iar pentru francofoni și turci, toți nemții sînt alemani (acum 800 de ani, pentru unguri toți nemții erau... sași), și mai toată lumea cînd se referea la cehoslovaci tindea să zică cehi, ignorîndu-i pe slovaci. --Feri Goslar 9 decembrie 2007 04:28 (EET)
  • Nu-ți înțeleg logica. Avem limba română, și numele ei corect este "română" chiar de se vorbește și în alte state. Avem "olandeză" și numele corect rămîne "olandeză" indiferent unde se vorbește.--MariusM 8 decembrie 2007 23:18 (EET)
    Este foarte trist dacă nu înțelegi logica explicației lui Iulianu de mai sus, mi se pare una dintre cele mai bune ilustrări ale problemei utilizării termenului de "limbă olandeză" de pe această pagină. Să-ți explic mai pe larg. În termeni științific corecți, există limba neerlandeză care are două mari graiuri: graiul olandez vorbit în Olanda și graiul flamand vorbit în Flandra. Așa s-a întâmplat să fie cu limba asta, nu e nimeni de vină. În cazul nostru, avem limba română care are trei mari graiuri: graiul muntenesc, graiul ardelenesc și graiul moldovenesc. Observă incidental că graiurile noastre se suprapun bine principatelor istorice; noi am avut norocul de ne-am unit într-o singură țară, ei nu; din nou, nu e nimeni de vină, așa a fost să fie. Încearcă acum un efort de imaginație și presupune că am avea în continuare trei principate ca țări independente: Republica Moldova, Republica Muntenia și Republica Transilvania. Ar fi corect să spunem că în republica Transilvania se vorbește limba moldovenească? Sau limba muntenească? Exact asta propui tu în privința olandezei. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 23:33 (EET)
    Ați observat că și sursa care v-am dat-o vorbește, în contextul Belgiei, de "comunitatea flamandă de limbă olandeză"? Nici o problemă să spui că flamanzii vorbesc olandeza, să nu inventăm false probleme. Waelsch vorbește oricum "brabanta", el nu intră în calcul.--MariusM 8 decembrie 2007 22:59 (EET)
    Tu de câte ori spui "adidași" și de câte ori spui "pantofi sport", atunci când anunți că ieși până în oraș să-ți cumperi o pereche? Eu spun exclusiv "adidași", deși știu că este impropriu. La fel, voi spune și voi scrie în discuții "olandeză" în medii informale, deși știu că este impropriu. Dar asta e o enciclopedie, nu e o discuție informală. Povestea cu vlaho-moldava e absurdă, nu există facultăți care să studieze așa ceva sau specialiști care să afirme că acela e termenul corect. --Gutza DD+ 8 decembrie 2007 23:03 (EET)
    Nu e nimic impropriu să spui "Olandeză", inventezi false probleme. Nu e impropriu nici "adidași" dacă cuvîntul se află în dicționar (n-am verificat). Sînt mai multe variante corecte, trebuie aleasă una dintre ele. Eu o aleg pe cea mai răspîndită.--MariusM 8 decembrie 2007 23:18 (EET)
  • Nu vreau să deranjez argumentele pentru „limba olandeză”, așa că voi răspunde aici, la cele care merită. La celelalte am răspuns deja, tot pe pagina asta.
    • „Wikipedia nu are ca scop impunerea în limba română a unor forme puțin folosite. Varianta "neerlandeză" să se impună fără sprijinul Wikipediei, apoi o vom accepta și noi.” --- Termenul este deja impus, n-are nevoie de ajutorul Wikipediei.
    • „PDV-ul profesoarei alea nu poate avea "Undue weight" - e o părere minoritară.” --- Deocamdată nu este deloc undue weight, ci unanimitate, pentru că e singura sursă prezentată aici care tranșează chestiunea în mod explicit. (Se spune „ăleia” la genitiv, dacă tot ignorăm regulile de bună creștere și dacă tot susținem vorbirea corectă a limbii.) Completare ulterioară: „[părere] contrazisă de dicționarele limbii române.” --- fals, limba neerlandeză este definită în DEX'98 ca fiind limba vorbită de olandezi și de flamanzi.
    • „Redirectul nu e destul [...]”. Avem funcția de căutare. Dar așa este, redirectul nu e destul, ar trebui să avem acolo un articol despre adevăratele dialecte olandeze. — AdiJapan  8 decembrie 2007 19:28 (EET)
Chestia cu unanimitatea e chiar amuzantă. Nu e chiar unanimitate e aproape (1640000 la 33000). Dacă ai DEX'98 scrie aici ce spun ei la "olandeză" (sau nici n-au acest cuvînt acolo?).--MariusM 8 decembrie 2007 19:37 (EET)
DEX'98 scrie că olandeză înseamnă limba olandeză. Dumneavoastră cam ce înțelegeți din asta? Cît privește rezultatele de pe Google, am aflat azi un lucru nou: din 20 și ceva de milioane de români 1,64 milioane sînt specialiști în limba olandeză, iar 33 de mii sînt specialiști în neerlandeză. E ceva. — AdiJapan  8 decembrie 2007 20:00 (EET)
Ți-am zis să cauți singur prin rezultatele google. Îți mai dau un pont: bagă și cuvîntul "facultate" la căutare, ca să ai numai rezultate din mediul "academic". De pildă Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj. De la un wikipedist vechi mă aștept totuși să aibe experiență la căutări din astea, nu să aștepte totul mură-n gură.--MariusM 8 decembrie 2007 20:30 (EET)
  • Observație : pe dexonline spune că "OLANDÉZ, -Ă, olandezi, -e, subst., adj. 1. S.m. și f. Persoană care face parte din populația de bază a Olandei sau este originară de acolo. 2. Adj. Care aparține Olandei sau populației ei, privitor la Olanda sau la populația ei. ♦ (Substantivat, f.) Limba olandeză. 3. S.f. Numele unei figuri de patinaj. 4. S.f. Rasă de vaci creată în Olanda și crescută pentru producția de lapte. – Olanda (n. pr.) + suf. -ez. Cf. it. o l a n d e s e, fr. h o l l a n d a i s." și că "NEERLANDÉZ, -Ă, neerlandezi, -e, adj. (Rar) Olandez. ♦ (Sustantivat, f.) Limbă vorbită de olandezi și de flamanzi. – Din fr. néerlandais." --Venator 9 decembrie 2007 00:10 (EET)
    Ai scăpat-o pe a patra, care e și mai "suculentă": "OLANDÉZ, -Ă adj., s. m. f. (locuitor) din Olanda. ♢ (s.f.) limbă germanică vorbită în Olanda și în jumătatea de nord a Belgiei. (< fr. hollandais, it. olandese)" --Gutza DD+ 9 decembrie 2007 00:13 (EET)
    Scuze, din observația ta cred că rezultă că și "olandeză" ar fi ok. Eu vreau să susținem varianta academică, dar argumentul că patrioții din Flandra care ar citi Wikipedia în română (!) s-ar simți jigniți e un pic cam slab. --Venator 9 decembrie 2007 00:35 (EET)
    Constat, nu susțin. Informația era acolo, era fair play să fie adusă ca argument împreună cu definiția pe care ai citat-o tu. Exemplul cu aspirina a fost unul nepotrivit, mi-am dat seama ulterior: acidul acetilsalicilic este o substanță chimică oarecare, cu proprietăți chimice oarecare; aspirina ca medicament are niște proprietăți specifice atunci când este introdusă în corp, iar în plus există o mulțime de produse distincte care pot fi numite "aspirină", de la companii distincte. Ca atare este firesc să fie două articole distincte, unul despre compusul chimic și unul despre medicament (nici n-am verificat dacă sunt/care sunt la noi). A propos de patrioții flamanzi care s-ar simți jigniți de textul articolului din română, vezi aici logica: [15]. --Gutza DD+ 9 decembrie 2007 00:42 (EET)

Am găsit asta la "Popular misconceptions" în articolul de pe en.wp despre "Dutch language" :

"Dutch is the language of government, education, and daily life in Flanders, the northern part of Belgium. There is no officially recognized language called "Flemish", and both the Dutch and Belgian governments adhere to the standard Dutch (Algemeen Nederlands) defined by the Nederlandse Taalunie ("Dutch Language Union").

The actual differences between the spoken standard language of Dutch and Belgian speakers are comparable to the differences between American and British English. Some of these differences are recognized by the Taalunie and major dictionaries as being interchangeably valid, although some dictionaries and grammars may mark them as being more prevalent in one region or the other.

The use of the word Vlaams ("Flemish") to describe Standard Dutch for the variations prevalent in Flanders and used there, is common in the Netherlands and Belgium."

Academic vorbind "neerlandeza" este termenul corect, și deși nu toată lumea e convinsă de necesitatea utilizării lui, pe Wikipedia trebuie să informăm corect din punct de vedere academic. Aspirina a fost inițial una singură, prin popularizarea medicamentului inițial s-a dus la o extindere a termenului și asupra altor medicamente similare, produse ulterior de diverse companii - așa știu eu că a fost cazul termenului în limba engleză. --Venator 9 decembrie 2007 00:52 (EET)

Surse[modificare | modificare sursă]

Încerc să organizez dedesubt sursele disponibile, întrucît numai ele contează. Cu cărțile pe masă va fi mai ușor să ajungem la o concluzie. Îi rog și pe ceilalți să completeze lista pe măsură se găsesc alte surse; deocamdată le-am scris doar pe cele menționate în discuție. — AdiJapan  9 decembrie 2007 08:37 (EET)

Surse explicite[modificare | modificare sursă]

unde se afirmă fără echivoc că unul din termeni este mai potrivit decît celălalt:

  • [16] Sanda-Maria Ardeleanu (lingvistă): Neerlandeza este numită incorect olandeză.

Surse implicite[modificare | modificare sursă]

unde unul din termeni a fost preferat în defavoarea celuilalt, însă fără expunerea unei justificări:

  • [17] Universitatea „Babeș-Bolyai” Cluj-Napoca, Facultatea de Litere, planul de învățămînt: limba olandeză
  • [18] Universitatea din București, Facultatea de Limbi și Literaturi Străine: limba neerlandeză
  • [19] Ministerul Educației și Cercetării, Oficiul Național al Burselor de Studii în Străinătate: limba neerlandeză
  • [20] Editura Humanitas (citată și de Jurnalul național), descrierea traducerii unui roman: limba neerlandeză
  • [21] Uniunea Europeană, lista limbilor oficiale ale UE: limba neerlandeză
  • [22] Ministerul Afacerilor Externe, descrierea generală a Regatului Țărilor de Jos: limba olandeză
  • [23] Ministerul Afacerilor Externe, Regatul Țărilor de Jos prezentare generală — detalii (se ajunge din pagina menționată la punctul anterior, clic pe prezentare generală - detalii): limba neerlandeză
  • [24] Dicționarul explicativ al limbii române, 1998, limba vorbită de olandezi și de flamanzi: limba neerlandeză
  • [25] Marele dicționar de neologisme, 2000, limba germanică vorbită în Olanda și în jumătatea de nord a Belgiei: limba olandeză
  • [26] Revista Tribuna (apare sub egida Consiliului Județean Cluj, cu sprijinul Ministerului Culturii și Cultelor), Nr. 65, 2005, articol de Horia Lazăr (conferențiar la U. Babeș-Bolyai, Facultatea de Litere): limba neerlandeză
  • DLRM 1958 și DE (1993, A - C) vorbesc doar de limba olandeză. În primul nu se regăsește termenul neerlandeză, în schimb în cel de-al doilea (2001, L - N) definește neerlandeza ca (< fr.) Limbă vorbită de olandezi și flamanzi.

For the record, am căutat cu Google Scholar și "limba olandeză", însă din cele 7 rezultate numai două conțin informații relevante: o teză de licență a unui student la teologie și lucrarea unui politolog. Am considerat că aceștia nu se încadrează în categoria de specialiști și nu i-am trecut în listă. Dar sînt deschis la discuții. — AdiJapan  9 decembrie 2007 09:30 (EET)

Am completat cu încă o pagină de la situl Ministerului Afacerilor Externe, care astfel susține ambele variante. Cornel Ilie – discuții 9 decembrie 2007 13:16 (EET)

Ce rost are? Doar nu sîntem autiști. Pricepe fieștecare că STRICTO SENSU neerlandeza este termenul adecvat (cuvînt format, presupun, după model francez; ar fi trebuit să-i zicem nederlandeză, așa cum a scris utilizatorul Waelsch în ciotul despre flamandă și pentru care nederlandeză constat că există redirect). Nu pune nimeni la îndoială că termenul limba olandeză, folosit de toată lumea (cu excepția experților și a snobilor), înseamnă în realitate numai o parte din graiuri (din ținuturile Holland).
Însă ce facem aici? Reflectăm ceea ce este sau jucăm rol de... îndreptar, semafor, deget-ridicat-către-națiune, instanță moralizatoare, curte de apel și curte de casație? Nu frizează... "cercetarea originală"? Constat că ori de cîte ori utilizatori cunoscători într-un domeniu aplică ceea ce dvs. vreți să aplicați la trihotomia olandeză-flamandă-neerlandeză, sînteți în fruntea topului celor care pun utilizatorul la punct, îi taie elanul sub motivul fundamental "noi nu sîntem deschizători de pîrtii, ci reflectăm ceea ce există de demult și este acceptat ca atare de o majoritate" (am transcris cu cuvintele mele SEMANTICA mesajului RTFM ce trimite la regulile formulate în engleză). Exprimarea limba olandeză este cea tradițională pe românește, utilizatorii folosind-o cînd se referă la tot blocul nederlandse taal (ba și la limba friziană: cine le știe separa dacă nu le cunoaște).
Sistematizarea de mai jos este o stîngăcie înduioșătoare. Însă discuția în sine fără rost. Scrieți în titlu Limba neerlandeză, explicați în prima frază ceva în genul "tradițional supranumită limba olandeză, al cărei sens propriu-zis este un dialect al limbii neerlandeze". Și basta. (Domnule administrator, ro.wp e în mai mare cîștig dacă vedeți mai mult de atributele dvs. de sysop, decît să ne împotmolim pe nonprobleme din cauză că insistați pe teorii și încercări de evaluare și cumpănire într-un domeniu în care nu sînteți acasă. Mi-ar fi plăcut să văd dîrzenia aceasta în neterminata dispută privind limba moldovenească, în care reprezentați o atitudine diametral opusă acesteia din contextul olandezo-ne(d)erlandez.)
(BTW, revista din Stuttgart este tot o sursă din categoria pe care în alte contexte unii dintre dvs. le descalificați conchizînd că a nu fi surse de încredere. Nu este nici revistă științifică, nici nu pretinde așa ceva, și nu dispune de colectiv redacțional mai numeros decît periodicul despre care discutarăm în alt context. Singura deosebire este ca dvs. nu știți cine-s ăștia și ce orientare politică au.) --Feri Goslar 9 decembrie 2007 13:41 (EET)
Ar fi cazul să se înceteze cu argumente false de tipul "olandeză e incorect". Părerile personale n-au relevanță aici. S-a dovedit deja că "olandeză" se folosește inclusiv de specialiști, în limba română olandeză se numește limba vorbită și în Olanda și în Belgia. Nimeni, nici măcar olandejii înșiși, n-au dreptul să ne dicteze cum vorbim românește. Că a existat o părere publicată cum că e incorect "Olandeză" și corect e "neerlandeză" e nerelevant. Dacă cineva publică o carte în care scrie "nu e corect să ortografiem Novosibirsk, ar trebui ortografiat Novosibirsc" imediat Wikipedia se va conforma și va folosi doar ortografia "Novosibirsc"? Soluția este să numim articolul "Olandeză" iar imediat după titlu explicăm că o denumire alternativă este "neerlandeză". Situația e similară cu altele din Wikipedia (Birmania-Myanmar, de pildă), cu diferența că în acest caz preferința pentru olandeză în limba vorbită e atît de covîrșitoare încît mă mir că mai discutăm. Cei care nu locuiesc în România pretind că vorbesc românește mai corect decît cei rămași în țară?--MariusM 10 decembrie 2007 00:31 (EET)
Ca răspuns la ultima întrebare, da, unii de la Wikipedia în română cred asta. Domnule MariusM, ce o să fie când o să mărim articolul, și va trebui să vorbim de limba din Olanda (nu Țările de Jos), respectiv cea din Flandra ? Vom spune că în Flandra se vorbește tot „olandeză” ? --Venator 10 decembrie 2007 00:43 (EET)
Bineînțeles. Urmăm exemplul presei românești.--MariusM 10 decembrie 2007 00:50 (EET)
Argumentul așa-zis fals de tipul „olandeză e incorect” este susținut atît explicit cît și implicit de către specialiști, ale căror păreri dumneavoastră, nu știu cu ce drept, le numiți nerelevante. (Probabil ar trebui înlocuită politica verificabilității cu o politică unde să scrie că numai părerea lui MariusM e relevantă.) Vă rog să observați că eu aici nu mi-am exprimat nici o părere personală, în timp ce la alții asemenea păreri abundă în detrimentul surselor.
Fraza despre cei care nu mai locuiesc în România frizează atît atacul la persoană cît și ridicolul, fiindcă nimeni în această discuție nu a pretins că vorbește românește mai bine decît ceilalți. — AdiJapan  10 decembrie 2007 08:17 (EET)
Adi, ești stupefiant. Cu numai 2 replici înainte emigrantul ăla de Venator îmi dă dreptate legat de întrebarea mea despre unii dintre cei care nu locuiesc în România, iar tu spui că întrebarea e ridicolă. Nu e atac la persoană, n-am pretins că emigranții sînt inferiori, problema se pune exact invers, unii din ei se consideră superiori (confirmat de Venator). Renunță la autism, citește și încearcă să înțelegi ce se discută pe pagina asta.--MariusM 11 decembrie 2007 00:28 (EET)
„Emigrantul ăla de Venator” este un atac la persoană, la fel ca și „renunță la autism”. În plus, mica șuetă pe care o aveți cu Venator n-are relevanță în discuția de față, pentru că aici nu se discută despre cine vorbește mai bine românește. Să vă reamintesc eu subiectul discuției? — AdiJapan  11 decembrie 2007 08:05 (EET)
Nu e nici un atac la persoană. Să înjuri pe cineva, să-i atribui calificative urîte, asta e atac la persoană. A fi emigrant nu e ceva degradant, deci nu poate fi atac la persoană să spui cuiva că e emigrant. În cazul lui Venator e perfect adevărat, dacă se simte jignit el este cel care trebuie să-mi atragă atenția despre asta, nu tu. Ai spus despre afirmațiile mele că "frizează ridicolul", chestia asta poate fi considerată jignitoare, dar eu o accept ca fiind în limite normale. Tot în limite normale e și "autism", un mod de a-ți atrage atenția că nu faci efortul de a înțelege argumentele altora, ai impresia că numai tu ai dreptate.--MariusM 11 decembrie 2007 16:46 (EET)
O, ba este atac la persoană. Nu este relevant faptul că e adevărat ce-ai spus. Venator poate să fie emigrant, iar eu pot să fiu autist --- contează cum ai spus-o. A fi țigan, ateu, lesbiană, de exemplu, nu e degradant, dar a spune „Țiganul de Cutărescu”, „Ateul ăla” sau „Lesbiano” sînt atacuri la persoană. Credeam că știi asta. Diferența esențială între ce-am spus eu și ce-ai spus tu este că eu m-am referit la afirmațiile tale, în timp ce tu ai vorbit depsre persoana mea. Să-ți dau un citat din politică pe tema asta? — AdiJapan  11 decembrie 2007 17:47 (EET)

Soluție[modificare | modificare sursă]

Avînd în vedere argumentele care s-au adus, propun următoarea soluție:

Pentru articolul Limba olandeză (dialect) putem să ne inspirăm din articolele de la celelalte Wikipedii: de:Holländischer Dialekt, en:Hollandic, fr:Hollandais, fy:Hollânsk, li:Hollands, nds:Hollandsch, nl:Hollands (dialect). Dacă nu se oferă altcineva fac eu un ciot. — AdiJapan  10 decembrie 2007 08:34 (EET)

Un articol Limba olandeză (dialect) mi se pare o absurditate - ori e limbă ori dialect. Soluția optimă este "Limba neerlandeză" redirect spre "Limba olandeză", care va conține toate informațiile despre limbă, inclusiv denumirea alternativă de neerlandeză. Articol separat Dialectul olandez și un articol de dezambiguizare Olandeză cu trimiteri la limbă respectiv dialect.--MariusM 11 decembrie 2007 00:23 (EET)
Dacă nu vă place „Limba olandeză (dialect)” --- nu este o absurditate, pentru că și dialectul tot limbă e --- putem zice „Dialectul olandez” sau „Dialectele olandeze”. Ar fi mai absurd să avem două articole intitulate unul „Limba olandeză” și altul „Dialectul olandez”. Mă rog, astea sînt detalii. Chestiunea importantă este că nu putem trece peste opinia specialiștilor și să alegem noi termenii care ni se par nouă mai potriviți, adică olandeză în loc de neerlandeză. — AdiJapan  11 decembrie 2007 08:05 (EET)
Vorbești cu atîta convingere despre opinia specialiștilor, dar care specialiști spun că "dialectul tot limbă e"? S-au adus pe această pagină argumente că există și specialiști care folosesc expresia "limbă olandeză", nu înțeleg ce te face pe tine îndreptățit să spui că specialiștii ăia greșesc.--MariusM 11 decembrie 2007 16:52 (EET)
Despre dialect și limbă uită-te în dicționar, n-am de gînd să expun aici banalități; oricum sînt deschis la discuții. Cît despre termenul potrivit avem pînă acum o singură sursă explicită din care aflăm că termenul olandeză este impropriu. Toate celelalte surse folosesc unul sau celălalt dintre termeni, fără vreo explicație. Tu ce concluzie tragi? — AdiJapan  11 decembrie 2007 17:47 (EET)
Că amîndoi termenii sînt corecți, deci nu după criteriul "corectitudine" trebuie să ne orientăm aici. Ca părere personală (nerelevantă, știu, mai fac șuetă și cu tine, nu numai cu Venator) dacă e nevoie în românește de un cuvînt nou ca să facă diferențierea între limba olandeză și dialect, pentru dialect trebuie creat cuvîntul nou, n-are nimeni îndreptățire să schimbe înțelesul consacrat al cuvintelor din limba română.--MariusM 11 decembrie 2007 18:14 (EET)
Amîndoi termenii înseamnă același lucru, dar unul este cel corect și necontestat de nimeni, iar celălalt este impropriu. Acum ce concluzie tragi? (Nu intru în șuetă.) — AdiJapan  11 decembrie 2007 18:55 (EET)
După cum ai observat pe Sfatul Bătrînilor, scopul meu nu este bunul mers al acestui proiect ci apărarea dorințelor și intereselor mele personale. Cum interesele mele personale îmi cer să apăr varianta "limbă olandeză", îți răspund: Nu este adevărat că "olandeză" e impropriu, atîta vreme cît inclusiv o parte dintre specialiști folosesc "olandeză" concluzia ta e greșită. Greșit este și faptul că nimeni nu contestă "neerlandeză". Termenul este contestat de cei cărora nu le place snobismul.--MariusM 11 decembrie 2007 19:02 (EET)
Arată-mi o sursă care contestă termenul neerlandeză. Sau renunță la cercetarea originală. — AdiJapan  11 decembrie 2007 19:07 (EET)
Renunță tu să mai spui că "olandeză" e impropriu.--MariusM 11 decembrie 2007 22:35 (EET)
Îmi pare rău, asta e curată rea-voință. Îți cer surse pentru afirmațiile tale --- nu-mi aduci. Îți aduc surse pentru afirmațiile mele --- îmi ceri să renunț la ele. N-avem ce discuta. — AdiJapan  12 decembrie 2007 03:00 (EET)
Cum adică e curată rea-voință? S-au dat deja surse pe această pagină pentru afirmațiile mele.Universitatea „Babeș-Bolyai” Cluj-Napoca, Facultatea de Litere, Marele dicționar de neologisme, 2000: Olandeză = limba germanică vorbită în Olanda și în jumătatea de nord a Belgiei. Cine-ți dă dreptul ție să spui că Universitatea Babeș-Bolyai sau Marele dicționar de neologisme folosesc termeni improprii?--MariusM 12 decembrie 2007 17:04 (EET)
Marius, te-am rugat cu toții să găsești un specialist care să afirme că "limba olandeză" este forma corectă. Nu ai găsit. Despre asta e vorba. --Gutza DD+ 12 decembrie 2007 17:08 (EET)
Cei de la Facultatea de litere a Universității Babeș-Bolyai nu sînt specialiști? Predau limba asta, eliberează diplome pentru ea, dar nu sînt specialiști? De ce ignorați sursele care nu vă convin?--MariusM 12 decembrie 2007 18:32 (EET)
Cei de la Facultatea de litere a Universității din București nu sînt specialiști? Predau limba asta, eliberează diplome pentru ea, dar nu sînt specialiști? De ce ignorați sursele care nu vă convin? — AdiJapan  13 decembrie 2007 09:21 (EET)
Concluzie: amîndouă variantele sînt corecte. Avem consens pe ideea că nu poate vreuna din aceste două variante să fie considerată "improprie"?--MariusM 14 decembrie 2007 16:05 (EET)

S-a dovedit afirmația „Limba olandeză se vorbește în Olanda”, nu „Limba vorbită în Olanda este olandeza”. Vedeți diagrame Euler-Venn, submulțimi. --Turbojet 14 decembrie 2007 16:27 (EET)

Marius, am ajuns doar la consensul că ambele variante sînt în uz. Despre cît de proprii sau improprii sînt cele două variante avem o opinie explicită, pe care n-o putem ignora. Și asta ar trebui să fie suficient ca să ne ajute în a face o alegere. În plus, termenul „limba neerlandeză” ne rezolvă și chestiunea ambiguității. — AdiJapan  14 decembrie 2007 16:37 (EET)
În urmä cu oarecâtä vreme, am încetat de a mai scrie pe wiki româneascä, îndeobste lucruri pe articolul despre care vorbim. Cred cä toatä discutia se rezumä la douä idei: unii zicem cä "neerlandezä" e politic corect (la fel ca "maghiarä", "ucrainianä", etc); altii zic cä în graiul popular se spune "olandezä" (NB: în graiul popular se spune si flamandä, si sunt scoli în Dobrogea care au în programä "Limba flamandä", când de fapt învatä algemeen Nederlands). Pe vremuri, aveam colegi de clasä de etnie ucrainianä, si le spuneam "ruși", si-i criticam: "Mä nu mai vorbiti rusește!" Pentru noi, necunoscätorii, ucrainiana & rusa, "tot un drac". La fel, în DEXurile mai vechi, scria cä "lepedeu" vine de la «ung. lepedö"». Dar pe wikipedia nu se cade a avea drept articol principal Limba ungurească. Deci ceea ce e politic corect primeazä. Argumentul "cä asa se spune în popor" nu primeazä. Sau dacä asta ar prima, am avea ca articole Poponar, Limba ungurească, futelniță, cacadări și curcubătă, pt că "asa se spune în popor". - Multumesc, Adi, pt räbdarea pe care ai avut-o, de un an si mai bine, de a duce discutia asta. Eu n'as fi avut räbdarea ta. - Waelsch | Dă-mi de veste. 15 decembrie 2007 05:02 (EET)

Adi, nu-mi ignora argumentele. Nu e vorba că amîndouă variantele sînt în uz, ci că amîndouă sînt folosite inclusiv de către specialiști, deci a spune că unul din termeni e impropriu e greșit. Prin "limbă olandeză" se înțelege inclusiv graiul vorbit în jumătatea de Nord a Belgiei, am dat pe această pagină exemplu concret. A pretinde că în Nordul Belgiei se vorbește altceva decît olandeză e incultură. Mulți nu știu că flamanda e dialect olandez, să le dăm prilejul să afle acest adevăr de la Wikipedia.--MariusM 15 decembrie 2007 12:58 (EET)

Dar, Marius, nu-ți ignor nici un argument. Sînt de acord cu tine că specialiștii folosesc ambii termeni. Problema este alta: dintre cei doi termeni trebuie să alegem neapărat unul și numai unul pentru a fi pus ca titlu la articol. Nu le putem pune pe amîndouă. Iar pentru alegere s-au adus următoarele argumente:
  • Pondere în lucrările specialiștilor: cele două ponderi sînt apropiate, dar balanța se înclină ușor în favoarea termenului „limba neerlandeză”.
  • Avem o sursă (un lingvist) care explică limpede că „limba olandeză”, deși curent, este impropriu. Rezultă că specialiștii care mai folosesc acest termen o fac în virtutea inerției. Nu avem în schimb nici o sursă care să spună că „neerlandeză” este impropriu. Astfel, din cei doi termeni unul este contestat, celălalt nu.
  • Avantaj în dezambiguizare: „limba neerlandeză” rezolvă automat problema.
  • Și în fine argumentul familiarității în rîndul cititorilor. Din acest punct de vedere are într-adevăr cîștig de cauză „limba olandeză”. Dar problema se rezolvă simplu cu un redirect. De asemenea, la Format:Limbi indo-europene putem folosi o paranteză pentru claritate: neerlandeză (olandeză). De altfel și la alte articole se întîmplă că titlurile alese nu reflectă denumirea cea mai utilizată, ci pe cea mai corectă. De exemplu, lumea spune Anglia sau Marea Britanie cînd se referă la Regatul Unit, și presupun că există multe surse respectabile care fac acest abuz de limbaj, dar asta nu înseamnă că trebuie să facem și noi aceeași greșeală. De altfel e firesc ca cititorii să învețe din enciclopedie, și nu enciclopedia de la cititori.
Te rog să judeci cît poți de obiectiv argumentele aduse și să vezi care e soluția optimă. Nu-ți cere nimeni să renunți la a spune „limba olandeză”, vrem doar să scriem o enciclopedie serioasă unde termenii să fie folosiți cît mai corect. De altfel și eu în limbajul de zi cu zi spun tot „limba olandeză”, așa m-am obișnuit, iar acum un an cînd am auzit prima dată termenul „neerlandeză”, aici la Wikipedia, am crezut că e o invenție de-a lui Waelsch, în genul termenului „limba văleană” (adică valonă).
Una peste alta oricare variantă am alege concluzia nu va fi că unul din noi doi a pierdut și celălalt a cîștigat. Nu e o luptă, o întrecere. Dacă alegem termenul cel mai bun cîștigăm amîndoi. — AdiJapan  15 decembrie 2007 15:43 (EET)
Pondere printre specialiști - apropiată; pondere în limbajul curent - covîrșitor în favoarea "olandezei". PDV-ul acelei lingviste nu i se poate da literă de lege pe Wikipedia - vezi PDVN. "Specialiștii care continuă să folosească olandeză o fac din inerție" - asta-i cercetarea ta originală. Eu zic că specialiștii ăia pur și simplu nu sînt de acord cu lingvista ta sau ignoră complet termenul "neerlandeză", ceea ce e un argument mai puternic împotriva acestui termen. Dacă Waelsch ar fi publicat o carte în care explica că "limba văleană" e corect și e impropriu să vorbim de "valonă" nu însemna că Wikipedia e obligată să ia în seamă asemenea păreri (apropo, Waelsch e vorbitor în primul rînd de franceză - valonă, nu de olandeză - flamandă, el nu reprezintă aici flamanzii). Nu e nimic neserios să folosești cuvîntul "olandeză", astea-s snobisme. Tu ai aflat acum 1 an de cuvîntul "neerlandeză", 90% dintre români n-au aflat și nici n-au nevoie să afle. Scopul Wikipediei nu e popularizarea unor neologisme puțin folosite ale limbii române. Acești termeni să se impună fără ajutorul Wikipediei și abia apoi să-i folosim noi. Google oricum favorizează termenii recenți, dar dacă nici google nu dă argumente pentru aceștia e absurd să-i promovăm noi. Scriem enciclopedie pentru români, trebuie să urmăm termenul cel mai răspîndit în cultura română. Din același motiv scriem Londra nu London și ar trebui să scriem Birmania nu Myanmar (cuvînt care se va schimba la următoarea lovitură de stat). Nu sînt convins nici de oportunitatea folosirii "Regatului Unit" în loc de "Marea Britanie" (Anglia e altceva, o parte a Marii Britanii).--MariusM 15 decembrie 2007 18:39 (EET)

Termenul academic este "Limba neerlandeză", dacă nu îl pot afla de pe Wikipedia îl voi căuta altundeva - totuși Wikipedia poate fi editată de oricine, dar nu oricum. --Venator 15 decembrie 2007 18:47 (EET)

Bine Venator, ți-ai spus părerea, nu înseamnă că ai convins pe cineva.--MariusM 15 decembrie 2007 18:52 (EET)
Pe bune ? Și aici vroiam să ajung, în lipsă de ceva mai bun - AdiJapan, ce facem cu consensul ? Cum putem ajunge la consens în acest caz ? Dacă se poate, pentru satisfacerea curiozității mele personale, cam în cât timp estimezi că vom ajunge la consens ? --Venator 15 decembrie 2007 19:00 (EET)
Deci, Venator, tu de fapt vrei să dovedești nevoia adoptării sondajelor. Am înțeles corect?--MariusM 15 decembrie 2007 19:02 (EET)

De fapt întrebarea mea era mai degrabă dacă AdiJapan poate dovedi acum că MariusM este lipsit de bună credință în acest caz, și că prin urmare opiniile sale pot fi ignorate - dacă nu, noi rămânem cu articolul "Limba olandeză" (uneori și neerlandeză), doar fiindcă n-am putut convinge un singur utilizator - sunt pentru consens cu cei de bună credință. Punct. --Venator 15 decembrie 2007 19:09 (EET)

Îmi pare rău, Marius, dar comentariul tău nu e doar găunos (lipsit de argumente valide), ci și întoarce toată discuția la punctul zero, dovedind că preferi să ignori tot ce s-a spus aici. Revii cu ponderea în limbajul curent, deși politica PDVN cere să se respecte ponderea în surse. Revii cu testul Google despre care s-a explicat pînă la refuz că nu este relevant în stabilirea corectitudinii unei informații. PDV-ul lingvistei „mele” este tot ce avem ca poziție explicită, dar tu insiști să-l desconsideri doar pentru că nu-ți pică ție bine (dacă ai găsi o sursă care să susțină contrariul sînt convins că alta ar fi situația). Spui din nou că la Wikipedia nu trebuie să promovăm neologisme, de parcă nu te-aș fi auzit de prima dată, însă uiți că „limba neerlandeză” apare în dicționare, în lucrări de specialitate, în programe de învățămînt, în anunțuri și materiale ale ministerelor, în documente ale Uniunii Europene etc. Deci Wikipedia nu promovează termenul, ci îl preia de la specialiști, adică exact ceea ce trebuie să facă.
Venator, reaua credință a lui MariusM se vede cu ochiul liber, nu mai trebuie să dovedesc eu ceva. Dacă MariusM era de bună credință atunci scopul lui ar fi fost ca Wikipedia să aibă un nivel științific cît mai înalt, ar fi analizat faptele în mod obiectiv și ar fi tras concluzia care se impune. Însă el refuză să admită acele surse și argumente care nu convin scopului său personal din acest context, anume acela de a face curățenie în limba română. Ce poate fi mai clar? Cît privește durata discuției, nu ne grăbim.
Din punctul meu de vedere consensul este atins, în lipsa unor contraargumente valabile. Nu vreau să deprotejez eu cele trei pagini pentru ca să nu fiu acuzat că îmi folosesc permisiunile de administrator în chestiuni de conținut. Aștept ca un alt administrator să constate că discuțiile s-au încheiat (cele relevante) și să deprotejeze paginile ca să le putem modifica. — AdiJapan  15 decembrie 2007 20:26 (EET)

Observ că s-a trecut la jigniri și atacuri la persoană. Că ai repetat de 100 de ori că testul google e nerelevant nu înseamnă că m-ai convins. În cazul ăsta particular, google zice 98% pentru olandeză. Pot accepta că un test google cu rezultat 51% e nerelevant, dar nu unul cu rezultat 98%.--MariusM 15 decembrie 2007 21:08 (EET)

Google e un motor de căutare, nu o sursă de documentare. — AdiJapan  15 decembrie 2007 21:28 (EET)

Räspuns lui Marius. Specialistii cari zic "olandeza" o fac într'adevär din inertie, si nu din "specialitate". Apoi, fie-mi iertat, într'adevär folosesc fr si wa în vieata de toate zilele; dar folosesc si neerlandeza la locul de muncä. (Scriu în Nederlands si vorbesc în Vlaemsch, ca sä fiu exact.) Si stiu din propria experientä cât de socati ar fi flamanzii sä li se spunä cä vorbesc "olandeza". Sau, Marius, dacä vrei, scriem la Taalunie, sä ne zicä ei. (Ca sä lungesc vorba, Taalunie a deja dat directive francofonilor, în urmä cu multi ani...) De fapt, väd cä esti +/- conservator (de pildä, folosesti ortografie semi-veche). Si eu sunt conservator, poate mai mult decât tine (în texte neoficiale eu folosesc ortografiile 1850-1915). Si atât de conservator sunt, cä în limba de toate zilele, când mai am din Cräciun în Paste prilejul de a vorbi româneste, folosesc, referitor la limbi, adverbe traditionaliste ("ungureste, säseste, nemteste, täuteste, leșește"), si, ca tot românofonul din Belgia, folosesc cuvîntul "flamanda" si chiar, cu un pic de ironie, adverbul "flămânzește", fortat). Dar graiurile populare nu's nici precise, nici politic corecte. Ele nu pot constitui nici într'un caz o întrare enciclopedicä propriu-zisä (cu redirect da, altcum nu). Argumentul ästa ti-l pun pe masä, dar nu dai nici un räspuns, ci bati pedala cu "asa se zice în popor". - Un alt lucru: una din cele 2 referite de specialisti români ce zic "olandeza" dateazä din anii 60 (DLRM 1958). În aceeasi perioadä apar alte referinte ce folosesc "limba ungureascä". Hai sä fim coerenti. Ori folosim nume "populare" pt toate limbile, ori folosim nume politic corecte pt toate limbile. - Waelsch | Dă-mi de veste. 16 decembrie 2007 02:17 (EET)

Rezumat[modificare | modificare sursă]

AdiJapan și Venator: haideți să nu acuzăm de rea-credință un utilizator, dacă e posibil ca el să spună ceea ce spune din cauză că e convins că așa e mai bine pentru Wikipedia. Eu cred că MariusM e convins că e mai bine ca Wikipedia să fie folositoare, decât să fie super-corectă. Eu cred că atât MariusM, cât și AdiJapan, au citit toate argumentele aduse, doar că le acordă importanță diferită. Dacă îmi este permis un rezumat:

Criteriu Rezultat Opinie MariusM Opinie AdiJapan
Popularitatea termenilor în limbajul curent Olandeză (test google 98%) "trebuie să urmăm termenul cel mai răspîndit în cultura română" "Cititorii trebuie să învețe de la enciclopedie, nu enciclopedia de la cititori"
Folosirea de către specialiști Ambele Unele facultăți de limbi străine folosesc un termen, altele folosesc celălalt termen
Analize comparative făcute de lingviști Neerlandeză (avem o singură analiză, care spune că olandeză e impropriu) E doar un punct de vedere; trebuie să prezentăm toate punctele de vedere existente; ceilalți specialiști ignoră termenul "neerlandeză", considerându-l neimportant "dintre cei doi termeni trebuie să alegem neapărat unul și numai unul pentru a fi pus ca titlu la articol"

Dacă mergem pe premiza că "trebuie să urmăm termenul cel mai răspîndit în cultura română", atunci ar trebui să alegem termenul "limba olandeză". Dacă mergem pe premiza că trebuie să luăm în considerare doar opiniile specialiștilor, dat fiind faptul că specialiștii folosesc ambii termeni și că există un specialist care spune că "neerlandeză" este mai corect decât "olandeză" (neexistând niciunul care să spună în mod explicit contrariul), atunci ar trebui să alegem termenul "limba neerlandeză".

Acum rămâne să vedem care dintre cele două principii este cel preferat de politicile și îndrumările Wikipedia, iar dat fiind faptul că cele din ro.wiki sunt mai scurte și mai puțin rafinate decât cele din en.wiki, vom apela la acestea din urmă pentru a clarifica subiectul. După câte citesc eu aceste politici și îndrumări, în textul articolului trebuie să precizăm toate opiniile specialiștilor, prezentându-le cu atribuirile necesare, însă în titlul articolului ar trebui să folosim termenul care este cel mai ușor de recunoscut de majoritatea cititorilor. Citat de la en:Wikipedia:Naming_conventions: "Generally, article naming should prefer what the greatest number of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature."

Cu alte cuvinte, titlul articolului ar trebui să fie "Limba olandeză", dar în primul paragraf ar trebui să se precizeze că e vorba de "Limba neerlandeză", care e uneori denumită și "Limba olandeză" (așa cum William Henry Gates al III-lea este cunoscut mai ales ca Bill Gates). În conținutul articolului (preferabil în al doilea paragraf sau în prima secțiune din articol) ar trebui să se clarifice, cu citate din surse de încredere, semnificația exactă a fiecărui termen și nuanțele care le diferențiază. În plus, ar trebui să avem un alt articol despre "Dialectul olandez", în care să se prezinte varianta vorbită în regiunea olandeză. Răzvan Socol mesaj 16 decembrie 2007 11:48 (EET)

Reusită sinteză și analiză. --Pixi 16 decembrie 2007 12:19 (EET)
Într-adevăr, politica titlurilor de la en.wp spune că se preferă denumirile cele mai cunoscute de către publicul larg față de cele folosite de specialiști. Nu mi-e clar de ce există această preferință, de aceea am cerut acolo detalii. Totuși, vă rog să observați că aici nu e vorba de simpla alegere dintre doi termeni sinonimi cu ponderi diferite de utilizare, ci intervine în plus faptul că unul din termeni are două sensuri, din care unul e considerat impropriu. Situația este identică cu a pune articolul despre Regatul Unit la titlul „Anglia” pe motiv că tot poporul spune așa. Alt exemplu: dintre termenii „uvulă”, „șezut”, „testicul”, „ombilic” și variantele lor populare (cu o pondere deosebit de mare) preferăm la Wikipedia termenii medicali. Nu înțeleg de ce olandeza ar face excepție.
În fine, dacă va reieși că există un argument pentru preferința termenilor folosiți de public și că preferința respectivă este aplicabilă și în cazul pe care îl discutăm, atunci sînt dispus să renunț la pretenții. Personal consider că se face un rabat nepermis de la calitate. Aștept să văd cum evoluează lucrurile. — AdiJapan  16 decembrie 2007 13:40 (EET)

Rezumat eronat[modificare | modificare sursă]

Tablou e gresit. Nu precizeazä deloc pozitiile celor despre care e vorba. "Nederlands" spun vorbitorii limbii, "neerlandezä" autoritätile belgiene (toate documentele de la Ambasadä, de exemplu). Un specialist în geografie sau turism poate chiar vorbi de Constantinopol si Ancira; dar autoritätile turcesti pretind ca toatä lumea sä spunä Istambul si Ankara, tot cum cele iraniene au cerut tuturor sä nu mai foloseascä "Persia", ci "Iran". Deci pärerea autohtonilor nu e pusä în balantä. Urît. - În fine, wiki englezeascä nu face autoritate. Au si ei problemele lor (vedeti cä sunt 3 articole despre Paste, 2 despre Iisus, 2 despre Avraam, doar pt cä nu se înteleg între ei). Dimpotrivä, cred cä argumentul lui Adi e covîrsitor: oamenii sä învete de la wiki, nu invers. - Waelsch | Dă-mi de veste. 17 decembrie 2007 15:21 (EET)

În final[modificare | modificare sursă]

În urma explicațiilor primite la en.wp și consultării altor îndrumări și convenții de acolo, lucrurile stau astfel: în general, dintre doi termeni (variante de titlu) se folosește cel mai frecvent și mai bine cunoscut de către public. Regula însă nu se aplică orbește, ci cu o serie de excepții, dintre care:

  1. Dacă unul dintre termeni are și alte sensuri, iar asta poate duce la ambiguități, se preferă termenul mai precis: „In cases where the common name of a subject is misleading, then it is sometimes reasonable to fall back on a well-accepted alternative.” (Do not overdo it) De asemenea: „Be precise when necessary; don't title articles ambiguously when the title has other meanings.” (Precision) La fel aici: „Generally, article naming should prefer what the greatest number of English speakers would most easily recognize, with a reasonable minimum of ambiguity, while at the same time making linking to those articles easy and second nature.” (sublinierea mea; Naming conventions)
  2. Dacă unul din termeni are conotații negative sau este resimțit ca jignitor de către o populație sau un grup de oameni, este preferată varianta mai neutră. „Some terms are in common usage but are commonly regarded as offensive to large groups of people (Mormon Church, for example). In those cases use widely known alternatives (The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints).” (Do not overdo it)
  3. Alte excepții, de exemplu în locul termenilor vulgari sau populari se preferă cei științifici, apoi nu se folosesc termenii care încalcă alte politici (PDVN, verificabilitate) etc.

În cazul nostru, la punctul 1 termenul „limba neerlandeză” are cîștig de cauză, pentru că nu este deloc ambiguu. La punctul 2 tot „limba neerlandeză” iese în avantaj, pentru că „olandeză” este jignitor față de flamanzi.

Din cîte înțeleg eu, cea mai potrivită soluție este ca articolul să fie la titlul „Limba neerlandeză”, cu redirect de la „Limba olandeză” și cu dezambiguizare cînd vom avea articole și despre dialectele limbii. În felul acesta nu va suferi nici un cititor și nici nu vom face compromisuri în ce privește calitatea.

Cu asta am terminat de expus argumentele. În rest faceți cum doriți. — AdiJapan  19 decembrie 2007 10:14 (EET)

Rezumatul lui Răzvan e foarte corect. Dacă google arată 98% preferință pentru "olandeză", în cultura română de fapt preferința pentru olandeză e 99,5%. Google favorizează denumirile noi și cele politic corecte, aceasta este rezerva pe care trebuie s-o avem față de testul google. "Olandeză" nu este nici jignitor, nici impropriu, nici popular, este un termen academic, dovadă fiind folosirea cuvîntului inclusiv în medii academice. Noi vorbim aici românește, ce cuvinte se folosesc în alte limbi nu are relevanță. Rog nu repetați de 100 de ori că e "incorect" olandeză, nu veți deveni mai convingători prin repetiție.--MariusM 19 decembrie 2007 23:26 (EET)
Marius, cred că ar trebui să poți să-ți aplici propriile sfaturi -- nu mai repeta de 100 de ori chestiunea cu "testul Google", nu vei deveni mai convingător prin repetiție. Despre faptul că vorbim românește, ai uitat pesemne că nu am inventat noi aici cuvântul "neerlandeză" ci îl poți găsi în DEX. În rest, cred că s-a cam spus tot ce era de spus. Din păcate nu prea văd, cel puțin deocamdată, o soluție de a ieși din impas în favoarea unei versiuni anume -- iar cei care susțin "limba olandeză" nu au nici măcar interes s-o caute, dat fiind că am rămas cu versiunea "lor" de articole.
Totuși, dat fiind că trebuie să găsim o cale de a ieși din situația de față, trebuie să găsim o soluție de compromis, indiferent de "dreptate" (as if). Hai să ne gândim ce soluții ar fi acceptabile pentru toată lumea. Ce-ați zice să lăsăm articolul sub titlul de "limba olandeză" dar să scriem în mod proeminent în fraza introductivă că "limba olandeză" este inexact și că termenul "limba neerlandeză" este forma riguroasă? --Gutza DD+ 20 decembrie 2007 20:48 (EET)
A spune "limba olandeză e inexact" încalcă PDVN. Se poate scrie în articol conform părerii Sandei Ardeleanu expresia "limba olandeză" e inexactă, fiind mai corectă expresia "limba neerlandeză", cu indicarea sursei.--MariusM 21 decembrie 2007 19:32 (EET)
S-ar pune totuși problema dacă părerea Sandei nu este o "fringe theory" care se poate neglija conform politicii Wikipedia, dar de dragul compromisului n-o să obiectez la introducerea în articol a părerii acestei doamne.--MariusM 21 decembrie 2007 19:34 (EET)
Cum domnule să fie fringe theory și s-o neglijezi cînd mai mult de jumătate din sursele aduse pînă acum în discuție preferă forma „limba neerlandeză”?! Tu urmărești ce se vorbește aici? Îmi ziceai mie că sînt autist... — AdiJapan  21 decembrie 2007 20:38 (EET)
Apropo de edit sumary-ul tău ("ești nemaipomenit"), mi s-a mai spus, nu ești primul care remarcă asta, am mulți admiratori. Tu ai adus aici sursele care ți-au convenit, eu te-am trimis la google și n-am considerat necesar să mai pierd vremea căutînd alte surse căci punctul meu de vedere l-am considerat deja demonstrat. Lăsînd la o parte discuțiile despre personalitatea wikipediștilor implicați, ești de acord cu compromisul propus de Gutza și amendat de mine?--MariusM 21 decembrie 2007 21:09 (EET)
Apreciez că mi-ai cerut și mie părerea în privința amendamentului pe care dorești să-l faci propunerii mele (not). Eu sunt de acord cu amendamentul tău dacă suntem exacți la rândul nostru și formulăm așa: "singurul expert care a explicat distincția dintre cei doi termeni afirmă că "limba olandeză" e inexactă, forma corectă fiind "limba neerlandeză"", cu indicarea sursei în subsol; evident, trebuie indicat în nota de subsol cine este Sanda Ardeleanu și în ce context a făcut afirmația (îmi merge prost accesul la Wikipedia, nu reușesc să caut eu datele respective pentru a propune o formă mai concretă). --Gutza DD+ 21 decembrie 2007 21:23 (EET)
Nu singurul, că n-am stat să verific, și nici pe tine Gutza nu te cred că ai verificat problema asta. "Singurul" e cercetare originală.--MariusM 21 decembrie 2007 21:27 (EET)
Cred că de fapt mulți specialiști nu au explicat distincția dintre cei doi termeni pentru că nu consideră că există această distincție. E doar o "fringe theory" că ar exista vreo distincție, atît de "fringe" că oamenii serioși nici nu se obosesc s-o combată. Numai neserioși ca mine își pierd vremea cu asta. Fiindcă se apropie Crăciunul, zic să acceptăm în articol puțină reclamă și pentru Sanda Ardelean asta, dacă tot are fani atît de înfocați.--MariusM 21 decembrie 2007 21:33 (EET)
Marius, ești drăguț să nu mă mai trimiți la Google? Am căutat la momentul respectiv ambii termeni și am adus aici ce-am găsit. Eu n-am plecat de la ideea că trebuie să promovez „limba neerlandeză” și să resping „limba olandeză”, așa cum ți se pare ție, ci am căutat ce spun specialiștii. Am mai zis-o și cu alte ocazii: adevăratul PDVN se stabilește în interiorul fiecărui contribuitor. Mă rog, nu mă aștept să înțelegi.
Despre compromis răspunsul meu e cam așa: sînt de acord cu titlul „limba olandeză”, dar articolul va trebui să aibă o parte în care să se discute problema numelui limbii. Acolo trebuie făcute referiri la poziția lingvistei respective și la organizațiile și instituțiile care au preferat să folosească termenul neerlandeză în publicațiile și titulaturile lor. Desigur, pe lîngă celelalte instituții și organizații, care preferă „limba olandeză”. — AdiJapan  21 decembrie 2007 21:51 (EET)
Cu părerea Sandei - de acord s-o amintim. Să facem însă în articol liste de organizații care preferă una sau alta din denumiri mi se pare caraghios. Lipsesc în articolul ăsta lucruri esențiale despre răspîndirea limbii, istoria ei, literatură. Numărul de vorbitori e amintit în casetă, dar nu se face o statistică pe fiecare țară separat. De pildă, Indonezia a fost colonie olandeză; aș fi curios să aflu cîți mai vorbesc olandeză acolo, dar Wikipedia nu-mi dă informații despre asta. Atîtea lucruri de care chiar e nevoie în articolul ăsta, și vrei să ne consumăm energia pe o problemă secundară? Cu propunerea ta, o să ajungem să avem jumătate din articol numai despre problema denumirii.--MariusM 21 decembrie 2007 22:04 (EET)

Dacă nu este singura opinie, te rog fă un efort și caută altele. Dacă nu ești dispus să faci efortul de a căuta, nu-l voi face eu pentru tine și rămânem cu ce avem: o singură opinie de expert. Și dacă asta avem, asta trebuie să scriem. --Gutza DD+ 21 decembrie 2007 22:16 (EET)

Listele nu în articol, ci la note. — AdiJapan  21 decembrie 2007 22:25 (EET)
Gutza, nu facem cercetări originale aici. Avem părerea Sandei, scriem "conform părerii Sandei" nu "conform singurului expert" (chiar cuvîntul "expert" e nepotrivit, dacă e lingvistă scriem lingvistă, nu expert). Eu nu trebuie să demonstrez nimic, tu trebuie să demonstrezi că Sanda e singură dacă vrei cuvîntul "singură" în articol. Citat: "The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material" (e dintr-o politică enwiki, nu-ți spun care, cu prilejul ăsta te fac să mai citești politicile). Adi, mă întreb dacă apoi n-o să apară discuții despre ce instituții să includem pe listă și ce nu, dacă cutare instituție e sau nu relevantă. Articolul ăsta are probleme mult mai importante, cu punerea în paranteză a neerlandezei și amintirea părerii Sandei cred că am tratat destul problema denumirii.--MariusM 21 decembrie 2007 22:56 (EET)

Îmi displace profund tonul tău superior ("nu facem cercetări originale aici", "te fac să mai citești politicile") -- mi-ar fi foarte ușor să mă comport la fel de antipatic dar n-o fac; te rog încearcă să reciprocizezi, indiferent de părerea pe care poate ți-ai format-o despre mine (știi bine că nu ești vreo floare în ochii mei, dar mă abțin de la împunsături de genul celor pe care ți le permiți tu).

În privința discuției de față, citezi o politică ce ți se aplică -- îți amintesc că tu ești cel care a produs un revert war care a dus la situația de față, nu eu. Faptul că un administrator a protejat articolele în forma în care se întâmpla să se afle atunci când a intervenit el nu șterge istoria acestor articole și nu justifică întoarcerea de situație pe care o asumi.

Mai mult, deși tu ești cel care ar trebui să vii de fapt cu dovezi (burden of proof e la tine, nu la mine), am propus o variantă de compromis; ai amendat-o într-un fel care nu mi se pare acceptabil -- am revenit cu o nouă variantă de compromis pe care nu o accepți de fel și-mi pretinzi mie încă noi dovezi. Fie, încercăm a treia oară.

Scriem "lingvist" în loc de "expert", de acord (explicasem cât am putut de clar că din motive tehnice nu reușeam să ajung la sursă ca să propun o formă concretă de formulare). Dar sunt generații întregi de filologi care află fără echivoc de la Universitatea din București că "neerlandeză" este forma riguros corectă. Te rog propune tu o formă de a sintetiza această informație în articol (și sunt de acord să reconciliem asta cu cei de la Babeș-Bolyai care află taman pe dos -- asta presupunând că asta află filologii de la B-B; putem verifica?). --Gutza DD+ 22 decembrie 2007 00:49 (EET)

Ce află "fără echivoc" generațiile de filologi de la București pare a fi cercetarea ta originală. Reține că eu n-am spus că neerlandeză e incorect, am avut alte criterii de respingere a termenului. Singura sursă prezentată care spune că "Olandeză" e incorect a articolul Sandei Ardeleanu din revista Agero Stutgart. Mă bucur că consideri această sursă ca fiind de încredere. E aceeași revistă care a anunțat premiul primit de altermedia [27]. Nu cred că avem nevoie în acest articol de o dezbatere lungă despre diferențele dintre Universitatea din București și cea din Cluj. Sînt alte lucruri de care acest articol are nevoie. Faptul că îți displace stilul meu îl cunosc de cînd ai cerut, fără succes, interzicerea mea, dar nu văd relevanța acestui fapt la această discuție. Voi continua să te îndemn să respecți politicile Wikipedia.--MariusM 22 decembrie 2007 01:24 (EET)

Sunt conștient că știi părerea mea despre tine, ar fi aberant să pretind contrariul; tocmai în acest context te-am rugat să nu mă mai împungi și mă bucur să constat că ai reușit să eviți asta în mesajul de mai sus. Mă bucur înzecit că mi-ai atras atenția asupra sursei Agero Stutgart, ai sesizat bine: acea sursă este într-adevăr un semn de întrebare care trebuie elucidat. Recunosc fără echivoc, așa cum am făcut-o și mai devreme, că informația pe care am primit-o de la o absolventă de filologie a secției de neerlandeză a Universității București este cercetare originală. Te rog să-mi sugerezi tu un format acceptabil pentru a introduce această informație în articol (în ultimă instanță este oricum hazliu să cităm studenți care declară "pe bune moșule, chiar mi-a zis profa' că neerlandeză/olandeză e t3h shit" -- poate să aflăm poziția profesorilor? Repet, te rog sugerează tu o soluție, atât pentru U.B. cât și pentru B-B) --Gutza DD+ 22 decembrie 2007 01:34 (EET)

Acum articolul arată într-un loc proeminent denumirea alternativă de "limbă neerlandeză". E bine așa. Se mai poate adăuga în articol (eu nu simt nevoia, dar dacă adaugă altul nu protestez) conform părerii lingvistei Sandei Ardeleanu expresia "limba olandeză" e inexactă, fiind mai corectă expresia "limba neerlandeză"(sursă). Altă dezvoltare pe această temă mi se pare inutilă. Am scris mai sus care cred că sînt adevăratele priorități ale acestui articol. Dacă ai energie să cauți profesori universitari de specialitate, folosește-o pentru lucruri cu adevărat necesare.--MariusM 22 decembrie 2007 02:18 (EET)
Cred că cele 10-12 surse amintite mai sus [28] pot fi citate în secțiunea referitoare la numele limbii, cu cît mai PDVN cu atît mai bine. Îi las lui MariusM plăcerea. Sînt curios în ce măsură este capabil să facă o sinteză neutră a tot ce s-a discutat aici.
De curiozitate am căutat cu Google siturile care conțin ambii termeni, olandeză și neerlandeză, în speranța că voi găsi ceva despre chestiunea denumirii. Evident, pagini sînt multe, unele foarte detaliate, dar le-am exclus pe cele care nu par a fi surse de încredere. Iată care au rămas:
  • Universitatea din București, Centrul Miorița-Belgia folosește ambii termeni interșanjabil. [29]
  • Doinel Tronaru într-un articol din România liberă face echivalența neerlandeză = flamandă = olandeză. [30]
  • Radio România Cultural, la una din știrile culturale, spune că neerlandeza este incorect numită și olandeză. [31]
  • Suplimentul de cultură (realizat de editura Polirom și Ziarul de Iași) spune și el că neerlandeză = flamandă = olandeză. [32]
  • Gheorghe Nicolaescu, lector la Catedra de Limbi și Literaturi Germanice a Universității din București (traducător din neerlandeză, membru al Uniunii Scriitorilor etc.), folosește exclusiv termenul „limba neerlandeză” dar spune că limba și literatura neerlandeză se divide în olandeză și flamandă. [33]
  • Cristian Constantin, în revista Sud-Est din Republica Moldova, folosește atent termenii „cultura olandeză” și „limba neerlandeză” (una e țara, alta e limba). [34]
  • Universitatea de Vest din Timișoara anunță un atelier de traduceri literare cu invitați din Olanda, unde este menționat Jan Willem Bos, traducător din română în neerlandeză. [35]
Deci avem în total suficiente surse pentru a descrie măcar pe scurt situația denumirilor.
Sînt de acord că articolul mai are nevoie de multe alte completări. Nu mă opun să fie făcute. — AdiJapan  22 decembrie 2007 14:01 (EET)

Nu este vorba despre limbă este vorba despre țară[modificare | modificare sursă]

Discuția dacă se spune limba olandeză sau limba neerlandeză scoate problema din context. Adjectivele provin de la substantivele care definesc țara:

Țara se numește oficial "Țările de Jos" nu "Olanda". Olanda este o regiune din Țările de Jos care în prezent din punct de vedere administrativ este împărțită în două provincii: Olanda de Sus și Olanda de Jos.

Adjectivul neerlandez se referă la întreaga țară - adjectivul Olandez de referă la regiunea Olanda. Tot așa cum adjectivul "românesc" sau "român" se aplică pentru referire la România și adjectivul transilvănean se referă la Transilvania și nu la întreaga țară. Aceste diferențieri nu se referă la limbă ci la orice situație în care se utilizează un adjectiv pentru definirea unui substantiv.

Evident că nu toate limbile au adjectivul care se referă la numele țării. Nu există limba elvețiană sau limba belgiană. În Spania, limba este denumită limba castiliană, deși în țările latino-americane care o vorbesc este denumită limba spaniolă.

Problema este că locuitorii Țărilor de Jos nu se referă la limba lor ca "limba olandeză" ci o consideră limba întregii țări (și chiar limba zonei flamande din Belgia). Niciun flamand din Belgia nu consideră că vorbește olandeza. Așa cum nici românii nu vorbesc limba ardeleană, bănățeană sau dobrogeană.

De aceea, indiferent de uz, termenul de limba olandeză este incorect. Și din moment ce locuitorii țării consideră că vorbesc neerlandeza, de unde până unde au vorbitorii altei limbi dreptul să-i învețe ce limbă vorbesc. Faptul că forma incorectă este mai răspândită nu constituie un argument pentru utilizarea termenului. Căutarea pe Google sau Yahoo nu poate constitui o justificare, indiferent de rezultat. Afil 4 februarie 2008 04:01 (EET)

Afirmația că "termenul de olandeză e incorect" este o aberație care a fost deja comentată și demontată pe această pagină, iar afirmația "niciun flamand din Belgia nu consideră că vorbește olandeza" e mincinoasă. Dl. Afil se dovedește a fi unul din promotorii snobismului pe Wikipedia, iar prin protejarea paginii în condițiile în care s-a implicat în dispută abuzează de puterile de administrator. Aștept ca și "limba moldovenească" să fie declarată limbă diferită de română la rowiki, pe considerentul că "există surse" pentru asta, că "moldovenii sînt jigniți dacă li se spune că vorbesc românește" (se pot cita declarații ale lui Voronin).--MariusM 17 februarie 2008 12:29 (EET)

Snobism[modificare | modificare sursă]

Marius, aș vrea să-mi indici o sursă din care să rezulte că „limba neerlandeză” este un termen snob. Sau, dacă nu poți, aș vrea să încetezi cu acuzația de snobism la adresa mea, a lui Afil și a tuturor celor care folosesc termenul aici sau în afara Wikipediei. — AdiJapan 18 februarie 2008 14:31 (EET)

Caută în dicționar definiția cuvîntului snob. Credeam că am ajuns la consens cu tine că articolul să rămînă la "Limba olandeză" cu menționarea denumirii alternative "Limba neerlandeză". O sursă în plus pentru olandeză: "Statele lumii" de Horia Matei, Silviu Neguț, Ion Nicolae și Nicolae Șteflea, Editura Tombay, București 1993, numește țara "Olanda" (nu "Țările de Jos") și limba "olandeză". La Belgia se spune că limba e "olandeză (flamandă)".--MariusM 18 februarie 2008 15:07 (EET)
Snobul este o persoană care „admiră și imită fără discernământ moda, manierele și opiniile persoanelor din sferele înalte”. Dar care e legătura cu limba neerlandeză? De unde ai dedus că aceia care preferă termenul acesta o fac din admirație sau prin imitație fără discernămînt? — AdiJapan 18 februarie 2008 15:28 (EET)
Expresia "limba neerlandeză" e folosită anume de cei din "sferele înalte" sau de cei care vor să dea impresia că fac parte din "sferele înalte". Atunci cînd se spune că "limba olandeză e greșit" avem de-a face cu lipsă de discernămînt. S-a discutat deja subiectul pe această pagină, am ajuns chiar și la un consens să introducem în articol conform părerii lingvistei Sanda expresia limbă olandeză e incorectă, dacă nu s-a introdus chestia asta în articol nu e vina mea. Lămuresc pentru Adi, cu care se pare că am greutăți de comunicare datorită diferențelor culturale: am spus că sînt de acord cu menționarea părerii Sandei în articol pentru că sînt un tip dispus la dialog și compromisuri, asta-i firea mea. Nu fiindcă aș considera indispensabilă părerea Sandei. Eu nu voi introduce părerea Sandei în articol dar dacă o introduce altcineva nu fac revert, cîtă vreme e prezentată ca părerea Sandei, indicîndu-se sursa, și nu ca un adevăr absolut.--MariusM 19 februarie 2008 11:08 (EET)
D-le MariusM, sunteți în eroare în privința snobismului. Dl. Afil și-a argumentat poziția mai sus, nu a spus "așa se vorbește la marile universități, așa vorbesc și eu". Faptul că cineva nu este de acord cu dumneavoastră nu echivalează cu lipsa de discernământ, mă miră o asemenea atitudine de la un luptător atât de fervent pentru libertatea opiniilor precum dumneavoastră. Și asta cu atât mai mult cu cât în substrat îi faceți și procese de intenție d-lui Afil, prin presupunerea că preferă forma respectivă pentru că așa s-ar vorbi în "sferele înalte" -- de unde știți dumneavoastră că asta l-ar motiva pe Afil sau pe oricine altcineva? --Gutza DD+ 19 februarie 2008 11:23 (EET)
Marius, faci niște operații de deducție a căror logică îmi scapă. Nu mi-e clar în ce constă snobismul termenului „limba neerlandeză” și nici tu nu m-ai ajutat cu vreo sursă. De asemenea, dacă e să vorbim de o adevărată lipsă de discernămînt, atunci ea se află de partea celor care, inclusiv în texte științifice, spun „limba olandeză”, pentru că nu discern între cele două sensuri: cel extins (limba neerlandeză) și cel precis (un anumit grup de dialecte ale limbii).
O chestiune de detaliu: dacă ești amic cu prof. Sanda-Maria Ardeleanu n-ai decît să-i spui „Sanda”; altfel e cel puțin jenant. — AdiJapan 19 februarie 2008 11:57 (EET)
Adi, dacă voi pretinde să introduc în corpul articolului o propoziție de tipul "Limba neerlandeză este o expresie folosită de snobi" atunci voi aduce surse. N-am pretins asta. În pagini de discuții se pot exprima și opinii personale. Opinia mea personală este că termenul de "neerlandeză" e snob și mi-o exprim conform dreptului la libertatea opiniilor la care face referire și Gutza. Cum am mai spus pe această pagină, nimeni (nici măcar lingviștii de meserie) n-are dreptul să schimbe înțelesul consacrat al cuvintelor în limba română, cîtă vreme uzul limbii nu s-a schimbat. După părerea mea, e snobism să declari că felul cum vorbește marea majoritate a populației e "greșit" sau "lipsit de discernămînt", iar a acuza de "lipsă de discernămînt" inclusiv specialiști (cînd tu nu ești specialist în acest domeniu) e deplasat. Nu e rostul Wikipediei să schimbe limba română. În limba română, de multă vreme există cuvîntul "olandeză" cu înțeles de limbă. "Neerlandeză" nici nu apărea în dicționarele mai vechi, DEX-ul care-l am eu din anii '80 (nu-mi cumpăr fiecare nouă ediție a DEXului ca s-o arunc la gunoi pe cea veche) pomenește "neerlandeză" cu mențiunea "rar" și trimitere la olandeză. Pentru dialectele limbii olandeze româna nu a avut cuvinte. Trebuie deci cuvinte pentru aceste dialecte, e treaba lingviștilor (care au nevoie de aceste cuvinte) să găsească niște traduceri. Nu sînt convins că "dialect olandez" e corect, există 2 provincii - Olanda de Nord și Olanda de Sud, deci am avea un dialect nord-olandic și un dialect sud-olandic. Mă îndoiesc însă că limitele dialectale corespund întocmai cu granițele administrative ale provinciilor. Dar chiar dacă și dialectul s-ar numi tot "olandeză" e nerelevant, studiază noțiunea de omonimie.
Gutza, la argumentele lui Afil am răspuns deja. Nu-i interzic lui Afil să-și exprime opiniile, dar dacă opiniile sînt greșite îi zic asta. Declararea ca "improprie" a folosirii unui cuvînt cu un înțeles existent în toate dicționarele limbii române este o depășire a atribuțiilor sale de wikipedist, mai ales că, din cîte știu, Afil nu e specialist în lingvistică.
Are Patapievici o carte "Omul recent" - se potrivește perfect unora de pe Wikipedia. Dacă nu vă place expresia "snobi" o folosesc pe cea de "oameni recenți" --MariusM 19 februarie 2008 18:00 (EET)
V-am blocat deja pentru atac la persoană, însă vreau să lămuresc explicit din ce motiv. Logica dumneavoastră de mai sus poate fi sintetizată așa: "fiecare are dreptul la opinie, însă opinia lui X este greșită, deci el este Y" (puteți înlocui "X" cu orice persoană și "Y" cu orice epitet -- veți ajunge la o rețetă pentru atacuri universale la persoană). Evident, acest raționament nu este unul valid în contextul acestui proiect. --Gutza DD+ 19 februarie 2008 19:57 (EET)
Am fost deblocat (mulțumesc Emily), e vorba doar de un abuz a lui Gutza care mă hărțuiește născocind false acuzații împotriva mea. Cînd m-a blocat, Gutza mi-a blocat inclusiv accesul la propria mea pagină de discuții și la posibilitatea de a trimite e-mailuri prin intermediul Wikipediei, pentru a mă împiedica să protestez cu privire la această blocare neregulamentară. Am restabilit textul scris de mine și cenzurat de Gutza, tocmai pentru a se vedea că nu a fost nici un atac la persoană. Daca a vorbi la modul general despre snobismul de pe Wikipedia fără a nominaliza pe nimeni este "atac la persoană", atunci tot atac la persoană este a vorbi la modul general fără nominalizări despre "antisemitismul de pe Wikipedia" sau "antiromânismul de pe Wikipedia", dar n-am văzut în acele cazuri blocări. De fapt înseamnă oprirea posibilităților de dezbateri libere. Trebuie să avem dreptul să dezbatem la Wikipedia fenomenele pe care le consideram negative din cadrul acestui proiect. Acțiunea lui Gutza este atît împotriva literei cît și împotriva spiritului regulilor Wikipedia. Interesant că același Gutza care mă blochează pentru "atac la persoană" (fără să fie clar care persoană) m-a acuzat nominal cu alte prilejuri de "fățărnicie", "manipulare" și m-a trimis să investighez "plăcerile sodomiei", fără ca nimeni să se sesizeze în aceste cazuri.--MariusM 20 februarie 2008 19:25 (EET)
V-am răspuns pe pagina dvs. de discuții. --Gutza DD+ 20 februarie 2008 20:09 (EET)

Marius, dacă afirmația ta (că termenul „limba neerlandeză” e snob) ar fi o simplă opinie, n-aș avea nimic împotrivă, e dreptul tău să ai opinii (deși la Wikipedia ele își au rostul numai în anumite situații). Dar nu este doar o opinie, ci este argumentul tău principal pentru mutarea articolului la „Limba olandeză” și pentru preferința pe care o ai pentru acest termen. De aceea ți-am cerut bibliografie din care să rezulte caracterul snob.

Nu mai discut despre epitetul de snob pe care îl atribui unora și altora, asta e un evident atac la persoană. — AdiJapan 20 februarie 2008 08:09 (EET)

Părere[modificare | modificare sursă]

La adresa [36] exită un articol care începe așa:

Die Niederländische Sprache (Nederlandse taal), auch Niederländisch (Nederlands), ugs. fälschlich 'Holländisch', nach der niederländischen Region Holland, oder 'Flämisch', nach der niederländischsprachigen Region Belgiens benannt, ..... Adică: limba neerlandeză, care în limbaj colocvial este denumită eronat "olandeză", după regiunea Olanda din Țările de Jos, sau "flamandă", după denumirea regiunii din Belgia vorbitore de neerlandeză, ......

Părerea mea: Articolul să se numească Limba neerlandeză, cu redirect spe el de la Limba olandeză.--Miehs 18 februarie 2008 16:26 (EET)

Ați dat o sursă în limba germană. Noi aici folosim limba română. Nu văd relevanța. Nu avem voie în românește să folosim alte cuvinte decît în germană? Folosim "german" în loc de "deutsch", sau nici cu asta nu sînteți de acord?--MariusM 19 februarie 2008 11:11 (EET)

Nu sunt lingvist, nici nu cunosc limba neerlandeză/olandeză, totuși sunt de părere ca articolul să fie sub titlul "limba neerlandeză", pentru că această denumire acoperă și dialectele flamanzilor. M-aș orienta după termenul folosit în franceză, "néerlandais". Cunosc personal un traducător-interpret belgian în/din franceză/neerlandeză care m-a corectat când am folosit termenul "langue hollandaise". Știu, româna e altă limbă decât franceza, dar "limba neerlandeză" e mai corect din punct de vedere științific. Amator linguarum 19 februarie 2008 14:36 (EET)

Păi tocmai fiindcă franceza e altă limbă nu e relevant pentru limba română. "Neerlandeză" provine din franceză (după DEX) dar faptul că e franțuzism nu îl face mai "corect".--MariusM 19 februarie 2008 18:03 (EET)

Soluție: Academia Română[modificare | modificare sursă]

Dacă faceți o interpelare pertinentă, din partea Wikipedia, Academia vă poate răspunde (nu foarte repede, dar o face - mie mi-a răspuns). Asta dacă vreți cu adevărat o chestie profesionistă. Dacă interesul nu stă în stabilirea oportunității unuia sau a altuia dintre termeni, ci dimpotrivă, interesul este pentru discuția și scânteile inevitabile care se produc pe marginea subiectului, atunci nu are rost să interpelați pe nimeni, întrucât nu se poate ajunge la un consens fără a stabili cu certitudine cine poate avea o autoritate în domeniu. (în cazul diacriticelor, deși Academia Română este - conform chiar și cu articolul limba română - organismul dedicat și recunoscut care reglementează limba, s-a convenit totuși pe Wikipedia la o derogare de la normele stabilite de acest for reprezentativ). Dacă nici în această chestiune, poziția Academiei nu este luată în considerare, atunci problema are rădăcini mai adânci și necesită o rezolvare pe măsură. Dacă în schimb Wikipedia se bazează pe lucrările specialiștilor, așa cum își propune să o facă, dar recunoaște și o ierarhie a specializării științifice, a legitimității și responsabilității care derivă din poziția privilegiată pe care o deține un for precum AR, atunci este de bun augur ca Wikipedia să nu se constituie ca pol alternativ într-o chestiune atât de fundamentală precum e limba română. Wikipedia nu poate aplica regulile sale la limba în care se scrie, ci numai conținutului articolelor pe care le creează și le găzduiește. Wikipedia nu trebuie să încalce principiile și regulile care stau la baza limbii în care se scrie, întrucât pe acel tărâm, nu are nicio competență sau legitimitate. Limba română nu trebuie să se modifice în interiorul Wikipedia și ncii Wikipedia nu trebuie să se folosească de influența sa pentru a modifica limba. Acest lucru ar trebui scris, dacă e nevoie, în „Constituția Wikipedia” drept „principiul inviolabilității limbii în care se scrie enciclopedia”. --—RaduTrifan 19 februarie 2008 20:39 (EET)

Chestiunea găsirii unei soluții riguros "corecte" e mai delicată decât pare. Eu unul aș fi de acord să respectăm decizia Academiei în această privință, oricare ar fi ea, însă îți atrag atenția că înseși regulile Wikipediei înclină către olandeză în defavoarea neerlandezei, cel puțin în privința numelui articolului -- dacă Academia înclină către neerlandeză vom ajunge practic în aceeași situație în care suntem acum (unii care susțin folosirea termenului riguros corect, care în opinia mea este "neerlandeză" și unii care susțin folosirea termenului larg cunoscut, care este unanim acceptat că este "olandeză"). Totuși, dacă toți participanții la discuție își dau acordul de a respecta decizia Academiei, atunci ar fi o soluție viabilă -- îmi reiterez disponibilitatea de a accepta această decizie ca finală, cel puțin pe termen mediu. --Gutza DD+ 19 februarie 2008 21:06 (EET)
Nu așa funcționează Wikipedia. Toate afirmațiile pe care le includem în articole trebuie să fie verificabile. Dacă întrebăm Academia Română vom primi poate un răspuns, dar asta nu este o formă de publicare, deci nici de verificabilitate, ci de relații cu publicul. E ca și cum ai da telefon la Primăria Timișoarei ca să întrebi ce populație are orașul. Din punctul de vedere al Wikipediei, în cel mai fericit caz Academia Română ne va spune în ce publicații să căutăm informația respectivă. Dacă însă răspunsul va fi de forma „limba olandeză” sau „limba neerlandeză”, el nu va avea mare valoare. Cum vom cita sursa în articol, „Comunicare privată cu Academia Română”?
Ca să spun adevărul întreg trebuie să adaug că în literatura de specialitate (eu cunosc situația din fizică, dar probabil e la fel și în alte domenii) se acceptă uneori să citezi ca referință o afirmație a unui alt cercetător chiar dacă ea ți-a parvenit pe căi private. Vei găsi de exemplu citări de genul „John Smith, personal communication, February 20, 2008”. Totuși, rostul unor asemenea citări este de a atribui explicit sursa unei informații, mai degrabă ca semn de recunoștință și nu pentru ca cititorii să-l caute pe John Smith pentru confirmare.
Una peste alta, o astfel de cale de obținere a informațiilor nu este compatibilă cu Wikipedia.
Aș mai adăuga că nu există în nici un domeniu al cunoașterii o autoritate absolută; nu avem nici un motiv să considerăm că Academia Română este unicul și deplinul deținător al adevărului. De asemenea, nu știu de ce vorbim despre Academia Română, cînd ea se compune din specialiști dintr-o mulțime de domenii. Ar trebui să vorbim de specialiști din acest domeniu. Dacă sînt membri ai Academiei, excelent; dacă nu, asta e. Poate că profesorii de germanistică de la Universitatea din București (a căror poziție am menționat-o deja aici) n-or fi cei mai în drept, dar atunci să vină cineva cu surse mai grozave. — AdiJapan 20 februarie 2008 09:03 (EET)
Presupun că persoana care ar primi răspunsul Academiei ar fi capabilă să digitizeze foaia aia de hârtie, așa că verificabilitatea nu ar fi o problemă. În privința faptului că Academia e compusă din specialiști în diverse domenii, cred că putem oferi un minim de credit Academiei pornind de la presupunerea că nu vor cere unui fizician să răspundă unei astfel de întrebări (exemplul cu fizicianul a fost perfect aleator, nu bat șaua să priceapă iapa). Cât despre presupunerea că Academia Română ar fi unicul deținător al Adevărului, este de la sine înțeles că nu susține nimeni așa ceva -- în acest caz, Academia ne-ar ajuta să ieșim din dilema în care ne aflăm, din poziția de arbitru cu suficientă autoritate și neutralitate încât să avem cu toții încredere în rezultat (sau măcar să ne arătăm dispuși să acceptăm rezultatul, oricare ar fi el).
Sigur că ar fi preferabil să găsim noi înșine surse care să indice cum stau lucrurile de fapt, însă după cum vezi, daca nici măcar programa universitară nu este consecventă de la o universitate la alta, cu atât mai puțin termenii folosiți în diverse documente. Chestiunea a fost discutată zic eu exhaustiv (sau în fine, la limita efortului pe care suntem dispuși să-l investim cu investigațiile) și nu am ajuns la consens. De-acum n-am face decât să ne ciondănim învârtind aceleași argumente pe toate părțile -- ca atare este una din rarele ocazii în care îi dau dreptate lui Radufan în privința prelungirii inutile a discuțiilor. --Gutza DD+ 20 februarie 2008 10:52 (EET)
Nu cred că o scrisoare de la Academie se poate numi sursă, și mai ales nu este una care să fie menționată în bibliografia articolului. Repet, dacă vrem să cerem părerea Academiei, cerem o listă de lucrări în care problema a fost dezbătută de specialiștii români. De fapt, nici o instituție suficient de serioasă nu se va coborî la a arbitra o gîlceavă ca asta.
Dilema noastră este una falsă. Nu se poate pune mai mult preț pe Google decît pe părerile specialiștilor. Nu poate fi mai mare teama de snobism (aparent) decît dorința de rigurozitate în exprimare. Avem pretenția că scriem o enciclopedie. — AdiJapan 20 februarie 2008 12:55 (EET)
Deși apare ca necesitate în contextul acestei discuții punctuale, cred că independent de vreo decizie de a scrie sau nu Academiei ar fi util să definim cât putem de riguros întrebarea pe care ne-o punem și la care nu suntem capabili să oferim un răspuns satisfăcător (mă refer la noi ca și colectivitate, nu la fiecare individual). În opinia mea, următoarele aspecte sunt acceptate ca fiind adevărate de toți participanții la discuție:
  • Atât sintagma "limba olandeză" cât și sintagma "limba neerlandeză" denotă fără echivoc la același lucru (da, știu obiecțiile legate de confuzia dintre limbă și dialect și subscriu la ele, dar dacă auzim o știre la jurnal în care se spune că informația a fost tradusă din limba olandeză nu ne punem întrebarea la ce s-o fi referind).
  • "Limba olandeză" este forma cunoscută practic de toată lumea.
  • "Limba neerlandeză" este numele academic ("academic" în al doilea sens).
Pe de altă parte, nu reușim să ne punem de acord dacă vreuna dintre cele două sintagme este mai corectă decât cealaltă, sau invers, dacă vreuna este improprie (atenție, chiar varianta "neerlandeză" este considerată literalmente improprie de către unii dintre participanții la discuție).
Cu alte cuvinte, aș propune ca definiție a dilemei noastre următoarea: "care dintre două sintagme este mai potrivită pentru a fi folosită ca titlu pentru un articol?" Astfel, după părerea mea, chestiunea devine una care ține de limba română și de evoluția limbii române mai mult decât ține de vreo altă limbă (nu întrebi un specialist în limba chineză cum se cheamă acul care ține limba magnetică a busolei, chiar dacă busola a fost inventată de chinezi). Ca atare, Academia mi se că este într-adevăr instituția cea mai în drept pentru a oferi un răspuns.
În privința cererii de surse către Academie, eu unul m-aș simți cam aiurea să mi se ceară o opinie de specialist într-un domeniu în care sunt specialist, dar să mi se spună "știi, de fapt nu vreau să-mi oferi opinia ta, ci doar să joci rol de bibliotecar pentru mine și să-mi indici unde anume discută specialiștii adevărați lucrurile astea". Sunt convins că dacă vom ajunge să scriem Academiei și să primim un răspuns, acesta va conține trimiteri bibliografice -- însă mi s-ar părea deplasat să cerem exclusiv o bibliografie, cu substratul că ne pricepem noi mai bine să interpretăm ce-au vorbit specialiștii, comparativ cu ageamiii de academicieni. --Gutza DD+ 20 februarie 2008 14:25 (EET)
Da, întrebarea pe care ne-o punem este așa cum ai formulat-o tu, cu completarea că titlul articolului e doar punctul cel mai sensibil, dar ne interesează și ce denumire a limbii să folosim în corpul tuturor articolelor legate de subiectul ăsta.
Chestiunea într-adevăr ține de limba română, dar asta nu înseamnă automat că Academia este instituția chemată s-o lămurească. Autorii dicționarelor Academiei nu inventează ei cuvintele, ci le preiau din limba reală (cu o oarecare întîrziere, ca să se asigure că circulația cuvintelor noi nu este doar trecătoare). Cum aici este vorba de un cuvînt de specialitate, autorii respectivi se uită în lucrările de profil. Și de fapt exact asta au făcut: în dicționare sînt consemnate ambele cuvinte, din păcate cu prea puține detalii de utilizare. Încă sîntem norocoși, pentru că foarte mulți termeni de specialitate nici nu sînt trecuți în dicționarele obișnuite.
Situația e oarecum similară cu cea a cuvîntului ombilic: toată lumea zice buric, pe Google ponderea lui ombilic este infimă, dar în lucrările de medicină se scrie ombilic. Și atenție, nici nu este vreo ambiguitate la mijloc, deci n-ar fi nici un motiv să evite varianta buric. Întrebarea e: vrem să scriem o enciclopedie a copiilor de 7-8 ani? Dacă da, atunci merge să zicem „limba olandeză se vorbește din gît” și „buricul e adîncitura de pe burtă”.
Apropo de Google, dacă-i dai să caute "limba olandeză" și "limba neerlandeză" (ca să eviți referiri la țară, cultură, populație etc.) obții rezultate mult mai apropiate decît ne-a lăsat MariusM să credem: nici măcar un factor de 2. Așa că raritatea termenului este o poveste de adormit copiii.
Sînt de acord că nu e frumos să folosim Academia ca pe un serviciu de bibliotecă, așa cum nici nouă nu ne place să fie folosită Cafeneaua noastră drept oracol. Dacă totuși cerem ajutorul Academiei, atunci cred că se poate formula întrebarea în așa fel încît să fie clar că dorința noastră e să ne documentăm, nu să primim posmagii gata muieți. — AdiJapan 20 februarie 2008 17:58 (EET)
Înțeleg că domnul MariusM afirmă că nu trebuie să spunem "limba neerladeză", pentru că așa spun "ei", ci "limba olandeză", pentru că așa spunem "noi". Atunci de ce spune "limba maghiară" (așa cum spun "ei") și nu "limba ungurească", sau "ungurește", cum spune tot "boborul"? Și vin și un argument "forte": Google dă: 8.560 pentru "limba maghiară" și 18.200 pentru "ungurește". Și totuși, în ciuda "evidenței", niște oameni cu cap (și nu mânați de snobism) au denumit articolul Limba maghiară.--Miehs 20 februarie 2008 18:17 (EET)
Miehs, e chiar așa greu să înțelegi ce susțin eu? Să nu spunem "neerlandeză" ca snobii ci "olandeză" ca profesorii de la Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj. Mie google cu "limba maghiara" (între ghilimele, fără diacritice și cu condiția "rezultate în limba română") îmi dă 101000 rezultate, iar "ungureste" 31300 rezultate. "Limba ungureasca" îmi dă 346 rezultate.--MariusM 20 februarie 2008 20:22 (EET)
Am căutat și cu diacritice, "limba maghiară" îmi dă 37300 rezultate, iar "ungurește" 14400 rezultate. Miehs, cum ai scos numerele alea?--MariusM 20 februarie 2008 20:42 (EET)
"Să nu spunem "neerlandeză" ca snobii ci "olandeză" ca profesorii de la Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj." Nu, hai să ducem fraza până la capăt, am impresia că ne duce către tărâmuri neexplorate: "Să nu spunem "neerlandeză" ca snobii de la Universitatea din București, ci "olandeză" ca profesorii de la Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj." București=mitici snobi, Cluj=profesori cu capul pe umeri, înțeleg bine argumentația? --Gutza DD+ 20 februarie 2008 20:30 (EET)
Nu înțelegi nimic.--MariusM 20 februarie 2008 20:36 (EET)
Mi-e teamă că dimpotrivă. --Gutza DD+ 20 februarie 2008 20:37 (EET)
Wikipedia nu este un forum. Temerile tale n-au de ce să fie subiect de discuție pe această pagină.--MariusM 20 februarie 2008 20:44 (EET)
Vai, îmi cer scuze -- înseamnă că dumneavoastră aveți surse care afirmă caracterul snob al sintagmei "limba neerlandeză", iar aceasta nu este o părere personală pe care vreți să ne-o impuneți, așa cum pare la prima vedere. --Gutza DD+ 20 februarie 2008 20:58 (EET)
La problema asta am răspuns chiar la mesajul care a constituit pretextul blocării mele abuzive. Deduc că atunci cînd m-ai blocat nu te-ai obosit să citești replica care ai declarat-o temei al blocării. Mă întreb cum a ajuns birocrat un tip ca tine care habar n-are de politicile Wikipedia, după atîția ani încă n-a priceput diferența între paginile de discuții și articole. Ți-au explicat și alții (de pildă Dahn) problema asta.--MariusM 20 februarie 2008 21:13 (EET)
Așa este, am găsit sursa: "Opinia mea personală este că termenul de "neerlandeză" e snob și mi-o exprim conform dreptului la libertatea opiniilor". Just. Deci dvs. aveți dreptul să exprimați orice opinii vi se năzare, pentru că este o pagină de discuții și nu un articol, dar eu trebuie să am grijă pentru că nu este un forum. --Gutza DD+ 20 februarie 2008 21:19 (EET)
În pagina Discuție:Limba olandeză eu mi-am exprimat păreri care au legătură cu articolul despre care discutăm. Tu ai exprimat niște temeri care n-au nici o legătură cu limba olandeză. Sesizezi diferența, sau e ceva prea subtil?--MariusM 20 februarie 2008 21:32 (EET)
Dimpotrivă, cred că dumneavoastră nu sesizați direcția absurdă în care ați dus discuția, pe baza unor opinii personale. Doriți să stăm cu toții drepți pentru că MariusM, în lipsa oricăror surse, a decis că "limba neerlandeză" este un snobism nepotrivit cu Wikipedia; în acest context, încerc să determin dacă această opinie personală a dumneavoastră are măcar o urmă de intenție enciclopedică în ea, sau provine din alte motive, legate mai degrabă de adversitatea dumneavoastră personală față de bucureșteni. E mai clar acum? --Gutza DD+ 20 februarie 2008 21:43 (EET)
Intenția mea enciclopedică este stabilirea corectă a titlului acestui articol. Persoana mea și eventualele adversități pe care le am nu văd de ce ar fi subiect de analiză pe această pagină. La "doriți să stăm cu toți drepți" nu cred că are rost să răspund.--MariusM 21 februarie 2008 00:41 (EET)

Sînt de acord că nu e frumos să folosim Academia ca pe un serviciu de bibliotecă, așa cum nici nouă nu ne place să fie folosită Cafeneaua noastră drept oracol. Dacă totuși cerem ajutorul Academiei, atunci cred că se poate formula întrebarea în așa fel încît să fie clar că dorința noastră e să ne documentăm, nu să primim posmagii gata muieți. dar nici tu nici vreun alt wikipedist nu scrie în calitate de expert lingvist. Acest aspect este extern de WIkipedia și nu se "rumegă" în interiorul Wikipedia, la fel cum nu se "rumegă" datele specialiștilor pentru a crea date noi. Aici nu vorbim nici măcar despre informații. Cu problemele în care se dispută formele limbii române, suntem mult peste cât ne permite pătura să ne întindem. Wikipedia în limba română este comparativ un for labil de amatori care n-are ce să „umble” la limba română ci o ia așa cum e ea reglementată. --—RaduTrifan 20 februarie 2008 18:27 (EET)

Unul din multele cazuri în care sînt de acord cu AdiJapan - Academia nu are autoritate absolută asupra Wikipediei (de altfel nici instituțiile statului român), iar scrisorile primite de un wikipedist de la Academie nu sînt acceptabile - reprezintă cercetare originală. Noi avem en:WP:Naming convention de care s-a mai discutat, și care spune să folosim denumirile cele mai frecvente. Oricum, Academia și-a exprimat deja poziția în dicționarele editate de aceasta - amîndouă formele sînt prezente în dicționar, la nici una dintre ele nu se precizează că e "improprie", "greșită", nu este specificat nici măcar "popular". Atîta vreme cît nici un dicționar al limbii române nu spune că "olandeză" e greșit sau impropriu nu putem noi la Wikipedia să decretăm asta. Repetarea de mai multe ori a ideii că "olandeză e impropriu" nu face ca argumentul să devină valabil. Doresc să corectez și o greșeală a lui AdiJapan, pe care o consider un atac la persoană la adresa mea cu intenția de a mă discredita, susținîndu-se că eu am prezentat date incorecte. AdiJapan a scris: Apropo de Google, dacă-i dai să caute "limba olandeză" și "limba neerlandeză" (ca să eviți referiri la țară, cultură, populație etc.) obții rezultate mult mai apropiate decît ne-a lăsat MariusM să credem: nici măcar un factor de 2. Așa că raritatea termenului este o poveste de adormit copiii. Am dat azi căutare pe google la "limba olandeza" și "limba neerlandeza". Rezultatele sînt de 29800 la 808. Am pus condiția rezultate în limba română și am scris "olandeza" și "neerlandeza" fără diacritice, căci google știe să caute cu diacritice. Deci nu e "nici măcar un factor de 2" cum zice Adi ci un factor de peste 30. Adi, aștept scuzele tale pentru faptul că ai folosit neadevăruri ca să mă acuzi că spun "povești de adormit copiii". Mă întreb dacă este vorba aici de reacredință din partea ta sau doar de incapacitatea de a face o cercetare profesionistă pe internet.--MariusM 20 februarie 2008 20:06 (EET)
Singurul care susține până acum că Academia ar avea a priori autoritate absolută este Radufan, iar cu asta nu sunt nici eu de acord. Însă, așa cum am mai spus-o, aș fi de acord cu respectarea deciziei Academiei în această speță în particular, iar aici asta discutăm. Și în această privință salut propunerea lui Radufan, mi se pare o variantă care ne-ar putea scoate din impas. Că scrisorile primite de un wikipedist de la Academie ar fi cercetare originală mi se pare o afirmație abracadabrantă și aș vrea să înțeleg pe ce se bazează. --Gutza DD+ 20 februarie 2008 22:03 (EET)

Confuzia e gigantică: aplicați regulile interne ale Wikipedia la limba română, deși la Wikipedia se scriu articole în limba română, nu se modifică limba română în funcție de Wikipedia. Limba română nu intră în competențele Wikipedia, am spus și repetat asta ca la pereți, de o mie de ori. Dar totul se ia drept personal: vezi domane oi avea eu un fix cu Academia Română. E un dat de fapt, pragmatic, că în ceea ce privește limba română, AR normează limba. I s-a dat această competență, o are de mai bine de un secol și nu i se contestă așa de orice nima-n drum. Că lingviști care susțin orice altă poziție, nu sunt greu de găsit și de "dat ca sursă". Problema e că legitimitatea românilor de a norma limba este transferată acestui institut - din nou, necontestat serios de nimeni. Dacă era altul, se numea altfel și făcea altceva, mai are vreo importanță? Concluzie pentru tot wikipedistul: Wikipedia nu se supune Academiei, ea se supune limbii române așa cum e ea. Nu e treaba ei să ia decizii asupra limbii. Iar limba română o normează Academia Română, nu Univeristatea CLuj, nu Universitatea București, nu Pruteanu la TV. --—RaduTrifan 21 februarie 2008 01:02 (EET)

Confuzia e gigantică în opinia lui Radufan -- una dintre chestiile care mă supără enorm la tine sunt afirmațiile personale formulate cu ton categoric. Să vedem acum speța: "aplicați regulile interne ale Wikipedia la limba română" -- într-adevăr, ce idee șugubeață! E ca și cum am aplica regulile interne ale Wikipedia la biologie, sau geografie, sau fizică, matematică, științe sociale, politice sau istorice! Într-adevăr, de neconceput! Limba română este un subiect ca oricare altul -- faptul că se întâmplă să fie tratat într-un mod deosebit de detaliat de Wikipedia în limba română (pentru că ne tot lovim de el, în mod inerent) este doar o coincidență. --Gutza DD+ 21 februarie 2008 01:12 (EET)

Marius, ți-am spus exact ce am căutat cu Google: "limba neerlandeză" (1060 de rezultate) și "limba olandeză" (1260 de rezultate). Cu ghilimele, cu diacritice (fiindcă așa scriu sursele serioase) și fără setări de limbă, pentru că nu știu cum deduce Google în ce limbă e un text. În orice caz, asta are valoare numai dacă acceptăm că numerele date de Google au vreo relevanță. Dar nu Google și nici democrația internetului nu sînt autorități în materie de vocabular.

Din punctul meu de vedere lucrurile sînt simple. În dicționare apar ambii termeni, deci nu se poate spune că „neerlandeză” este un barbarism (asta ar însemna snobismul în lexic). Instituțiile și specialiștii care se ocupă de această limbă preferă termenul „neerlandeză”. Faptul că lumea zice mai frecvent „olandeză” mi se pare irelevant. Lumea este cea care trebuie să învețe de la enciclopedie, nu invers. De aceea articolul despre beregată trebuie să stea la titlul Laringe, iar cel despre greutatea în kilograme a corpurilor trebuie să stea la titlul Masă. Evitînd cuvintele „grele” pe motiv că sînt snoabe sau prea științifice nu facem decît să promovăm incultura. Una e să menajezi cititorul și să-i spui la începutul articolului că limba neerlandeză este numită frecvent „olandeză”, și alta e să persiști în greșeală.

Eu unul m-am săturat de discuția asta ca de mere pădurețe --- probabil ăsta și a fost scopul. Alegerea e simplă: dacă vreți superficialitate lăsați „olandeză”; dacă vreți rigurozitate, treceți la „neerlandeză”. Nu mai am ce adăuga. — AdiJapan 21 februarie 2008 07:09 (EET)

Bine Adi, e vorba deci de necunoașterea de către tine a felului cum trebuie să cauți cu google. Cînd vrem să știm cum se vorbește în românește trebuie să pui condiția "pagini în limba română". Deasemeni, nu se pun diacritice, că există mai multe feluri de diacritice și multe rezultate rămîn pe dinafară. Ai învățat niște lucruri de la mine, îmi poți mulțumi pentru asta. La mine testul google care l-ai spus tu dă rezultate de 1250 la 599, s-ar putea ca rezultatele să fie influențate și de locația geografică. În rest, repeți a o suta oară neadevăruri despre faptul că a folosi "olandeză" e o "greșeală", că ar fi neștiințific sau neriguros. Olandeză este tot atît de academic ca și "neerlandeză". Greșeală sau neștiințific ar fi să pretindem că "olandeză" este denumirea unui dialect, cîtă vreme în dicționare acest înțeles nu apare [37]. Definția din dicționare e foarte limpede: "Limbă germanică vorbită în Olanda și jumătatea de Nord a Belgiei". Cine spune că "olandeză" înseamnă "dialect al limbii neerlandeze" face cercetare originală sau acordă "undue weight" unor opinii marginale (faptul că sînt marginale e dovedit de neincluderea în dicționare a înțelesului de dialect). Repet totodată că Academia Română și-a exprimat poziția prin dicționarele pe care le-a editat, deci nu văd necesitatea unor investigații particulare pe acest subiect.--MariusM 21 februarie 2008 13:56 (EET)
Să nu puneți bază pe chestia cu "pagini în limba română", Google are într-adevăr un algoritm destul de relativ de a determina limba în care e scris un document. E utilă ca opțiune atunci când cauți o sintagmă validă în mai multe limbi, dar nu e cazul în situația de față. --Gutza DD+ 21 februarie 2008 14:14 (EET)
Google chiar stie in ce limba este redactata o pagina web. Pentru ca, undeva la inceputul sursei unei pagini web, autorul declara limba acestei pagini. Daca n-ar declara-o, n-ar functiona corect diacriticele, ori alfabetul corespunzator limbii. Nu contest, exista sumedenie de pagini declarate a fi scrise in limba engleza, de exemplu, dar care sunt redactate in romana, tot de exemplu, dar fara diacriticele specifice. Google nu este o autoritate, este o masina, un automat, care da raspunsuri foarte corecte, in raport de datele de intrare, cuprinse in sursa (vezi, si la aceasta pagina, meniul view/source al browserului IE si se va afisa o insiruire de instructiuni care duc la ceea ce vedem noi pe monitoare cand deschidem o pagina. Repet, Google nu este o autoritate, dar este o masina foarte precisa, raportat la precizia datelor de intrare. Dar Academia Romana este, prin lege, cea mai mare autoritate in ceea ce priveste limba romana.--nelu craciun 22 februarie 2008 12:45 (EET)
Foarte ciudat mesajul dumneavoastră. Sunteți de acord că rezultatele Google nu sunt de fapt riguros corecte, dar începeți cu "Google chiar stie in ce limba este redactata o pagina web" -- chiar mesajul dumneavoastră demonstrează ca nu știe ("exista sumedenie de pagini declarate a fi scrise in limba engleza, de exemplu, dar care sunt redactate in romana"). Exact la asta mă refeream și eu deasupra, deși detaliile tehnice sunt puțin mai complicate. --Gutza DD+ 22 februarie 2008 12:51 (EET)
Nu stiu ce problema aveti cu mine. AdiJapan a scris nu știu cum deduce Google în ce limbă e un text, iar eu am cautat sa explic, fara prea multi termeni tehnici, cum de stie Google in ce limba e scris un articol. Exceptiile exista, am aratat in continuare asta, pentru a fi foarte obiectiv. Am mintit ceva? E ceva nelogic? Pentru Dumnezeu, cititi mai atent inainte de a arunca cu pietre! Dvs. ce faceti: Mai intai ati mutat randurile mele la ceva distanta de context, apoi numai ca nu ma faceti in mod direct idiot! Ce polite doriti sa-mi platiti? N-am discutat cu dvs. Explicatia data de dvs. Google are într-adevăr un algoritm destul de relativ de a determina limba în care e scris un document nu spune nimic concret relativ la nedumerirea lui AdiJapan, spune doar ca Google e cam prostut. Eu am cautat sa explic, fara a detalia, cum de stie Google in ce limba e scris un text si care sunt limitele!--nelu craciun 22 februarie 2008 13:29 (EET)
Da, mesajul dumneavoastră anterior era contradictoriu. Acum ați lămurit ce ați intenționat să transmiteți și vă mulțumesc. Nu știu de ce credeți că încerc să vă plătesc vreo poliță, nu am încercat să vă jignesc. --Gutza DD+ 22 februarie 2008 14:15 (EET)

Raspandirea in lume[modificare | modificare sursă]

M-am uitat rapid la wikipediile in franceza si in neerlandeza/olandeza. Harta cu raspandirea acestei limbi este alta decat cea de la ro.wiki.... Plinul cel tanar 22 februarie 2008 10:31 (EET)

A noastră e mai nouă, uită-te la descrierile celor două fișiere. --Gutza DD+ 22 februarie 2008 11:22 (EET)
Problema nu e care hartă e mai nouă ci care mai corectă. Care e diferența între "minoritate națională" (albastru deschis) și "minoritate" (verde)? Întreaga Uniune Europeană e declarată în actuala noastră hartă zonă cu minoritate națională olandeză (albastru deschis). Mă îndoiesc că există vreo minoritate olandeză semnificativă în România, Bulgaria, Ungaria ș.a. Olandeza e limbă oficială a UE, deci ar putea fi toate țările UE colorate ca teritoriu de limbă oficială olandeză, dar ar fi cam înșelător pentru cititorii noștri. Harta e și cam mică ca să se înțeleagă ceva din ea, iar culorile sînt nefericit alese (3 nuanțe de albastru).--MariusM 22 februarie 2008 16:20 (EET)

Discuție la Cafenea[modificare | modificare sursă]

În această perioadă are loc o discuție la Wikipedia:Cafenea#Țările de Jos vs Olanda care are legătură cu acest subiect (în principal în privința numelui articolului). --Gutza DD+ 23 mai 2010 19:59 (EEST)

Altă discuție la Cafenea[modificare | modificare sursă]

În iunie 2010 s-a purtat la Cafenea o discuție consistentă despre titlul articolului de față. Discuția este arhivată la Wikipedia:Cafenea/Arhivă/2010/iunie. Pun o copie și aici. — AdiJapan 20 februarie 2011 15:02 (EET)

Uzanță vs. "corectitudine"[modificare | modificare sursă]

Am avut mai demult o dispută cu AdiJapan la Discuție:Mihai Eminescu despre cum e corect să scriem numele poetului național: Mihai sau Mihail Eminescu? Am susținut ideea că este corect Mihail Eminescu fiindcă așa s-a semnat poetul în timpul vieții sale. AdiJapan a replicat că Mihai Eminescu e corect pentru Wikipedia, fiindcă asta e uzanța majoritară. Dacă peste un timp va fi la modă "Mișu Eminescu" vom scrie astfel articolul Wikipedia?, am întrebat. AdiJapan a răspuns, cu înțelepciunea-i caracteristică: "Dacă peste 100 de ani lumea îi va zice Mișu Eminescu vom muta și noi la Wikipedia articolul la acel titlu".

Mărturisesc că argumentația lui AdiJapan m-a convins și am făcut ceea ce fac întotdeauna cînd cineva aduce argumente valabile împotriva părerii mele: am renunțat la părerea mea. Într-adevăr, după cum cunosc și eu regulile Wikipedia, uzanța majoritară este cea relevantă în alegerea titlului articolelor dintre mai multe sinonime.

Am avut surpriza apoi să-l văd pe AdiJapan susținînd la articolul Limba olandeză principii străine celor pe care el însuși le proclamase. Adică, susținea acolo că nu contează uzanța majoritară ci "corectitudinea", și că ar fi corect Limba neerlandeză. Mă rog, n-a fost chiar o mare surpriză, fiindcă eu înțelesesem că AdiJapan nu are principii după care se călăuzește în activitatea pe Wikipedia ci interese de moment. Atunci avea interesul să mă înlăture de aici, fiindcă îndrăznisem să-l contrazic și fiindcă lui și prietenului său Gutza nu le plac pe Wikipedia persoane cu nivel peste cel al puștanilor de liceu pe care-i pot domina dpdv intelectual (au izbutit de altfel să determine pe destui să plece de la Wikipedia). Cu puțin înainte Gutza și AdiJapan pretinseseră că "am epuizat răbdarea comunității" cerînd oficial banarea mea, dar comunitatea le-a respins poziția. Pe un sait precum Wikipedia, unde se face muncă voluntară, dacă cineva este supus continuu hărțuirilor și insultelor pînă la urmă va renunța să mai contribuie. Asta am și făcut, nu cînd au vrut unii admini de aici ci cînd am vrut eu, fiindcă trebuie să fii masochist ca să faci muncă voluntară în schimbul căreia în loc de mulțumiri să primești doar insulte și atacuri. Exact disputa olandeză/neerlandeză este cea la care Gutza și-a trimis contraopinentul să investigheze "plăcerile sodomiei" și AdiJapan a ținut nemuritoarea pledoarie, care merită să intre în istoria rowiki, conform căreia nu este nici un atac la persoană sau încălcare a regulamentelor să-i spui altui wikipedist să investigheze "plăcerile sodomiei". Dacă n-ați înțeles, recenta reluare a subiectului olandeză/neerlandeză de către AdiJapan a fost pentru găsirea unui pretext pentru ștergerea paginii în care apărea acea dispută, ceea ce a și făcut, folosindu-și privilegiile de administrator.

Recent, la Cafenea, AdiJapan reafirmă principiul uzanței, prioritar față de "corectitudine", la discuția despre Cote d'Ivoire vs. Coasta de Fildeș. Citez: "Cu tot respectul pentru doamnele care au pus la cale DOOM2, la faza asta se vede că au suferit de un complex de inferioritate (...) La Wikipedia principiul verificabilității spune să reflectăm sursele (adică nu neapărat o anumită sursă), pe baza proporțiilor și a nivelului de credibilitate. Dacă publicațiile românești actuale despre Coasta de Fildeș folosesc în mod predominant acest nume, tot așa facem și noi".

Personal, mă pronunț în favoarea aplicării consecvente a principiului uzanței și în consecință pentru înlocuirea titlului "neerlandeză" cu "olandeză" și înlocuirea oricăror altor titluri care folosesc sinonime puțin cunoscute de public. Afirmații de tipul "olandeză e incorect" nu devin adevăruri indiferent cît de des sînt repetate (chiar dacă Goebels avea altă părere). Atîta vreme cît Wikipedia este o enciclopedie scrisă de anonimi este chiar ridicolă pretenția unora de a stabili ce este "corect" într-un anumit domeniu. Wikipediologii numesc această pretenție Eruditită.

Aplicarea principiului uzanței majoritare va scuti pe unii wikipediști de frămîntări existențiale de tipul "a apărut o nouă ediție a DOOM, hai să schimbăm toată Wikipedia conform acestuia", lăsîndu-i să se concentreze asupra esenței: îmbunătățirea conținutului articolelor.

Acest principiu este necesar și datorită caracterului fundamental antielitist al Wikipediei care îngăduie oricui să contribuie. Nu știm cine sînt contribuitorii Wikipediei, chiar dacă cineva își declară voluntar identitatea și se pretinde specialist într-un anumit domeniu nu putem ști dacă identitatea asumată e reală. Folosirea unor cuvinte puțin cunoscute este o modalitate prin care snobii vor să semnaleze că au grad de cultură înalt și cunosc bine despre ce vorbesc. După cum o haină nu are doar rostul de a te feri de frig ci și alte rosturi (semnalarea statutului social, de pildă), așa și vorbirea are nu doar rolul de a transmite informații, ci și alte roluri (de pildă, de a crea o anumită imagine a vorbitorului). La Wikipedia "vorbitorul" e anonim, nu trebuie să ne concentrăm decît pe informațiile transmise, pe care e indicat să le punem într-o formă accesibilă publicului larg (căci specialiștii au alte surse de informare decît Wikipedia). Nici măcar subliminal Wikipedia nu trebuie să transmită cititorilor ideea că ar fi scrisă de mari specialiști, fiindcă asta ar fi o înșelătorie.--MariusM (discuție) 3 iunie 2010 03:52 (EEST)

Superbă elocința, minunată demagogia, mișcătoare victimizarea, desăvârșită metodologia de scormonit în gunoaiele trecutului. Păcat totuși că nu ați găsit nicio sursă serioasă care să folosească "limba olandeză" -- o singură sursă de încredere ar fi cântărit mai greu decât toate jongleriile verbale. Mare păcat. --Gutza DD+ 3 iunie 2010 04:08 (EEST)
Desigur "demagogie" nu reprezintă atac la persoană, că nici "plăcerile sodomiei" nu au fost. La pagina de discuții a articolului (aka "gunoaiele trecutului") există deja semnalate surse care folosesc termenul "limbă olandeză", precum: Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj, Ministerul Afacerilor Externe, Dicționarul Limbii Române Moderne, Marele Dicționar de Neologisme, Universitatea din București, ziarul "România Liberă". Nu detaliez fiindcă nu cred că trebuie folosită cafeneaua la discuții despre un singur articol, pentru asta sînt paginile de discuții ale articolelor. Aici trebuie discutate principii generale.--MariusM (discuție) 3 iunie 2010 04:35 (EEST)
Mare adevăr grăiește acest utilizator, MariusM. Adevărul este, că le cam cotiți după voia dumneavoastră. Nu aș merge atît de departe să spun, că în funcție de interese, deoarece nu văd care ar fi interesul. Dar am sesizat o lipsă de consecvență în multe decizii ale domniilor voastre. De aceea am început să nu mai îmi bag nasul în marile discuții ale zilei. Dar astăzi am simțit nevoia să sprijin discursul de mai sus.
Domnule Gutza, odată am folosit termenul de "aroganță" într-o discuție și mi s-a pus automat eticheta cu atac la persoană, dumneavoastră folosind termenul "demagogie" ar trebui să fiți tratat așișderea. Sau nu? :) Asta nu face parte din regula castei? E trist să vedem că și pe wiki.ro regulile se aplică ca legile în România, după cum bate vîntul și funcție de cine e cum musca pe bască. Doar e românească. Nu trebuie să ne dezicem. :) --Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 05:04 (EEST)
Pai da-i tu avertisment, Silenzio, ca intre ei nu o sa-si dea niciodata. 80.186.167.22 (discuție) 3 iunie 2010 05:58 (EEST)
Nu cunosc regulile. Deci, nu mă bag ;) --Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 06:04 (EEST) Pe bune. Nu le știu.
O să trec peste înțepături direct la subiect. Situațiile aduse în discuție nu sînt deloc similare, iar MariusM folosește termenii uzanță și corectitudine cu sensuri prea largi ca să mai însemne ceva folosibil. Mai mult, din punctul de vedere al Wikipediei uzanța și corectitudinea sînt unul și același lucru: e corectă terminologia care e uzuală în publicații (principiul verificabilității aplicat la terminologie).
La Wikipedia contează cum se exprimă publicațiile de specialitate, nu publicul. Specialiștii (și întîmplător și publicul) scriu Mihai Eminescu, de-asta scriem și noi la fel, indiferent cum s-a semnat Eminescu însuși sau cum se numea în acte. În aceeași ordine de idei Ștefan cel Mare nu s-a semnat niciodată Ștefan cel Mare, dar azi așa îi zicem și așa scriu și istoricii, deci așa scriem și noi la Wikipedia. Sper că e limpede.
În schimb la limba olandeză/neerlandeză apare o sciziune între publicul larg și specialiști. În plan secundar apare o sciziune și între specialiști cînd se adresează publicului larg. Toți specialiștii știu că e incorect să spui limba olandeză (pentru că e și limba flamanzilor, care nu sînt olandezi), dar cînd se adresează publicului ezită să folosească termenul corect, limba neerlandeză, fiindcă e mai puțin cunoscut. Din acest motiv unele dicționare au în titlu limba neerlandeză, iar altele limba olandeză [38], după cum unii pun preț mai mare pe vînzări, iar alții pe corectitudine. Dar aceiași specialiști preferă termenul neerlandeză cînd își denumesc instituțiile și organizațiile, pentru că de asta depinde prestigiul lor în rîndul confraților. Apropo de surse, Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj pare să nu aibă cursuri de limba neerlandeză (sau n-am găsit eu), în timp ce Universitatea din București are Catedra de Limbi și Literaturi Germanice, unde denumirea folosită sistematic e cea de limba neerlandeză [39].
Situația este aproximativ analoagă cu numele colocvial Olanda în loc de Țările de Jos. Agențiile de turism preferă denumirea cea mai frecventă, Olanda, pentru că de asta depind vînzările. În schimb ambasada statului respectiv în România este „a Țărilor de Jos”, nu a Olandei. Dacă luăm lucrurile sensu stricto, Olanda înseamnă numai o parte (două regiuni) din Țările de Jos, așa cum Anglia înseamnă o țară din Regatul Unit, nu tot regatul. Publicul zice „M-am dus în Anglia la Glasgow” (ceea ce din punctul de vedere al terminologiei e o aberație), dar noi nu mergem după uzanța publicului, ci după uzanța specialiștilor.
La Coasta de Fildeș specialiștii înșiși, inclusiv instituțiile noastre diplomatice, folosesc denumirea tradusă atunci cînd scriu în română.
Este absolut irelevant faptul că Wikipedia e scrisă de voluntari anonimi și în general nespecialiști. Nu facem rabat de la calitate pentru un asemenea motiv. De-asta în articole reflectăm sursele și nu părerile noastre personale.
Întrebarea esențială care se pune e următoarea: vrem să coborîm nivelul Wikipediei la cel al cititorilor neinformați? Sau vrem să-i ajutăm pe cititori să-și ridice nivelul la nivelul unei enciclopedii serioase? După mine răspunsul e evident. — AdiJapan 3 iunie 2010 10:05 (EEST)
Logică circulară tipică, de-acum marcă "AdiJapan". Poliloghii aparent savante, mereu aceleași ca structură, dar care deviază întotdeauna spre decretul "eu știu cel mai bine".
Observația goldesteiniană era justă: nu contează adevărul (sintagmă preluată dintr-o răstălmăcire convenabilă a unei politici wikipedia), nu contează nici sursele (pot folosi aceeași sursă fie ca argument fie pe post de conntraargument, condiția e să fie un pretext pt. a-mi impune iar și iar propriul punct de vedere), nu contează nici discuțiile ("bla bla la, acesta nu este un vot"), nu contează decât ca eu, exclusiv în calitate de "birocrat", să stabilesc întotdeauna "ce e rău și ce e bine".
Vedeam de mult o observație prefăcut plângăcioasă cum că "vin unii și alții, strâmbă din nas și pleacă". Din cauza dvs. pleacă lumea, dle "AdiJapan". Atunci când nu îi înlăturați brutal, în virtutea unor închipuite "reguli wikipedia".
Cam pe când veți face un serviciu wikipediei și vă veți lua dvs. un concediu pe perioadă nedeterminată? Luând cu dvs. și alți câțiva forumiști de profesie deghizați în contribuitori, gen dna Guța și alții. 130.94.129.2 (discuție) 3 iunie 2010 10:40 (EEST)
Ca să nu ne pierdem în generalizări, puteți spune concret în ce constă logica circulară în cazul de față? În rest dacă vreți să vorbiți despre mine vă rog să deschideți o secțiune separată. — AdiJapan 3 iunie 2010 11:11 (EEST)
Domnule Adi, nici dacă mă bateți cu curelușa de la sandale 24 din 24 nu o să-i spun olandezei, neerlandeză :)). Și înclin să cred că în asentimentul meu sunt peste 99% dintre români.--Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 14:28 (EEST)
Și eu spun că am fost să-mi cumpăr adidași (și nu pantofi sport), dar nu cred că vom avea un articol numit Adidași. Sau carioci. Iar articolul Anglia nu vorbește despre Regatul Unit, așa cum America nu este despre SUA. Sunt lucruri care s-au mai spus. --Gutza DD+ 3 iunie 2010 14:54 (EEST)
Poate o sa va surprinda, dar fac parte din categoria care foloseste termenul de "pantof sport". Nu fac reclama gratuita. Si va rog nu duceti discutia in derizoriu cu aceste exemple.--Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 17:23 (EEST)
Nu încercam să o duc în derizoriu. Fie, poate folosiți termenul „pantof sport”, dar nu v-aș crede dacă mi-ați spune că discutați cu prietenii despre meciul de fotbal al României cu Regatul Unit al Marii Britanii și Irlandei de Nord. --Gutza DD+ 3 iunie 2010 17:56 (EEST)
Nici nu as putea deoarece Regatul Unit nu are o echipa de fotbal, ci patru: Anglia, Scotia, Tara Galilor si Irlanda de Nord. Nu e un exemplu bun. ;) --Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 19:00 (EEST) Scuze, aici fac pe desteptul! :)
Ai dreptate, n-am știut asta. Aș putea găsi o altă situație ipotetică în care să dovedesc că 99% dintre români o iau pe scurtături atunci când vorbesc pe stradă. Asta nu înseamnă că trebuie să folosim aceleași scurtături și în enciclopedii. Asta este de fapt esența discuției. --Gutza DD+ 3 iunie 2010 19:14 (EEST)
Zi-o p-aia cu rezistor/rezistenta. Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de 80.186.138.192 (discuție • contribuții).

Silenzio, nici n-am de gînd să vă constrîng să vorbiți într-un fel sau altul. Scopul Wikipediei este să transmită publicului cititor părerile specialiștilor. Ele contează în articole, nu părerile celor 99% din români de care vorbiți. Este unul din principiile fundamentale ale proiectului și se cheamă verificabilitate; vă sugerez să vă familiarizați cu el cît mai curînd. Și asta nu e valabil doar la Wikipedia. În general în științe și în alte activități deștepte nu se merge pe majorități, fie ele și zdrobitoare, ci pe argumente. — AdiJapan 3 iunie 2010 15:42 (EEST)

Am notat si acesta lectie si tonul ei :). Nu confundati lingvistica cu stiintele exacte. --Silenzio76 (discuție) 3 iunie 2010 17:23 (EEST)
Exemplul dat de 80.186.138.192 e sugestiv și seamănă bine cu problema olandeză / neerlandeză. Practic toată lumea spune rezistență în loc de rezistor: s-a ars o rezistență, am cumpărat niște rezistențe etc., exprimări care sînt de fapt greșite, pentru că rezistența e o mărime fizică (nu se arde, nu se cumpără), în timp ce piesa electronică se cheamă rezistor. Utilizarea greșită e într-atît de generalizată încît dicționarele au fost nevoite să menționeze la definiția rezistenței și sensul „rezistor”. Dar specialiștii susțin că nu e corect, iar în scrierile lor sînt atenți la terminologie. La fel și la Wikipedia: vedeți la Rezistor cum cei doi termeni se folosesc fiecare la locul lui.
Tot așa stau lucrurile și la olandeză / neerlandeză. — AdiJapan 4 iunie 2010 06:03 (EEST)
Rezistor este un neologism. În trecut s-a folosit și pentru piese termenul de rezistență. În LTR nu există termenul rezistor, deși pe vremea când a fost scris, exista nu numai electrotehnica, ci și electronica (televiziunea). Nu l-am întâlnit nici în liceu, nici în facultate. Abia prin 1980 l-am văzut în „Tehnium”. Exemplul e bun doar dacă argumentația merge pe linia „a fost olandeză, dar acum s-a trecut pe neologism”, ori nu asta e linia. Din ce s-a spus în discuții am înțeles (nu sunt lingvist) că acele două limbi sunt vorbite de comunități care nu sunt identice conform unei diagrame Euler-Venn. Propunere: ce-ar fi să scrieți două articole diferite, limba olandeză și limba neerlandeză, în care să explicați ce se înțelege (ce înțeleg unii, ce înțeleg alții) prin una și ce prin alta? Așa vor fi „acasă” și specialiștii, și publicul și nu va mai trebui să tot mutați. ;) --Turbojet 4 iunie 2010 12:50 (EEST)
Ba chiar asta e linia: a fost olandeză, dar s-a trecut la neerlandeză.
Cu explicația dumneavoastră analogia e și mai bună, pentru că și neerlandeză este un neologism care vine să-l înlocuiască pe olandeză cînd e vorba de limbă, lăsîndu-l pentru alte sensuri. Cu limbile lucrurile pe cît le înțeleg eu sînt cam așa: înainte (și prin inerție și azi) numeam olandeză limba vorbită de olandezi și flamanzi. Tendința astăzi este de a numi aceeași limbă cu termenul neerlandeză, probabil cu principalul motiv că e incorect să spui despre flamanzi că vorbesc olandeza (au avut ei niște conflicte), iar termenul neerlandeză împacă pe toată lumea. Termenul olandeză continuă să fie folosit de lingviști și azi, dar cu un sens restrîns, și anume denumește un grup de dialecte. Așa se face că a folosi acum termenul olandeză pentru toate dialectele, inclusiv cele care nu sînt propriu-zis olandeze, e greșit. — AdiJapan 4 iunie 2010 14:57 (EEST)
Este neadevăr ce spune AdiJapan, că "olandeză" înseamnă un grup de dialecte. Vezi DEX 2009. Este foarte corect să spui că flamanzii vorbesc olandeza. Vezi DEX 2009.--MariusM (discuție) 5 iunie 2010 23:50 (EEST)
Dar asta nu arată decât, din nou și din nou, trăsătura principală a managementului ro.wikipedia, dle Dr.: opinistică în loc de cunoaștere, impunere a unei reguli numai pe baza faptului că ”eu am ultimul cuvânt”. Subiectul viza o idee mai profundă decât pot cuprinde specialiștii-amatori (sic!) în adidași și rezistori și care precede chiar și ”consensul” unilateral (sic! bis) de a avea în paginile wikipedia o struțocămilă de ortografie în care î-urile sunt aruncate la întâmplare atât în ciuda majorității scriitorilor în l. română cât și a dicționarelor ”oficiale” care reglementează clar această problemă. Chiar dacă ”a fost așa, dar s-a trecut la altceva”, eu o voi ține tot pe-a mea... oricare-ar fi logica.
Nici nu mai e vorba de dublu-standard. E vorba de patologic. 209.20.78.140 (discuție) 4 iunie 2010 16:24 (EEST)
Pentru Utilizator:209.20.78.140: Puteți preciza exact cine sunt „specialiștii-amatori (sic!) în adidași și rezistori”? --Turbojet 5 iunie 2010 14:57 (EEST)
Pentru AdiJapan: Din ce ați spus acum (deși am citit discuțiile de la articol), rezultă că flamanzii nu vor să recunoască că vorbesc limba olandezilor. Am înțeles bine, sau există și alte diferențe? Cele două grupuri vorbesc de fapt aceeași limbă, identică cu limba oficială a țării? --Turbojet 5 iunie 2010 15:07 (EEST)
„Să recunoască” e o formulare puțintel răutăcioasă. Flamanzii preferă ca limba să fie numită cu un termen care să nu fie jignitor, iar olandeză nu pare să le fie pe plac. Și flamanzii și olandezii vorbesc aceeași limbă, cu mici diferențe locale, dar tratată de lingviști ca o limbă unitară. În orice caz, motivele pentru care termenul neerlandeză este mai bun decît olandeză sînt neimportante pentru noi, pentru că nu e treaba noastră să judecăm dacă sînt sau nu întemeiate. Ce contează este că specialiștii (români, nu doar străini) preferă varianta neerlandeză și o consideră mai corectă. — AdiJapan 5 iunie 2010 18:38 (EEST)

Mică recapitulare: Gutza a cerut "o singură sursă de încredere" care să folosească expresia olandeză, i s-au dat mai multe (care fuseseră deja pomenite la discuția mai veche la care Gutza a luat parte, de aceea mă mir de reacția lui Gutza), iar apoi AdiJapan vine cu teoria "specialiștii mei sînt mai specialiști decît ai tăi", care încalcă PDVN. Mă voi referi la o afirmație făcută de AdiJapan la discuția veche de pe pagina de discuții a articolului: Universitatea București folosește termenii (olandeză/neerlandeză) interșanjabil și dă lincul ăsta. Această afirmație, făcută de AdiJapan, e dovada clară că pretenția că specialiștii ar prefera "neerlandeză" este o minciună sfruntată.

Dacă luăm ultima ediție a DEX, din 2009, editată de Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan - Al. Rosetti", găsim "olandeză" = limbă vorbită în Olanda și jumătatea de Nord a Belgiei, iar la "neerlandez" se face precizarea "rar", se dă trimitere la "olandez", iar substantivat feminin se precizează că înseamnă limbă vorbită de olandezi și flamanzi. Precizarea "rar" făcută de DEX arată că situația stă exact invers decît o înfățișează AdiJapan, adică specialiștii preferă "olandeză". Sînt obligați să treacă și "neerlandeză" în DEX fiindcă sînt cîțiva zăbăuci care folosesc acest cuvînt și un dicționar se cumpără tocmai pentru a ți se explica cuvintele necunoscute.

De precizat că nici DEX și din cîte știu eu nici un alt dicționar nu specifică la "olandeză" că ar fi o denumire improprie, incorectă sau inexactă. La Wikipedia, pînă n-am intervenit eu, se scria în articolul Limba neerlandeză că e denumită "impropriu" olandeză. Eu văd aici o gravă scădere de calitate a Wikipediei, în loc de informații corecte dăm cititorilor informații false. Între părerile lui AdiJapan și Gutza și părerile DEX, cred că trebuie să urmăm părerile DEX. Înțelesul de dialect al limbii neerlandeze vorbit în unele zone din Olanda pe care l-au pretins unii pe Wikipedia lipsește din DEX.

Lăsînd toată această discuție la o parte, susțin că de fapt nici nu contează părerea "specialiștilor", ci uzanța majoritară. en:Wikipedia:Article titles susține următoarele criterii:

  • Recognizable – Using names and terms commonly used in reliable sources, and so likely to be recognized, for the topic of the article.
  • Easy to find – Using names and terms that readers are most likely to look for in order to find the article (and to which editors will most naturally link from other articles).
  • Precise – Using names and terms that are precise, but only as precise as is necessary to identify the topic of the article unambiguously.
  • Concise – Using names and terms that are brief and to the point. (Even when disambiguation is necessary, keep that part brief.)
  • Consistent – Using names and terms that follow the same pattern as those of other similar articles.

Cuvîntul "uzanță" a fost folosit de mine exact cu înțelesul cu care e folosit la enwiki.

AdiJapan, dacă mai susții că flamanzii se simt jigniți spunîndu-se că vorbesc olandeză, să aduci surse de încredere care să dovedească asta. Eu îți pot aduce "surse de încredere" care să arate că moldovenii de peste Prut se simt jigniți dacă li se zice că vorbesc românește. DEX nu precizează la "olandeză" că ar avea o conotație peiorativă. Mie mi se pare un cîștig pentru cititorii Wikipedia ca într-un articol despre Belgia să se spună că acolo se vorbește olandeza. Imediat cititorul înțelege că e aceeași limbă ca în Olanda, ceea ce e o informație enciclopedică folositoare pentru el. Dacă s-ar folosi "neerlandeză" n-ar înțelege asta. Degeaba avem lincuri spre alte articole explicative, peste 95% din cititorii Wikipedia nu fac clic pe lincurile din articole.

Odată ce am stabilit că surse de încredere folosesc amîndoi termenii, fiind limpede că cititorii vor căuta mai degrabă "olandeză" decît "neerlandeză", regulile Wikipedia ne obligă să folosim "olandeză". E motivul pentru care, deși "specialiștii" (medicii) folosesc cuvîntul "cord", la Wikipedia avem articolul Inimă.

Importantă e stabilirea unor reguli general valabile, nu articolul ăsta concret. Avem enșpe cazuri la Wikipedia cînd, din snobism (este o problemă a Wikipediei pe care am ridicat-o cu mult înainte de a avea conflicte cu AdiJapan și Gutza [40], la început am fost tolerat, chiar susținut ca administrator, abia ulterior au pretins că vorbesc de "snobism" datorită caracterului meu malefic, doritor de a face atacuri la persoană) se folosesc cuvinte neînțelese de majoritatea cititorilor noștri. Atitudinea domnilor AdiJapan și Gutza, care include răstălmăciri (vezi pretinsa lipsă a surselor de încredere pentru varianta propusă de mine, pretinsa jignire a flamanzilor, pretinsul înțeles de dialect etc.) a fost explicată de Ivan Pavlov. În contextul în care tocmai eșuase încercarea domniilor lor de a obține acordul comunității pentru banarea mea de pe Wikipedia, îmi urmăreau cu atenție contribuțiile (en:WP:STALKING), pentru a mă contrazice în absolut orice problemă, subliniind caracterul meu malefic (vezi mai sus "demagogia" observată de Gutza), interesele mele ascunse ostile Wikipediei și toate celelalte lucruri despre care nu izbutiseră să convingă comunitatea.--MariusM (discuție) 5 iunie 2010 22:47 (EEST)

Observație: personal, nu consider DEX-ul o sursă prea elocventă în disputa limbii olandeze. Prefer surse mult mai serioase, redactate de lingviști care cu asta se ocupă. Dicționarul este o lucrare generală care legiferează uzanța, în timp ce specialiștii (ca în exemplul cu inima) folosesc alți termeni.Sebimesaj 6 iunie 2010 00:09 (EEST)
Să fiu mai explicit: indiferent dacă articolul va fi sau nu redenumit, nu DEX-ul trebuie să fie sursa care să genereze mutarea paginii.Sebimesaj 6 iunie 2010 00:11 (EEST)
Elevul de liceu Sebi consideră că DEX-ul nu e sursă de încredere. Totuși DEX-ul e scris de lingviști - Institutul de lingvistică al Academiei Române. Dar la Wikipedia e mai agreată părerea elevilor de liceu decît cea a academicienilor.--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 00:25 (EEST)
Poate că elevii de liceu se încumetă să-și piardă timpul cu acțiuni de voluntariat (și să se contrazică pe teme controversate), în timp ce academicienii profită doar de titlurile obținute.Sebimesaj 6 iunie 2010 00:33 (EEST)
Dacă DEX-ul îmi dă definiția oscilatorului nu înseamnă că cei care au creat definiția sunt fizicieni, iar eu trebuie să mă ghidez după autorii dicționarului și nu după fizicieni de meserie.Sebimesaj 6 iunie 2010 00:33 (EEST)
O, da, elevii de liceu sînt mai de încredere decît academicienii. Din păcate, părerile personale ale wikipediștilor nu trebuie să conteze aici, chiar dacă sînt elevi de nota 10. Vezi Wikipedia:Fără cercetare originală. Oricum, academicienii ăia profitori care au scris DEX-ul, cînd au dat definiția oscilatorului au luat-o chiar de la fizicieni. N-au ajuns academicieni considerîndu-se erudiți din naștere.--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 00:46 (EEST)
Aha, acum înțeleg de ce dicționarele românești sunt așa rare în actualizări, trebui consultați mii de specialiști. Durează...
Pe de altă parte, pentru mine, este amuzant cum reușiți să reinterpretați cuvintele interlocutorului și să continuați discuția pe alte paliere.Sebimesaj 6 iunie 2010 00:52 (EEST)
Facem aici critica dicționarelor unanim recunoscute (în afara Wikipediei)? Ăsta e caz clar de Wikipedia:Eruditită. Oricum, nu v-ați referit la problema principală: la Wikipedia, conform regulii citate mai sus en:Wikipedia:Article titles, părerea specialiștilor nici nu contează la denumirea articolelor, contează uzanța majoritară.--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 01:09 (EEST)
Ăăă... uneori (când ne convine) nu ne ținem de politicile de la en:wp, ci de cele de la noi. La Wikipedia:Titluri nu se spune nicăieri că părerea specialiștilor n-ar conta (vedeți cum se manifestă chestia cu bunăvoința? :) ) --Turbojet 6 iunie 2010 01:20 (EEST)
În îndrumarea rowiki pur și simplu lipsesc pasajele care ar fi relevante în discuția de față, caz în care e normal să completăm cu îndrumarea enwiki, eu aș zice chiar să traducem de pe enwiki pe rowiki îndrumarea respectivă. E un principiu agreat în trecut și de AdiJapan și Gutza, dar dacă-l susțin eu, s-a putea ca efectul Pavlov să primeze. N-am mai fost activ pe rowiki în ultima vreme, s-a oficializat între timp regula AdiJapan are întotdeauna dreptate?--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 01:38 (EEST)

Văd că MariusM transformă toată discuția într-un conflict personal. N-am de gînd să mă las atras într-o ceartă, așa că o să trec din nou peste înțepături direct la subiect.

Pentru cine nu știe, un dicționar cuprinde cuvintele limbii, cu formele și sensurile folosite de masa vorbitorilor. Autorii dicționarelor fac o selecție atît a formelor cît și a sensurilor, dar aceasta nu e foarte strictă. Sînt incluse și cuvinte / forme /sensuri care sînt contestate unii lingviști sau de unii vorbitori (cireși vs cireșe etc.). Chiar în secțiunea aceasta a fost discutat un asemenea cuvînt, rezistență, al cărui sens „rezistor” este contestat ferm de specialiștii domeniului, dar care în dicționare apare fără vreo mențiune privind caracterul impropriu sau abuziv al sensului. Se pot da numeroase alte exemple. Deci nu ne putem lua după dicționare pentru a afla ce cred specialiștii în limba neerlandeză despre termenul olandeză. Mai mult, prin forța lucrurilor dicționarele sînt adesea cu ani sau chiar zeci de ani în urma uzului (nici azi multe dicționare nu includ cuvinte ca nașparliu, cocălar, aurolac etc.).

MariusM afirmă, în mod surprinzător, că „nu contează părerea «specialiștilor», ci uzanța majoritară”. (Recunosc că nu înțeleg de ce a pus ghilimele la specialiștilor și că le-am ignorat.) Îi reamintesc că absolut tot ce scriem în articolele de la Wikipedia trebuie să reflecte strict părerea specialiștilor, și că părerea restului lumii nu contează cîtuși de puțin. Este un principiu fundamental al proiectului, care se cheamă verificabilitate și care spune că orice informație trebuie să poată fi dovedită prin citarea unor surse de încredere. Nici o politică sau îndrumare a Wikipediei nu spune că ar conta în vreun fel părerea nespecialiștilor. Cum am mai spus, cititorii învață de la Wikipedia, nu invers.

Recomandarea cu „names and terms that readers are most likely to look for” nu poate fi generală. Lumea folosește o mulțime de termeni improprii, care într-o enciclopedie nu pot apărea pe post de titlu de articol. S-au dat o mulțime de exemple în discuția de față: Anglia sau Marea Britanie în loc de Regatul Unit, America sau State în loc de Statele Unite, rezistență în loc de rezistor, și aș putea completa lista cu toate denumirile vulgare pentru organe anatomice. Uzanța, în înțelesul deformat al lui MariusM, nu ne poate ajuta. Contează uzanța din surse. În plus noi la Wikipedia avem redirecturi, deci cine caută articolul despre limba „olandeză” îl găsește. În plus caseta de navigare Format:Limbi indo-europene are pusă în paranteză varianta olandeză, în ajutorul cui nu știe denumirea corectă.

Exemplul inimă vs cord ar fi un bun contraargument dacă analogia cu olandeză vs neerlandeză n-ar avea un defect major. Specialiștii în medicină nu spun că inimă ar fi greșit, ci doar preferă cord, în timp ce lingviștii folosesc olandeză cu alt sens decît neerlandeză. Singurul motiv pentru care în titlurile dicționarelor mai folosesc încă termenul olandez este faptul că publicul larg nu s-a obișnuit cu neerlandez, iar asta s-ar simți negativ la vînzări.

Terminologia românească în privința asta o copiază pe cea franceză, unde se face o distincție clară între hollandais și néerlandais. Neerlandeza este limba standardizată a olandezilor, flamanzilor etc., iar olandeza este grupul de dialecte ale olandezilor, așa cum flamanda este grupul de dialecte ale flamanzilor. Așa se face că în discuțiile despre neerlandeză pot apărea formulări ca aceasta: „Le néerlandais moderne, dont la dominante est le hollandais, avec d'importants apports brabançons et flamands, se constituera en tant que langue commune à la Renaissance.” [41] În franceză a spune hollandais în loc de néerlandais este considerat un abuz de limbaj. Sigur, româna nu e franceză și își poate permite să folosească alți termeni, dar deja specialiștii români în neerlandeză s-au aliniat terminologiei franceze, iar dacă în relația cu publicul încă mai folosesc uneori termenul olandeză este numai din cauza publicului.

Povestea cu flamanzii care se supără dacă le spui că vorbesc olandeza este doar pe post de explicație pentru participanții la discuție, nu este un argument, deci nu e nevoie să aduc vreo sursă. Tot așa nici afirmația lui MariusM că neerlandeză ar fi un semn de snobism nu poate fi luată ca argument și nici eu nu cer surse.

Pentru a justifica încercările recente de a muta articolul așteptam de la MariusM o sursă din care să reiasă că e greșit să spui neerlandeză. Evident o astfel de sursă nu există. În condițiile astea singurul argument pentru mutare rămîne faptul că lumea nu prea a auzit de neerlandeză. Dar cum sîntem pregătiți cu redirecturi și paranteze argumentul cade și putem folosi termenul cel mai corect. Încă și mai bine ar fi dacă am putea completa articolul cu o explicație privind terminologia. — AdiJapan 6 iunie 2010 12:08 (EEST)

Există articolul principal en:Dutch language și un titlu en:Netherlandic care redirecționează tot spre Dutch language. Mai mult, englezoizii precizează: "In English the language of the people of the Netherlands and Flanders is referred to as Dutch; or rarely (usually in technical linguistic contexts) as Netherlandic", cu trimitere la Britannica (o enciclopedie autentică). De ce trebuie să inventeze românii roata acum, dând vina pe franceză, e de neînțeles.
Referitor la discursul per ansamblu... predictibil, din nou; de apreciat candoarea și idealismul. Bănuiesc că sunt simulate, dar, totuși, drăguțe.
Sunt convins, dle "AdiJapan", că nici dvs. înșivă nu doriți cu adevărat ca afirmația "cititorii învață de la Wikipedia, nu invers" să fie una de luat în serios. Wikipedia îi învață pe cititori că toate personalitățile demne de a fi menționate și care au respirat în areal românesc în prima jumătate a sec. XX au fost niște balauri fascisto-nazisto-hitleriști. O trecere recentă a propagandei evreiești printre articole a reușit, printr-o minuțiozitate demnă de o cauză cât de cât nobilă, să transforme un fapt real într-o năsărâmbă. Potrivit wikipediei românești, femeia aceea a murit în urma... unei dureri de măsele, probabil, nu a fost făcută terci cu un buldozer.
Vestea bună este că, în ciuda atașamentului dvs. față de dânsa, wikipedia este văzută din afară așa cum este: mai degrabă o farsă.
Vestea proastă pt. "elevul de liceu Sebi" este că, și dacă și-ar dubla de-acum eforturile, nu va reuși să îndepărteze această impresie. 130.94.129.2 (discuție) 6 iunie 2010 16:01 (EEST)
AdiJapan, e lipsă de onestitate intelectuală din partea ta să îmi pretinzi să dovedesc că e greșit "neerlandeză". Eu n-am susținut niciodată așa ceva. M-am opus titlului de "neerlandeză" pentru că e rar, nu pentru că e incorect. Regula enwiki citată mai sus spune că raritatea e un motiv îndestulător pentru a respinge un titlu.
Eu însă nu ți-am cerut să dovedești decît afirmații pe care într-adevăr le-ai făcut. Nu născocesc afirmații ale contraopinentului pentru ca apoi să spun că n-are dovezi.
Invocarea altor limbi mi se pare trolling. Să ne limităm la limba română.
Complet greșită afirmația ta că un dicționar cuprinde "formele și sensurile folosite de masa vorbitorilor". Uită-te în DEX 2009, vei găsi o mulțime de cuvinte despre care masa vorbitorilor n-are habar. DEX 2009 nu este un dicționar de buzunar cu vocabularul de bază al limbii române, ci un dicționar comprehensiv, de nivel academic, conceput ca oridecîte ori un vorbitor al limbii române întîlnește un cuvînt pe care nu-l cunoaște, să aibe unde să găsească explicații. Totodată DEX cuprinde înțelesuri multiple ale cuvintelor, atunci cînd e cazul.
Să pornim de la următoarea afirmație a ta: Exemplul inimă vs cord ar fi un bun contraargument dacă analogia cu olandeză vs neerlandeză n-ar avea un defect major. Specialiștii în medicină nu spun că inimă ar fi greșit, ci doar preferă cord, în timp ce lingviștii folosesc olandeză cu alt sens decît neerlandeză. Ultima propoziție a ta, prin care subliniezi diferența față de cazul inimă/cord, e falsă. Lingviștii nu folosesc olandeză cu alt înțeles decît neerlandeză. Înțelesul de "grup de dialecte" pe care-l pretinzi tu nu există în limba română. Altfel, lingviștii care au scris DEX-ul l-ar fi menționat, măcar ca înțeles secundar, așa cum fac într-o mulțime de alte cazuri (și nu le-ar fi scăzut vînzările din asta). Tu însuți ai observat: Universitatea din București (specialiștii tăi, ca să nu apară discuții de tipul specialiștii tăi sînt mai specialiști decît ai mei) folosește olandeză și neerlandeză interșanjabil vezi linc. Păi dacă folosește interșanjabil, cum poți să spui că specialiștii folosesc "olandeză" cu alt înțeles decît "neerlandeză"?--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 22:39 (EEST)
Mai o chestie, Adi. Nu am deloc convingerea că specialiștii se opun atît de ferm cuvîntului "rezistență" cu înțeles de "rezistor". Din ce scria Turbojet nu reieșea această fermitate. Dar "rezistor" măcar există în DEX, "olandeză = grup de dialecte" nu. Tu ai o problemă - fiindcă îți pierzi mult timp la Wiki ai ajuns să crezi sincer că te pricepi la toate (Wikipedia:Eruditită). Cauți specialiști români în problemele Coastei de Fildeș, în ale subdiviziunilor Uzbekistanului și în alte teme din astea obscure, cu adausul că cel mai mare specialist te consideri tu însuți. Avantajul regulii uzanței adoptată de enwiki este că se evită dispute din astea pe probleme minore, cu rezultate oricum neștiințifice (fiindcă în România nu avem specialiști în problemele Coastei de Fildeș și dacă cumva chiar există vreunul, puțin probabil să fie identificat la rowiki). Puneam "specialist" între ghilimele fiindcă felul cum identifici tu specialiștii încalcă PDVN.--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 23:18 (EEST)
MariusM, în prima parte a expunerii căutați termenul om de paie. Invocarea altor limbi este într-adevăr defectuoasă, dar AdiJapan făcuse deja precizarea că iarna nu-i ca vara ("româna nu e franceză"), paralela era în mod evident de natură doar să ilustreze diferența dintre termeni. N-are-a face.
DEX spune că "neerlandeză e rar". Google spune că neerlandeză e rar. Dumneavoastră spuneți că neerlandeză e rar. Noi spunem că neerlandeză e rar. Suntem cu toții de acord, de ani de zile, că neerlandeză e rar. Putem oare pica vreodată de acord că am picat deja de acord că neerlandeză e rar? Vă rog? Nu raritatea e contestată (și, evident, nici frecvența utilizării termenului "olandeză").
Specialiștii tăi chiar sunt mai specialiști decât ai mei atunci când ai tăi sunt specialiștii care predau limba neerlandeză la universitate, iar ai mei sunt specialiștii care predau cursuri de ceramică la Centrul Miorița. --Gutza DD+ 6 iunie 2010 23:32 (EEST)

În ultimă instanță, disputa se poartă pe următorii vectori: "olandeză este incorect, neerlandeză este corect; prefer neerlandeză" versus "olandeză este suficient de corect, neerlandeză este snob; prefer olandeză". Dat fiind că disputa implică numele articolului, este imposibil să găsim o variantă editorială de compromis. În plus, din opiniile exprimate, atât acum cât și în cadrul discuțiilor anterioare, este evident că nu avem de-a face nici cu o opinie singulară într-un sens sau în celălalt, și nici nu reușim să creăm o masă critică pentru o variantă sau pentru cealaltă.

Prin urmare nu există vreo variantă care să aducă beneficii copleșitoare în detrimentul celeilalte (mai toată lumea s-ar ralia poziției respective; am constatat că nu se întâmplă asta). Dacă nu există aspecte pozitive care să convingă suficient, propun să cântărim aspectele negative:

  • Neerlandeză: Wikipedia poate părea o enciclopedie snoabă
  • Olandeză: Wikipedia poate părea o enciclopedie incorectă

Personal prefer să consult o enciclopedie snoabă uneia incorecte. Voi? --Gutza DD+ 6 iunie 2010 23:32 (EEST)

Gutza, dacă o să-ți publici propria ta enciclopedie, poți folosi "neerlandeză". Eu, dacă public propria mea enciclopedie, poate o să pun acolo articol despre MihaiL Eminescu. Aici sîntem la Wikipedia, trebuie să respectăm regulile Wikipediei. Le-am citat mai sus, conform enwiki. Părerile nespecialiștilor, precum AdiJapan, Gutza sau MariusM, ce li se poate părea acestora n-au relevanță. Nu Wikipedia face arbitrajul între specialiști. Cîtă vreme nici un dicționar al limbii române nu spune că "olandeză" e incorect, impropriu sau inexact pentru limba vorbită în Olanda și Belgia, nu avem dreptul să tragem la Wikipedia asemenea concluzii (și nu, nu le-ar fi scăzut vînzările la dicționare dacă la cuvîntul "olandeză" ar fi făcut o mențiune de tip incorect, impropriu, inexact). Deci problema incorectitudinii pur și simplu nu există (în nici unul din cazuri).--MariusM (discuție) 6 iunie 2010 23:47 (EEST)
Ce sursă există în care să se scrie negru pe alb că folosirea termenului de olandeză este greșit în limba română? Până acum nu am văzut-o menționată în discuție.--Luciandrei (discuție) 6 iunie 2010 23:52 (EEST)
Locuitorii Bruxelles-ului, de toate originile, optează pentru limba lui Shakespeare ca a doua limbă și o cunosc mai bine decat pe cealalată limbă națională - neerlandeza (incorect numită și olandeza) (de la Radio România Cultural).
Ce sursă există în care să se scrie negru pe alb că folosirea termenului de neerlandeză este snob în limba română? Până acum nu am văzut-o menționată în discuție. --Gutza DD+ 7 iunie 2010 00:01 (EEST)
Gutza, problema cu neerlandeza este raritatea (am dat surse pentru asta), motiv suficient pentru a nu o accepta ca titlu de articol. Iar sursa dată de tine e ANONIMĂ. Nimeni nu iscălește articolul la care ai făcut trimitere. Asta numești tu sursă de încredere? Nu vii și cu saitul ăla care făcea reclamă la Altermedia, pe care l-ai prezentat la discuția veche? Tot o ții cu părerile speciliștilor, iar apoi vii cu o știre anonimă de la radio. Cîte milioane de utilizări în presă există pentru "olandeză", considerată corect ca reprezentînd limba? Dar dacă Wikipedia scrie că "olandeză" e incorect (cum a făcut pînă nu demult), vei găsi cîțiva ziariști care să preia ideea asta. Ceea ce contează sînt părerile speciliștilor, iar DEX este un bun indiciu asupra consensului științific în domeniul lingvistic. Să-ți mai explic o dată en:WP:FRINGE?--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 00:15 (EEST)
Deci nu există sursă care să ateste snobismul variantei neerlandeză, iar dumneavoastră insistați să reiterați raritatea. În altă ordine de idei, vă rog să nu mă mai tutuiți. Radio România Cultural este ceea ce numim o sursă de încredere; faptul că dumneavoastră faceți procese de intenție jurnalistului de la RRC este irelevant -- este o opinie de-a dumneavoastră, așa cum este și cea legată de snobism. --Gutza DD+ 7 iunie 2010 00:24 (EEST)
Deci, omul de mai sus chiar face o remarcă de bun simț, aducînd în discuție, încă un argument de luat în seamă (DEX 2009), iar dumneavoastră nu și nu ... acum ați reînceput să-l contrați cu snobismul. Am studiat și eu toată discuția de pe pagina articolului, iar sincer, nu aveți nici un argument sau sursă "beton", care să vă facă să o țineți pe-a dumneavoastră, în afara încăpăținării. Precum am mai sus, sper că am dreptul la o opinie, redenumirea în "olandeză" mi se pare de bun simț. --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 00:37 (EEST)

Mă cam îndoiesc de sursa dată era vorba de lingviști și nu de ziariști, oricum wikipedia e aici pentru a prezenta punctul de vedere general acceptat și nu un punctul de vedere minoritar, al unui jurnalist, la o simplă căutare pe google nu vei găsi decât 110 rezultate care să scrie ceva cel puțin asemănător. În lb română ambele variante sunt acceptate de ligviști ca fiind corecte până la urmă ăsta este punctul de vedere majoritar.

Wikipedia:Ce_nu_este_Wikipedia#Wikipedia_nu_este_o_tribună, după cum spunea un coleg de pe en_wiki :Our aim is to passively reflect the usages of the current English language, not to actively promote changes in it, pe pagina de discuție a articolului Kiev din engleză, văd că aici s-a uitat acest lucru și se încearcă promovarea activă a schimbării limbii române. --Luciandrei (discuție) 7 iunie 2010 00:32 (EEST)

Lucian, uite ce scrie (pornind de la linkul tău) Prof.univ.dr. Sanda-Maria ARDELEANU în articolul „Limbile Europei în contextul plurilingvismului și multiculturalismului” din Revista Agero: „Neerlandeza, ca limbă maternă a olandezilor, pierde tot mai mult teren în favoarea limbilor străine, olandezii neezitând să renunțe la ea în prezența unuiinterlocutor străin. Neerlandeza numără multe dialecte și este numită incorect olandeză care, din punct de vedere lingvistic, denumește grupul de dialecte din provinciile Olanda de Nord și Olanda Meridională.” Adică, exact ce s-a spus mai sus, că olandeza este de fapt un dialect.
Afirmația ta, precum că „ambele variante sunt acceptate de ligviști ca fiind corecte” nu este tocmai susținută pe deplin.Sebimesaj 7 iunie 2010 00:46 (EEST)
Sanda Ardelean este exact sursa care a mai fost indicată la discuția veche, pe pagina de discuții a articolului, și după ce am arătat că saitul unde publică Sanda Ardelean face reclamă la Altermedia [42] chiar și Gutza a recunoscut că Sanda Ardelean nu este sursă de încredere. Sînt mai puține surse care pretind incorectitudinea "olandezei", căutarea google dată de Lucian dă foarte multe false rezultate. Cred că e bună observația de la enwiki că trebuie reflectată folosința actuală a limbii și nu promovate schimbări în ea. E exact ce spuneam și eu.--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 01:04 (EEST)
Este adevărat, sunt puține surse care pretind incorectitudinea "olandezei". Dar sunt. Pe de altă parte, există surse care să indice corectitudinea "olandezei"? Există surse care să indice snobismul "neerlandezei"? Există facultate care să predea "olandeză"? Există lingvist specializat pe "olandeză"? --Gutza DD+ 7 iunie 2010 01:10 (EEST)
Orice sursă care folosește cuvîntul "olandeză" cu înțeles de limbă este automat o sursă care să indice că acest termen e corect. Reamintesc că inclusiv specialiști lingviști folosesc acest cuvînt.--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 01:18 (EEST)
Argumentul meu se referea la majoritate și nu la totalite dacă nu m-am exprimat destul de clar îmi cer scuze, dar nu spuneai tu că dicționarele sunt o sursă solidă:[43], văd mai sus că te contrazici , ai idei clare sau se schimbă în funcție de cum suflă vântul ?
Văd că acum trebuie să lupt cu sentințe și procese de intenție. Nu mai vorbim de titlul articolului, cât despre încăpățânare, bun simț, "s-a uitat" ș.a.m.d. Luciandrei, mi-ați cerut în mod explicit o sursă în care să scrie negru pe alb că termenul "limba neerlandeză" este incorect -- v-am oferit sursa, iar ca răspuns îmi spuneți că Wikipedia nu este o tribună. Presupun că ar trebui să-mi cer scuze pentru că v-am răspuns onest la cerere, în loc să aduc argumente conexe.
Silenzio, dacă bunul simț este valoarea supremă atunci vă rog explicați-mi cum de UE recunoaște neerlandeza și nu olandeza; sau cum se face că prostănacii ăia care învață olandeză la Universitate sunt păcăliți să învețe neerlandeză (caraghioșii ăștia sunt specialiștii de azi care le predau specialiștilor de mâine). Eu unul nu găsesc niciun argument de bun simț pentru absurditățile astea, ajutați-mă dumneavoastră. --Gutza DD+ 7 iunie 2010 00:58 (EEST)
Pe siteurile UE e o vraiște totală în acest domeniu: olandeză/neederlandeză; Olanda/Țările de Jos, dacă cauți vei găsi folosite ambele variante pe aceleași siteuri, cei care au tradus siteurile în română nu au folosit clar una dintre variante.--Luciandrei (discuție) 7 iunie 2010 01:03 (EEST)
Gutza, nu trebuie să te obosești găsind exemple de folosire a "neerlandezei". Nimeni n-a contestat că asemenea exemple există. Dar asta nu schimbă faptul fundamental că uzajul majoritar este pentru "olandeză". Principiul Our aim is to passively reflect the usages of the current English language, not to actively promote changes in it trebuie aplicat și în cazul limbii române. Aici aplicăm regulile Wikipedia, nu preferințele personale ale lui Gutza, AdiJapan sau MariusM.--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 01:09 (EEST)
Vă rog insistent să nu mă mai tutuiți. Snobismul este o opinie personală a lui MariusM, afară de cazul că reușiți să identificați surse. În rest nu facem decât să ne învârtim în cerc -- aș putea reveni și eu cu aceleași argumente, dar nu văd rostul (dumneavoastră susțineți uzanța majoritară en masse, eu susțin uzanța majoritară între specialiști; putem să repetăm aceleași argumente până dăm ortul popii). De-asta am încercat mai sus să caut un numitor comun în privința dezavantajelor, dacă în privința avantajelor nu găsim unul. Sincer să fiu, nu știu în ce direcție să mergem mai departe. --Gutza DD+ 7 iunie 2010 01:26 (EEST)
Gutza, după îndemnurile la "plăcerile sodomiei", acuzațiile de "fățărnicie" și chiar la această discuție de "demagogie" pe care mi le-ai adus, eu nu pot să folosesc formule de respect cu tine, fiindcă aș fi fățarnic. Oricum, tutuiesc pe toată lumea, nu ai tratament special, și nu mă supăr dacă sînt tutuit. Pentru înțelesul cuvîntului snob - vezi DEX. Dacă mă mai întrebi de snobism, te întreb și eu: ce surse există că flamanzii se simt jigniți dacă se spune că vorbesc olandeză? Cît despre direcția de urmat e clară: regulile de la enwiki, citate de mine mai sus. Nu degeaba enwiki este mult deasupra rowiki dpdv calitativ.--MariusM (discuție) 7 iunie 2010 01:42 (EEST)

Domnule Gutza, bunul simț este o valoare supremă în orice discuție. Etimologia cuvântului "Olanda" (Holland) vine de la expresia olandeză "holt lant", care s-ar traduce prin "pamânturile împădurite", ceea ce la un moment dat (nu cunosc perioada, dar este dinaintea secolului XVIII) s-a extins ca o denumire pentru teritoriul Țărilor de Jos. Expresia Nederlands, Netherlands, etc (de unde și derivatul "neerland") a apărut în vocabulare în secolul XVIII, odată cu stăpânirea austriacă a acelor meleaguri. Deci, ambele cuvinte exprimă, exact, dar exact același lucru. Doar că unul este mai vechi decât celălalt.

Din discuția de pe pagina articolului, am reținut că, unele universități predau neerlandeza (București), iar altele olandeza (Cluj). Deci, despre care specialiști vorbiți?

La un moment dat s-a sugerat să se consulte Academia Română, iar d-nul AdiJapan a adus argumente pentru a nu se face asta (argumente întemeiate de altfel), dar Academia Română și-a spus cuvîntul prin DEX, care DEX apare sub egida Academiei. Iar din ceea ce cunosc Academia Română este singura instituție abilitată să aducă modificări limbii române.

Iar faptul că, aici intervine bunul simț, cuvântul "olandeză" este mai mai uzitat decât "neerlandeză", denumirea acelui articol trebuie să conțină cuvântul cel mai folosit și cunoscut.

Probleme, complexele, politicile, tâmpeniile Flandrei sau a flamanzilor nu mă interesează și nu ar trebui să-mi afecteze limba mea română. E problema lor, nu a mea! --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 08:01 (EEST)

Trec din nou peste înțepături:
  • 130.94.129.2: Dacă credeți că Wikipedia e o farsă și că va rămîne așa atunci, ca om serios ce cu siguranță sînteți, nu înțeleg ce căutați aici. Susțin în continuare cu fermitate că cititorii învață de la Wikipedia, nu invers, iar dacă articolele conțin și prostii atunci acele prostii trebuie corectate, nu scopul proiectului.
  • MariusM: Raritatea denumirii Regatul Unit nu e suficientă să preferăm denumirea Anglia sau Marea Britanie. De ce oare?
  • MariusM: „Masa vorbitorilor” cuprinde toți vorbitorii, inclusiv în cazurile în care un cuvînt e folosit de foarte puțini. Mi-ai răstălmăcit afirmația. Ce am spus este că dicționarle includ unele cuvinte, forme și sensuri chiar dacă sînt greșite potrivit unora, mai mulți sau mai puțini. Exemplul cu rezistor ar trebui să fie sugestiv. Te asigur că în lucrările de specialitate, de cel puțin două-trei decenii încoace, nu amestecă nimeni rezistorul cu rezistența. Pentru fizicieni e o chestiune elementară. Morala: dicționarele nu sînt unica sursă de informare și nu cuprind toate informațiile necesare pentru a alege termenul potrivit.
  • MariusM: La Universitatea din București termenii olandeză și neerlandeză nu sînt folosiți „interșanjabil”. Catedra de specialitate predă limba neerlandeză, nu olandeză (aș fi curios cum explici asta), dar în relația cu publicul neștiutor adaugă paranteza cu olandeză sau folosește numai olandeză. Noi, la Wikipedia, avem redirecturi. Mai mult, aceeași universitate recurge la încă o metodă de clarificare: „neerlandeză (olandeză și flamandă)”. Cum explici o asemenea formulare? (Apropo, de la Cluj nu se mai aude nimic?)
  • Silenzio76: Ce spune bunul simț cînd dintre doi termeni unul e contestat și unul nu? Pe care îl alegeți? Cu ce raționament cîntăriți?
Eu în continuare nu înțeleg ce dezavantaj derivă din titlul Limba neerlandeză. Cine suferă? Cine ar vrea să citească articolul și nu-l găsește din cauza titlului? Sau ce alte necazuri are titlul acesta? Dezavantajele pentru varianta „Limba olandeză” cred că sînt deja clare pentru cine are urechi să audă. — AdiJapan 7 iunie 2010 08:50 (EEST)

Singurul dezavntaj găsit de mine ar fi acela că denumirea de olandeză este folosită și pentru un dialect al limbii, dar politica wikipediei spune clar că dacă nu există prea puține surse pentru a stabili uzanța în limba română, și denumirea acestui dialect intră la această categorie trebuie să folosimconvențiile limbii apropiate de subiect și dialectul se va numi hollands, vezi:en:Wikipedia:Article_titles#Foreign_names_and_anglicization

Un semidezavantaj ar fi din câte înțeleg și neutralitatea titlului „Limba olandeză” (se supără flamanzii), dar în politica wikipediei se spune clar că dacă un tiltlu este folosit preponderent în surse de încredere din limba română atunci poate fi încălcată regula neutralității, vezi :en:Wikipedia:Article_titles#Non-neutral_but_common_names. --Luciandrei (discuție) 7 iunie 2010 09:45 (EEST)

Strict la obiect: iată un text, prin excelență academic:Multiligvism și limbi minoritare în România, apărut în 2009 sub egida Institutului de Lingvistică „Iorgu Iordan - Alexandru Rosetti” al Academiei Române. Citiți cu atenție măcar primul capitol și vă veți convinge că „până și” Academia folosește termenul „neerlandeza” (urmat, eventual, de specificația: „olandeza”). Citez: ...Limbile din ramura germanică sunt reunite în grupurile scandinav/septentrional (daneza, feroeza, islandeza,norvegiana, suedeza) și occidental (engleza, frizona - inclusiv varietățile ei -, germana,idiș - cu o geneză și trăsături aparte - luxemburgheza și neerlandeza/olandeza, cu varianta flamandă).... (pag.5); în textul acesta, termenul „neerlandeza” (fără „olandeza”) apare de mai multe ori.--ZOLTAN (discuție) 7 iunie 2010 11:28 (EEST)
Strict la obiect: - Textul prezentat de dumneavoastră are drept client Guvernul României, care guvern trebuie sa fie atent la ceea ce prezintă, pentru a nu isca eventuale conflicte diplomatice. Dar chiar și în acest text se face un egal la un moment dat între olandeză și neerlandeză. Sunt curios dacă era actuala guvernare a Republicii Moldova, se mai făcea acea specificare la un moment dat în text, cum că limba română e denumită peste Prut, limbă moldovenească? --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 16:27 (EEST)
Din perspectiva temei pe care o dezbatem nu are importanță cine a fost clientul studiului elaborat de Institutul de Lingvistică al Academiei Române, sau credeți că dacă studiul ar fi fost comandat de altcineva decât Guvernul României, atunci autorii ar fi folosit termenul olandeza/neerlandeza? Oare numai obediența față de clientul bun-platnic să fie cauza utilizării, în primul rând, a denumirii de limbă neerlandeză? Eu, sincer, nu cred. De altfel, am constatat că, spre exemplu, pe hu.wp, la enumerarea denumirii limbii neerlandeze/olandeze în diferite limbi, la limba română este trecută: „neerlandeză”-știu că nu este un exemplu prea bun (wp. nu este o sursă demnă de încredere), l-am folosit totuși fiindcă în versiunea ungurească am găsit cea mai detaliată descriere a genezei denumirii limbii, în maghiară denumirea neerlandezei este holland nyelv=limba olandeză, ei explică mai departe că această denumire este foarte nepotrivită în limba maghiară întrucât populația vorbitoare de neerlandeză nu a folosit niciodată denumirea aceasta, ea fiind denumirea unui grai vorbit în regiunea Holland (vedeți:[44]); afirmația este susținută și prin exemplele date din mai multe limbi, inclusiv româna.--ZOLTAN (discuție) 7 iunie 2010 18:42 (EEST)
Domnule Zoltan, are importanță cine a fost clientul. Și nu e vorba de bani aici. Eu vorbeam despre diplomație. Cuvintele sunt alese cu grijă. Dacă bine am înțeles din pagina de discuție a articolului s-a preferat pentru această opțiune din aceleași motive. Să nu-i ofensăm pe flamanzi. Dacă alegem această opțiune atunci nici țara nu ar mai trebui să o numim Olanda, ci Țările de Jos, iar limba să o numim "limba țărijosenilor" :)). Denumirea de Țările de Jos au dat-o austriecii prin secolul al XVIII-lea. Dacă e să vă dau un contraexemplu celui de pe hu.wp, vedeți it.wp. Italiana este o limbă cu care avem cel mai mare procent de similarități, aproximativ 60% din vocabular. De ce preferăm un termen nemțesc, în acest articol? --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 20:35 (EEST)
Termenul a venit în română din franceză, limbă care ne-a influențat profund de-a lungul timpului. Iar italienii au aceleași discuții, după cum am spus-o și mai sus. Sigur că ambele puncte sunt irelevante și au mai fost discutate. --Gutza DD+ 7 iunie 2010 20:58 (EEST)

Admiteți așadar că wikipedia nu este un loc al oamenilor serioși. În mod evident, intențiile mele sunt comune tuturor celor pe care nu-i doriți pe aici: prezentarea de informații corecte. Iar wikipedia e doldora de situații îmbunătățibile - și vă consider pe dvs. personal principalul vinovat pentru starea proastă în care se află informațiile aruncate aici.

Vă consider vinovat pentru că ați pus monopol pe adevăr, „adevărul” devenind un instrument pe care-l folosiți pentru a perpetua neadevăruri. Faceți asta probabil fără să vă dați seama, dar o faceți constant și fără nicio noimă: trageți fermoarul tuturor discuțiilor, după ce le lungiți în prelegeri sterile, stabilind „dreptatea” dvs., oricum inițială, ca fiind finală (tip de logică circulară; apropo, sintagma „om de paie” folosită cu atâta prețiozitate chiar aici nu există în științele comunicării cu sensul copiat robotic din l. engleză). De fiecare dată. Pe principiul „I'm sorry, I can't hear you over the sound of how awesome I am”. Iar decretul dvs. final este, cel mai adesea, „cel mai puțin corect” dintre toate opțiunile. Astfel se păstrează prostiile, dle „AdiJapan”: prin ridicarea lor la rang de reguli fiindcă așa considerați dvs. și apoi apărarea lor cu îndârjire. Având astfel de suferit întocmai proiectul.

„Neerlandeza”, despre care oricum nimeni nu știe cine și de ce a introdus-o în l. română din moment ce nu avem un termen echivalent și pentru poporul (populația) care ar vorbi-o (ocazionalul „neerlandez” e o forțare apărută după „neerlandeză”, și nu înainte, și oricum nu e văzut decât ca sinonim pt. „olandez”), nu este decât un exemplu întâmplător pt. situația de zi cu zi a ro.wikipediei. 130.94.129.2 (discuție) 7 iunie 2010 14:15 (EEST)

„Neerlandeza”, despre care oricum nimeni nu știe cine și de ce a introdus-o în l. română din moment ce nu avem un termen echivalent și pentru poporul (populația) care ar vorbi-o (ocazionalul „neerlandez” e o forțare apărută după „neerlandeză”, și nu înainte, și oricum nu e văzut decât ca sinonim pt. „olandez”). Deci după toată tevatura asta dumneavoastră tot n-ați înțeles... absolut nimic despre subiectul discuției. În atari condiții nu mă miră că vă plângeți de discuții sterile – dacă nu pricepeți nimic, e de înțeles că vi se par sterile. --Gutza DD+ 7 iunie 2010 14:31 (EEST)
De fapt, m-am adresat ieri unui... unui locuitor al "Neerlandiei", fiindcă discuțiile de la ro.wikipedia au darul de a zăpăci teribil pe cititorii acestora. Recunosc din capul locului că era o mare diferență între engleza lui și a mea, dlui mi-a ținut un lung-istoric al situației din regiune (am aflat chestii uluitoare, dar care nu-și au aici locul), însă concluzia pe care dlui mi-a servit-o în privința limbii așa-zis "neerlandeze" pe care o vorbesc la ei acasă o pot traduce prin: "apă de ploaie". Am să-i solicit astăzi o fotografie și datele din actul de identitate, pt. a vi le oferi ca surse. 130.94.129.2 (discuție) 7 iunie 2010 15:06 (EEST)
Încercați cu un flamand. --Gutza DD+ 7 iunie 2010 15:08 (EEST)
Domnule sau doamnă 130.94.129.2, faceți la adresa mea acuzații extrem de grave și după părerea mea categoric false. Vă invit să vă susțineți afirmațiile cu dovezi (într-o discuție al cărei subiect să fiu eu, nu neerlandeza) sau să vă retrageți acuzațiile, altfel voi fi nevoit să vă reclam pentru atacul la persoană.
Foarte la obiect, cum explicați că în scrierile serioase specialiștii în neerlandeză preferă acest termen? De ce ar trebui să aibă Wikipedia standarde inferioare acelor scrieri serioase? — AdiJapan 7 iunie 2010 15:24 (EEST)
Cele două cuvinte definesc exact același lucru. Chiar nu înțeleg de ce sursele prezentate de dumneavoastră sunt superioare tuturor celorlalte surse? De ce nu luați în considerare DEX-ul? Suntem enciclopedie, nu corp diplomatic.
Personal, am dorit să mă implic în crearea de articole despre scriitori olandezi și despre literatura olandeză, dar dacă dumneavoastră îmi cereți să-i numesc neerlandezi, o să renunț să o mai fac, pentru simplu motiv că acest cuvânt nu are nici o prioritate logică în fața celuilalt. Personal îmi stă în gât. Motiv suficient să renunț la proiectul meu.
Domnule AdiJapan, datorită conflictului dumneavoastră personal cu d-nul MariusM, am impresia că v-ați pierdut obiectivitatea asupra acestui subiect. Sincer, asta e impresia pe care mi-o transmiteți. --Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 16:27 (EEST)
Acuzațiile sunt intenționat grave, dată fiind gravitatea demersului dvs. continuu. Dovezile decurg din încheierile tuturor disputelor (posibil cu f. puține excepții) la care ați luat parte (cele pe care le-am urmărit eu personal, desigur, la intervale aleatorii): părerea dvs. a devenit obligatorie (indiferent de regulile scrise, de surse, de argumente, de retorici). Un asemenea subiect separat nu voi iniția, deoarece intenția mea este deposedarea dvs. de trese, ori nu cred că "am voie" să cer eu asta. Un asemenea subiect ar deveni un nou exercițiu de logică circulară, din care veți fi câștigătorul declarat din start - nu-i așa? Acuzațiile nu le pot retrage, din moment ce sunt justificate și justificabile - dacă dvs. decideți să etichetați atacul (intenționat) la activitatea dvs. cu atacul (inerent) la persoana dvs., luați măsurile de rigoare.
Foarte la obiect: vedeți mai sus, problema "farsei". Dacă nu aș fi plecat de la premisa (posibil prejudecata) că acest subiect s-a născut mort, aș fi încercat să particip obiectiv la discuție. Nu este însă cazul. Observați numai că binecuvântarea de "surse/scrieri serioase" este tot o prerogativă exclusiv a dvs., deci invocarea lor de către opozanții dvs. este doar pierdere de vreme. 130.94.129.2 (discuție) 7 iunie 2010 17:01 (EEST)
Propun sistarea discuțiilor din această secțiune. Motivul: de mult nu se mai discută despre obiectul problemei ridicate, în schimb, a devenit tribuna unor denunțuri publice la adresa unor contribuitori. Există pagina Reclamații unde cei dornici de clarificări sau de eventuale măsuri punitive față de „inamicii wikipediei” pot iniția procedurile pe care le consideră îndreptățite.--ZOLTAN (discuție) 7 iunie 2010 19:08 (EEST)

N-am mai avut demult ocazia să discut cu dl. MariusM, așa că uitasem că una dintre plăcerile acestor discuții este faptul că în cazul domniei sale buna credință trebuie verificată, nu presupusă. Scrie d-l MariusM mai sus:

Dacă luăm ultima ediție a DEX, din 2009, editată de Academia Română, Institutul de Lingvistică "Iorgu Iordan - Al. Rosetti", găsim "olandeză" = limbă vorbită în Olanda și jumătatea de Nord a Belgiei, iar la "neerlandez" se face precizarea "rar", se dă trimitere la "olandez", iar substantivat feminin se precizează că înseamnă limbă vorbită de olandezi și flamanzi. Precizarea "rar" făcută de DEX arată că situația stă exact invers decît o înfățișează AdiJapan, adică specialiștii preferă "olandeză". Sînt obligați să treacă și "neerlandeză" în DEX fiindcă sînt cîțiva zăbăuci care folosesc acest cuvînt și un dicționar se cumpără tocmai pentru a ți se explica cuvintele necunoscute.

Văd că multă lume a pus bază pe interpretarea domniei sale a definiției din DEX și și-a format opinii, a început să aducă acuze și așa mai departe. În realitate definiția din dicționar este un pic diferită:

NEERLANDÉZ, -Ă, neerlandezi, -e, adj. (Rar) Olandez. ♦ (Sustantivat, f.) Limbă vorbită de olandezi și de flamanzi. – Din fr. néerlandais.

Cu alte cuvinte sunt două definiții distincte:

  1. adj. (Rar) Olandez.
  2. (Sustantivat, f.) Limbă vorbită de olandezi și de flamanzi.

Definiția (1) este indicată ca fiind rar folosită (și este într-adevăr rar folosită, nu prea spunem "am vorbit cu un neerlandez"). Definiția (2) însă, cea care ne interesează pe noi, nu poartă nicio astfel de indicație în DEX. Găsiți o situație oarecum similară la greș, de exemplu:

GREȘ, greșuri, s.n. (Înv. și reg.; azi mai ales în loc. și expr.) Greșeală. ♢ Loc. adv. Fără greș = în mod perfect, fără a comite vreo eroare. ♢ Expr. A da greș = a) a nu nimeri ținta, obiectivul ochit; b) a nu izbuti într-o acțiune, într-o întreprindere. (Înv.) A-i da (cuiva) greș = a-i imputa (cuiva) ceva, a găsi vinovat (pe cineva). (Reg.) A nu avea greș = a nu constitui o greșeală, a nu aduce vătămare, a fi nimerit.

Definiția (1) este învechită și este un regionalism ("am găsit un greș!"), dar "a da greș" nu este. --Gutza DD+ 7 iunie 2010 19:22 (EEST)

Gutza, întrebai mai sus: Putem oare pica vreodată de acord că am picat deja de acord că neerlandeză e rar?. Acuma care e poziția ta? Raritatea folosirii cuvîntului "neerlandeză" e o născocire a mincinosului de MariusM? Fă-mă să înțeleg felul cum gîndești.--MariusM (discuție) 8 iunie 2010 02:51 (EEST)
Sunt de acord că termenul este folosit relativ rar în masa vorbitorilor de limbă română. Nu sunt de acord cu analiza dumneavoastră în ceea ce privește următoarele aspecte: Precizarea "rar" făcută de DEX arată că situația stă exact invers decît o înfățișează AdiJapan, adică specialiștii preferă "olandeză". Sînt obligați să treacă și "neerlandeză" în DEX fiindcă sînt cîțiva zăbăuci care folosesc acest cuvînt și un dicționar se cumpără tocmai pentru a ți se explica cuvintele necunoscute. Acesta era de altfel punctul cel mai proeminent pe care l-ați susținut în acea intervenție, și este cel care pare să fi schimbat câteva opinii în această discuție. Iar argumentul era fals. Aceasta se cheamă demagogie. --Gutza DD+ 8 iunie 2010 20:30 (EEST)
Silenzio76, nu știu de unde ați dedus că lingviștii Nicolae Saramandu și Manuela Nevaci au ca „client” Guvernul României. Dar chiar presupunînd că au ales termenii cu grijă ca să nu supere pe nimeni, nu credeți că și Wikipedia ar trebui să procedeze la fel? Nu înțeleg de ce unii vor să reducă în mod voluntar pretențiile pe care să le avem de la Wikipedia în raport cu alte lucrări de aceeași natură.
N-am zis nicăieri că dicționarele nu sînt bune sau că le ignor. Dar dicționarele au limite. Una din limite este că prea rar se dau indicații privind uzul, registrul, atitudinea vorbitorilor față de cuvinte etc. Cu părere de rău în privința asta sîntem cu mult în urma dicționarelor explicative ale altor limbi. În sfîrșit, oricît de bun ar fi un dicționar el reprezintă părerea autorilor lui, iar în afară de acei autori există și specialiști care se pricep (adesea chiar mai bine) la diversele subiecte. Nu putem considera dicționarele ca unică sursă.
Treaba cu „am dorit să mă implic în crearea de articole despre scriitori olandezi” și cu „o să renunț să o mai fac” este un mic teatru, un mic șantaj. În plus scriitorii pot fi olandezi sau flamanzi sau altceva, și nu vă obligă nimeni să spuneți că sînt neerlandezi. Aici discutăm despre denumirea limbii, mai exact despre titlul articolului. În articolele unde denumirea limbii are o importanță secundară problema se pune mai puțin strict.
Foto-document: MariusM pregătind otrava pentru a o vărsa pe paginile Wikipedia
În ce privește conflictul meu cu MariusM vă rog să observați că de fapt este conflictul lui cu mine. El a răscolit trecutul și a adus aici mizerii total lipsite de relevanță, nu eu. Eu mă străduiesc să nu țin cont cine susține o opinie, ci cu ce argumente o susține. MariusM nu se poate abține pînă nu varsă nițică otravă în comentarii; deja i-am ignorat înțepăturile în cîteva rînduri. Și tot pe mine mă găsiți vinovat? Sigur sînteți obiectiv în aprecierea asta? Că tot vorbiți de obiectivitatea mea. — AdiJapan 7 iunie 2010 21:04 (EEST)
Para #1. Mai citiți o dată foaia de capăt.
Para #2. Dar le putem considera drept sursă. Acum vă dați cu părerea și la calitatea dicționarelor. Sunteți lingvist? sau aveți vreo specializare adiacentă?
Para #3. Eram sigur că o să interpretați ca atare acea idee. Nu e nici teatru, nici șantaj, este protest :)).
Para #4. Nu era o apreciere, recitiți ce am scris ... Am spus că dați impresia. Atât. Chiar nu vreau să mă amestec sau să arbitrez disputele dumneavoastră cu terți. N-am nici cel mai mic interes să mă implic în "politicile" domniilor voastre. Ce fac din timp în timp mă bag în seamă și-mi dau și eu cu părerea, că doar nu dau cu parul :)). În rest cele bune! Chiar nu suport acest termen NEERLANDEZĂ ... E forțat. Cu argumentele domniilor voastre nu m-ați lămurit. Și cu asta de la mine nu veți mai auzi nimic pe tema asta. :))--Silenzio76 (discuție) 7 iunie 2010 21:24 (EEST)

Spuneam cu alt prilej că la cafenea n-ar trebui să se discute probleme legate de un singur articol, ci probleme generale. Eu și cînd am deschis discuția m-am referit la stabilirea unor reguli generale. Încerc să duc discuția la un grad mai mare de generalitate, dînd un alt exemplu: orașul Kiev. După independența Ucrainei forma oficială a numelui este cea ucraineană - Kiiv. La enwiki au apărut, e chestie de timp să apară și aici (doar insignifianța rowiki a ferit-o de asemenea dispute), unii care susțin că forma ucraineană e "corectă" și trebuie folosită de Wikipedia. Există și printre vorbitorii de română unii care-i simpatizează pe ucraineni sau îi antipatizează pe ruși și vor prefera varianta ucraineană a numelui. Printre aceștia, inclusiv "specialiști", adică oameni care să aibe niscaiva grade universitare, să fi absolvit un Spiru Haret sau ceva asemănător. Foarte posibil să-și argumenteze preferința cu idei de tipul: "Kiev este incorect, forma corectă este Kiiv, căci ucraineana e limba oficială" sau "ucrainenii se simt jigniți dacă numești capitala lor Kiev" (ceea ce cred - cercetare originală - că e mai adevărat decît "flamanzii se simt jigniți dacă numești limba lor olandeză"). Fiind România o țară liberă, oamenii ăștia își exprimă opinia și în scris, pe saituri, în ziare, în cărți. La un moment dat găsim cu google 10, 20 sau 100 de surse care să spună "Kiev e denumire incorectă pentru Kiiv", "ucrainenii se simt jigniți dacă numești capitala lor Kiev, forma corectă e Kiiv". Poate și ambasada României din Ucraina ajunge la concluzia că este oportun dpdv politic să folosească forma Kiiv. Existența acestor opinii minoritare ar fi motiv ca Wikipedia să prefere forma Kiiv? Mie mi s-ar părea încălcare a PDVN. Regula Wiki e clară: contează uzanța majoritară. Deci vom folosi "Kiev" atîta vreme cît în cultura română predomină forma "Kiev", și vom trece la forma "Kiiv" doar dacă și cînd uzanța majoritară se va schimba. Wikipedia românească reflectă pasiv cultura română și nu promovează activ schimbări în această cultură. Sîntem simpli scribi aici, nu făuritori de cultură. Nu ne interesează că sînt unii care zic "Kiev e incorect", nu ne interesează că alții zic "Ucrainenii se simt jigniți", ne interesează doar uzanța majoritară în cultura română. Similar cu cazurile Inimă/Cord, Mihai/MihaiL Eminescu, Olandeză/Neerlandeză. O singură regulă, simplă, lesne de înțeles (nu doar de Adi), aplicabilă peste tot. Calea spre succes folosită de enwiki.--MariusM (discuție) 8 iunie 2010 02:32 (EEST)

Ar fi bine dacă toate situațiile ar semăna între ele așa de bine încît să se poată aplica o regulă simplă și generală. Dar nu seamănă. O regulă cu totul generală trebuie formulată cu IF THEN ELSE și cu o mulțime de ramificații. Pe scurt ar veni cam așa:
  1. Dintre toate variantele posibile de titlu se elimină cele care nu apar în scrieri serioase, decît eventual pentru a fi aspru criticate. De exemplu: denumirile obscene, jignitoare, rasiste etc.
  2. Dintre cele rămase se elimină cele considerate de surse ca fiind greșite, improprii sau abuzive. De exemplu: rezistență ca nume pentru componenta electrică, America și Marea Britanie ca nume de țări, ceai ca nume pentru infuzia de plante medicinale etc.
  3. Dintre cele rămase se elimină cele care pot crea confuzii. De exemplu preferăm Rîul Olt față de Olt etc.
  4. Cele rămase sînt toate acceptabile, dar dintre ele se alege varianta cea mai frecventă în surse, mai scurtă, mai ușor de recunoscut. De exemplu alegem inimă în loc de cord, măr în loc de malus domestica, Transilvania în loc de Ardeal etc.
Lista nu e completă, mai trebuie incluse de exemplu situațiile cînd un termen e părtinitor.
Altfel spus criteriile de selecție au fiecare alt nivel de importanță, și deci trebuie să ținem cont de ele într-o anumită ordine sau să le dăm o anumită pondere. Degeaba este un termen foarte frecvent și cunoscut dacă este obscen sau greșit. Tot așa nu putem considera frecvența unui termen mai importantă decît corectitudinea. Faptul că la Wikipedia avem redirecturi ne permite să punem frecvența pe ultimul loc, pentru că indiferent de titlu articolul poate fi găsit imediat. Poate într-o enciclopedie tipărită lucrurile ar sta un pic altfel. — AdiJapan 8 iunie 2010 08:44 (EEST)

De când a devenit limba olandeză termen obscen sau greșit? Singura sursă mai serioasă care spune că denumirea este incorectă pentru limbă este Sanda-Maria ARDELEANU, alta nu aveți, faptul că unele facultăți preferă denumirea de neerlandeză pentru catedrele lor nu reprezintă o dovată a faptului că limba olandeză este greșit, ci o monstră de cercetare originală din partea unui adminstrator, care încearcă să o prezinte drept fapt susținut de surse e încredere.

Eu și cred că toți cei care susținem că denumirea articolului ar trebui să fi „Limba olandeză” nu susținem și nici nu am susținut că termenul de neerlandeză este greșit, snob sau pentru că am avea ceva cu voi; sunținem această denumire deoarece respectă POLITICA WIKIPEDIEI (de când a devenit politică a wikipediei punerea frecvenței pe ultimul loc, parcă pentru a se schimba politica trebuie un consens al comunități și nu numai opinia personală a doi administratori și nici nu văd această regulă trecută undeva). POLITICA WIKIPEDIEI spune clar:

While not always possible, the ideal title is:

  • RECOGNIZABLE – Using names and terms commonly used in reliable sources, and so likely to be recognized, for the topic of the article.
  • Easy to find – Using names and terms that readers are most likely to look for in order to find the article (and to which editors will most naturally link from other articles).
  • Precise – Using names and terms that are precise, but only as precise as is necessary to identify the topic of the article unambiguously.
  • Concise – Using names and terms that are brief and to the point. (Even when disambiguation is necessary, keep that part brief.)
  • Consistent – Using names and terms that follow the same pattern as those of other similar articles.

Dacă am lăsa titlu sub forma de Limba neerlandeză am încălca următoarele politici:

Pe scurt ar veni cam așa:

  1. Dintre toate variantele posibile de titlu se elimină cele care nu apar în scrieri serioase, decît eventual pentru a fi aspru criticate. De exemplu: denumirile obscene, jignitoare, rasiste etc.
  2. Dintre cele rămase se elimină cele considerate de surse ca fiind greșite, improprii sau abuzive. De exemplu: rezistență ca nume pentru componenta electrică, America și Marea Britanie ca nume de țări, ceai ca nume pentru infuzia de plante medicinale etc.
  3. Dintre cele rămase se elimină cele care pot crea confuzii. De exemplu preferăm Rîul Olt față de Olt etc.
  4. Cele rămase sînt toate acceptabile, dar dintre ele se alege varianta cea mai frecventă în surse, mai scurtă, mai ușor de recunoscut. De ex emplu alegem inimă în loc de cord, măr în loc de malus domestica, Transilvania în loc de Ardeal etc.

Domnule AdiJapan nu am nimic cu dvs, dar când regulile de mai sus vor deveni parte a politici ro_wiki atunci poate ar fi justificată denumirea articolului în Limba neerlandeză. --Luciandrei (discuție) 8 iunie 2010 10:10 (EEST)

N-am zis că limba olandeză e obscen (!), ci că e impropriu și ambiguu. Singura sursă în privința asta e mai multe:
  • Sanda-Maria Ardeleanu spune explicit: „Neerlandeza numără multe dialecte și este numită incorect olandeză care, din punct de vedere lingvistic, denumește grupul de dialecte din provinciile Olanda de Nord și Olanda Meridională.” [45]
  • Radio România Cultural spune: „neerlandeza (incorect numită și olandeza)”. [46]
  • Lingviștii specializați în neerlandeză insistă să folosească acest termen, deși și ei știu, fără îndoială, că termenul olandeză este mai familiar publicului. Dacă olandeză n-ar avea nici un cusur, nu credeți că și ei ar vrea să folosească un termen cunoscut de toți?
  • Universitatea din București organizează cursuri la specialitatea „neerlandeză (olandeză și flamandă)”. Dacă ar fi însemnat același lucru n-ar fi spus simplu „olandeză”?
  • Mai sînt prezentări ale unor specialiști români în neerlandeză, de exemplu Gheorghe Nicolaescu.
E drept că sînt puține surse pe internet, pentru că de fapt în general despre limba asta internetul e foarte sărac în resurse românești. Dar, din cît reușim să găsim, concluzia mea (și mi se pare de domeniul evidenței) este că specialiștii preferă neerlandeză.
Și acum vine rîndul meu să vă cer surse care fie să spună explicit, fie să lase de înțeles că olandeză ar fi mai bun decît neerlandeză. Altfel se cheamă că nu aveți argumente.
Regula cu „recognizable” funcționează atunci cînd avem de ales dintre doi termeni corecți. De exemplu dintre măr și malus domestica (ambii corecți) alegem măr; dintre inimă și cord (ambii corecți) alegem inimă. Dar dintre Anglia și Regatul Unit îl alegem pe cel corect, chiar dacă e mai puțin recognoscibil.
Nu știu, mie lucrurile astea mi se par foarte clare. Am eu un defect și nu-mi dau seama? Sau mă contrează lumea din plăcerea de a mă contra? Nu-mi face plăcere să fiu sacul de box al nimănui, am și alte treburi de făcut.
Politicile pe care zice-se le-aș încălca nu le încalc deloc. Nu e cercetare originală, pentru că am adus surse. Nu încerc să schimb limba română, pentru că termenul există și e preferat de specialiștii români. Nu prezic viitorul, ci descriu prezentul (și trecutul: am găsit termenul limba neerlandeză în cărți românești vechi de prin anii 1960 și chiar mai devreme; vedeți cu Google Books). Nu încalc politica titlurilor de la en.wp, ci o citesc cum trebuie, cu bun simț, pentru că dacă aș respecta orbește doar litera ei ar trebui de exemplu să mut articolele despre penis, sex, vagin etc. la alte titluri, mult mai recognoscibile.
Aici nu e vorba că are cineva ceva cu altcineva (MariusM își imaginează probabil că am ceva cu el). Încercăm cu toții să găsim soluția optimă. Avem pînă la urmă același scop, n-ar trebui să fie așa de complicat. E drept că starea conflictuală pe care o întrețin unii ne împiedică să facem asta, dar trebuie să trecem peste ea.
Și revin la subiect: are cineva acces la cursuri universitare sau alte lucrări despre limba neerlandeză (sau olandeză, ziceți-i cum vreți) în care să putem căuta ce se spune despre denumirea limbii? Cu ce e disponibil pe internet ne-am cam lămurit. — AdiJapan 8 iunie 2010 12:08 (EEST)
Ați admis că la ora actuală nu există surse care să vă susțină punctul de vedere, deci vă propun să mutați articolul la pagina Limba olandeză până la data la care veți găsi surse de încredere.

Problemele cu sursele menționate de dvs.:

1.Radio Cultural cu articol de 10 rânduri, pentru care nimeni nu își asumă responsabilitatea, nu este o sursă încredere.
2.Prof.univ. dr. Sanda-Maria Ardeleanu este doctorand în limba și literatura franceză limba și în engleză [47] și nicidecum în limba și literatura română, eu nu sunt împotriva apelări la experți, dar experții să fie experți în limba și literatura română.
3. Pentru a schimba denumirea articolului în limba neerlandeză trebuie să dovediți că punctul dvs. de vedere :„este greșită terminologia «limba olandeză»” este un punct de vedere majoritar al specialiștilor și nu doar unul marginal. --Luciandrei (discuție) 8 iunie 2010 13:26 (EEST)
Îmi cereți motive pentru care articolul ar trebui să se folosească de numirea de olandeză, dacă nu le-ați observat ele există aici: Discuție:Limba neerlandeză#Limba olandeză, și da ați încălcat acele politici deoarece ați redeunit articolul fără să prezentați o „sursă excepțională” pentru afirmația excepțională: folosirea terminologie de limbă olandeză este incorectă, niciun lingvist al limbii române nu a făcut o afiramâie cel puâin asemănătoare cu acesta.
Dacă tot e să ne bazăm pe specialiști să ne bazăm pe specialiști în limba și literatura română și nu în engleză, franceză, etc. fiecare specialist este specialist în domeniul pentru care s-a pregătit și competența lui se limitează la acel domeniu.--Luciandrei (discuție) 8 iunie 2010 13:26 (EEST)
Există o confuzie generală. Vezi aici (n-am vreun motiv să mă îndoiesc de faptul că informația ar fi reală):
"Azi am descoperit că Ministerul Justiției acordă autorizații separate pentru olandeză și neerlandeză. Îmi dau seama că întrebarea aceasta are potențial stupid, dar nu văd diferența. Pe pagina web a Facultății de Limbi Străine de la Universitatea din București am găsit: Neerlandeză (Olandeză și Flamandă). Dexonline spune că sunt același lucru iar în Wikipedia nu am încredere. Îmi poate indica cineva o sursă de încredere și, evident, explica diferența?"
Potrivit "prestigioasei" FLS a UB, precum și "prestigioșilor" partizani ai neerlandezei, numita neerlandeză "e două". Dna Guța însăși confuza ieri, neobservând capcana că, potrivit teoriei "neerlandeza împacă și varza olandeză și caprele flamande", și cetățenii "Neerlandei" devin un bloc omogen plin de pace și armonie.
Chestiunea se complică potențial la infinit: FLS-ul te învață două limbi într-una? Îți dă două certificate distincte? A inventat o limbă hibrid pe care o predă în București și cu care te descurci în Neerlanda? Știe FLS ce predă, dacă predă neerlandeză? Include neerlandeza lor, care "e două", toate dialectele frizone? Există oare "insistenții lingviști specialiști în neerlandeză"? Cine sunt aceia?
Asta pt. gustul enciclopedic.
Revenind la oile noastre, wikipedia nu stabilește adevăruri, nu trasează direcții, nu face nimic din toate lucrurile pe care încearcă de fapt să le facă. Prezintă realitatea, iar realitatea țipă favorabil limbii olandeze.
Coroborând cele de mai sus și prin incredibilul articol despre chiar limba noastră, în care ți se insinuează un tablou halucinant cu o Mioara Avram muribundă, smulgându-și părul din cap chiar și pe patul morții din cauza folosirii lui "â", în care s-au încălcat cu bună știință cam jumătate dintre regulile wikipediei chiar de către cei care le-au legiferat, reiterez acuzația de element distructiv spre toxic adusă principalului vinovat de starea proastă a informației prezentă în ro.wikipedia, "AdiJapan", de întreținerea de discuții inutile în urma cărora trage arbitrar cele mai eronate concluzii numai pt. a face o wikipedie după chipul și asemănarea realității private a domniei sale, de uzurpare a dreptului lui Dumnezeu de a stabili absolut în toate privințele ce e "corect" și ce nu e și așa mai departe. (130.94.129.2, în drump spre NE) 99.198.121.6 (discuție) 8 iunie 2010 15:31 (EEST)
Luciandrei, am admis că pe internet există surse puține, nu că nu există. Vă rog insistent să aveți atîta bun simț elementar încît să nu-mi puneți minciuni în gură. Discuția de față rămîne la un nivel civilizat în măsura în care și dumneavoastră sînteți civilizat. Ce ziceți, putem face măcar atîta lucru? La consens ajungem sau nu ajungem, dar măcar să nu ne batem cu noroi.
Și ca să mai lămurim o chestie, Sanda-Maria Ardeleanu nu mai este doctorand de mult, și-a luat doctoratul în 1994, iar acum e profesor plin. Faceți cumva în așa fel încît să nu spuneți minciuni nici din greșeală.
Sursele mele or fi puține și cu „probleme”, dar sursa pe care o aștept de la dumneavoastră, din care să reiasă că termenul neerlandeză ar avea vreun cusur, încă n-am văzut-o. Unde e?
Mă trimiteți la Discuție:Limba neerlandeză#Limba olandeză, fără să observați că în secțiunea imediat următoare se află contraargumentele. Vă informez în plus că între timp contraargumentele s-au înmulțit (au apărut surse noi pentru neerlandeză, le găsiți în discuția de aici), în timp ce argumentele pentru olandeză s-au împuținat (Universitatea B-B din Cluj nu mai spune nimic de olandeză).
E de neînțeles de ce cereți ca sursa să fie un lingvist specializat în limba română. Terminologia o inventează și o schimbă specialiștii domeniului din care fac parte termenii respectivi. Lexicografii (presupun că despre ei vorbeați, nu lingviștii în general), nu fac decît să preia terminologia diverselor domenii și s-o pună în dicționare; n-o stabilesc ei. Iar poziția specialiștilor în limba, literatura și cultura neerlandeză o cunoaștem deja. Uite încă o sursă care a fost deja mențioantă și aici, dar poate v-a scăpat: Jan Willem Bos, traducător al literaturii române în neerlandeză, autor de cărți despre România, lexicograf (autor al unor dicționare român-neerlandez și neerlandez-român), în trecut lector de limba neerlandeză la Universitatea din București, adică exact omul care cunoaște foarte bine ambele culturi. Mai specialist decît el pe cine găsiți? Din interviu reiese clar că el preferă termenul neerlandeză, inclusiv în titlurile dicționarelor pe care le-a publicat.
Ca articolul să stea la titlul „Limba neerlandeză” nici nu este nevoie să demonstrez că limba olandeză e greșit, ci doar că specialiștii preferă limba neerlandeză. Faptul că avem și surse care afirmă explicit că limba olandeză e impropriu e bașca.
Afirmație excepțională?! Pe asta de unde ați mai scos-o? Sînt curios, cînd citiți atîtea texte, unele scrise de lingviști, altele de diplomați etc., și vedeți că apare termenul neerlandeză, vi se pare la tot pasul ceva excepțional?
Nu e locul aici, dar poate ar fi util să explicați și de ce ați mutat paginile legate de Țările de Jos la titluri cu numele colocvial Olanda: Limbile Olandei, Economia Olandei, Geografia Olandei. — AdiJapan 8 iunie 2010 16:09 (EEST)
Pentru 130: dacă nu aveți niciun motiv să vă îndoiți de sursa pe care ați prezentat-o (sursă care la Wikipedia este inacceptabilă, dar pe care dumneavoastră o găsiți convingătoare), atunci uitați-vă și ce răspuns a primit întrebarea respectivă. --Gutza DD+ 8 iunie 2010 16:16 (EEST)

1. Eu am fost foarte civilizat, politețea nu înseamnă să fiu un „yesman”.

2. Afirmație excepțională?! Pe asta de unde ați mai scos-o? Sînt curios, cînd citiți atîtea texte, unele scrise de lingviști, altele de diplomați etc., și vedeți că apare termenul neerlandeză, vi se pare la tot pasul ceva excepțional?

Ori ați înțeles greșit, ori vă prefaceți că ați înțeles greșit și încercați discreditarea mea. Afirmația la care fac eu referire este: folosirea denumiri de limbă olandeză în română este incorectă, așa că vă rog să fiți atent și să nu-mi puneți minciuni în gură și pot să pariez că nu veți găsi nici un lingvist serios care să facă aceast afirmație.

3. Nu eu trebui să demonstrez că neerlandeză ar avea un cusur, ci dvs contrariu pentru că toată argumentația dvs se bazează pe acest lucru pentru că după cum ați spus mai sus termenul de olandeză este mult mai utilizat și singurul motiv pentru a nu fi folosit ca titlu este incorectitudinea acestuia, fapt suținut de dvs. și pentru care nu ați găsit nicio sursă.

Dacă nu veți găsi dovezi să vă susțină punctul de vedere sugerez implementarea unei proceduri asemănătoare cu cea de la en:Talk:Kiev/naming#Data_Demonstrating_Common_Usage pentru a vedea care dintre cei doi termeni este mai utilizat în limba română . --Luciandrei (discuție) 8 iunie 2010 22:19 (EEST)

Mi se pare foarte bun lincul dat de Luciandrei cu discuția de la enwiki. Interesantă următoarea replică: Wikipedia is not in the business of being correct. Common English usage is the policy, whether or not it is based upon correct data.
Vom avea și noi problema cu Kiiv, și probabil exact de la "specialiști" va porni. Adică specialiști în limba și literatura ucraineană, care predau această limbă pe la catedra de limbă ucraineană de la nu știu ce universitate (bănuiesc că există în România pe undeva și o catedră universitară de limbă ucraineană), vor fi probabil printre primii care să scrie în limba română: "Kiev e incorect, numele corect este Kiiv". Ăștia sînt, după concepția lui Gutza și AdiJapan, cei mai specialiști dintre specialiști, mai specialiști decît DEX-ul, decît Academia, decît Institutul de lingvistică al Academiei. Întrebare: la primul ciumpalac, fie și cu grad universitar, care afirmă în scris că "Kiev e incorect", vom muta articolul Kiev la Kiiv? Mie mi s-ar părea încălcare a PDVN. Abia dacă uzanța majoritară în limba română va favoriza Kiiv, se justifică mutarea.
AdiJapan spunea că am folosit cuvîntul uzanță într-un sens prea larg. Ba l-am folosit exact în sensul din politicile Wikipedia. Dacă lui Adi nu-i convin aceste politici, să-și facă propriul sait unde poate scrie cum vrea. După cum la enwiki Common English usage is the policy, whether or not it is based upon correct data, la rowiki folosința obișnuită în limba română trebuie să predomine.
Similară e situația cu neerlandeza. Simplul fapt că rowiki a susținut timp de un an de zile că "olandeză e impropriu", a fost de ajuns ca să găsim acum 10-20 rezultate google care să spună același lucru, fapt insignifiant față de milioanele de folosiri ale cuvîntului olandeză ca limbă (nu grup de dialecte).--MariusM (discuție) 9 iunie 2010 12:19 (EEST)
Văd că vă întoarceți la DEX, deși am crezut că am lămurit situația. Și de ce băgați redundant Academia și Insitutul de lingvistică al Academiei în oala partizanilor poziției dumneavoastră? --Gutza DD+ 9 iunie 2010 12:46 (EEST)
Ceea ce credeți dv. n-are nici o legătură cu realitatea. Dacă în DEX 2009, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române, se scrie la "olandeză" că e limbă vorbită în Olanda și în jumătatea de Nord a Belgiei, fără nici o precizare că ar fi termen incorect, inexact sau impropriu, și fără a se menționa vreun înțeles secundar al cuvîntului "olandeză" de "grup de dialecte vorbit într-o parte a Olandei", eu deduc de aici că Institutul de Lingvistică al Academiei Române are aceeași poziție cu mine. Dar am mai explicat lucrurile astea. De cîte ori aveți nevoie să vi se repete ca să înțelegeți?--MariusM (discuție) 9 iunie 2010 14:45 (EEST)
Ceea ce deduceți dumneavoastră mă lasă rece. Argumentul dumneavoastră este că DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române nu scrie că olandeză este impropriu. Dar DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române nu scrie nici că neerlandeză este impropriu. Prin urmare DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române, nu spune nici hăis, nici cea. MariusM spune, dar MariusM nu este sursă de încredere. --Gutza DD+ 9 iunie 2010 14:52 (EEST)
Fals. MariusM n-a spus niciodată că "neerlandeză" e impropriu. MariusM a contestat "neerlandeză" pentru că e rar. Și lucrul ăsta l-am mai explicat. De cîte ori aveți nevoie să vi se repete ca să înțelegeți?--MariusM (discuție) 9 iunie 2010 15:02 (EEST)
Nu e deloc fals, vă pun la dispoziție același text pentru a vă oferi oportunitatea să-l revizuiți. Citiți cu atenție: DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române, nu spune nici hăis, nici cea. MariusM spune, dar MariusM nu este sursă de încredere. Mai exact, dumneavoastră susțineți că Institutul de Lingvistică al Academiei Române are aceeași poziție cu dumneavoastră (i.e. că neerlandeză ar fi rar). În absența unei note din partea DEX, editat de Institutul de lingvistică al Academiei Române, asta rămâne o părere de-a dumneavoastră. --Gutza DD+ 9 iunie 2010 15:16 (EEST)

Am găsit un document pe site-ul Universității din București, scris de d-na Ioana Vintilă-Rădulescu de la Institutul de Lingvistică „Iorgu Iordan – Al. Rosetti” (același care editează și DEX). Spune domnia ei în prima notă de subsol despre neerlandeză: „Denumire preferată în ultima vreme celei de olandeză, deoarece desemnează nu numai limba oficială a Olandei, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Belgiei (unde este vorbită sub forma variantei flamande).” Să decidă ăia cu un dram de minte ce să facă cu informația asta. --Gutza DD+ 9 iunie 2010 17:37 (EEST)

S-a îndeplinit astfel și dorința lui Luciandrei ca un lingvist specializat în limba română să susțină că termenul neerlandeză e de preferat față de olandeză, chiar dacă o asemenea pretenție a fost exagerată de la bun început. Acum e momentul să vedem cine a participat la discuție cu bună credință, din dorința sinceră de a găsi soluția optimă, și cine a participat din... alte motive (nu mai pun gaz pe foc).
În ce mă privește discuția aceasta a luat sfîrșit. Urmează ca articolul să rămînă la titlul Limba neerlandeză, să fie deprotejat, iar în textul lui să fie adăugată afirmația Ioanei Vintilă-Rădulescu despre terminologie. Îi mulțumesc lui Gutza că a reușit să găsească o sursă atît autoritară cît și explicită, mai bună decît sursele găsite pînă acum. — AdiJapan 9 iunie 2010 18:41 (EEST)
AdiJapan, nu a fost niciodată vorba de UN LINGVIST SPECIALIZAT. Luciandrei a cerut implementarea unei proceduri asemănătoare cu cea de la en:Talk:Kiev/naming#Data_Demonstrating_Common_Usage. A se observa că politica Wikipediei vorbește de "common usage" nu de "usage among specialists", iar consensul specialiștilor e reprezentat oricum de DEX, nu de părerea minoritară a Ioanei Vintilă-Rădulescu. Vezi . Am citat și replica de la enwiki, care e foarte potrivită în cazul ăsta: Wikipedia is not in the business of being correct. Common English usage is the policy, whether or not it is based upon correct data. Există persoane care în mod sincer pun la îndoială că "common usage" e olandeză? Dacă nu, discuția trebuie încheiată și articolul mutat la limba olandeză.--MariusM (discuție) 11 iunie 2010 15:28 (EEST)
Am mai discutat asta. Termenul comun se alege atunci cînd e corect. Cînd nu e, avem o problemă. S-au dat destule exemple sugestive pentru cînd nu putem recurge la termenii uzuali, chiar mult mai uzuali decît termenii corecți.
Citatul de aici pe care îl dai în neștire se lipește ca nuca în perete: e un comentariu de pe o pagină de discuții și în plus se referă la cu totul altă situație (un toponim din altă țară).
Părerea „minoritară” a Ioanei Vintilă-Rădulescu? Arată-mi o părere majoritară exprimată la fel de explicit. O să-mi citezi din nou dicționarul, eu o să-ți amintesc că dicționarul nu emite judecăți de corectitudine și o să-ți dau iar exemplul cu rezistorul. La care tu din nou ai să te faci că plouă. Și tot așa, de la capăt. Nu mai terminăm. — AdiJapan 11 iunie 2010 16:30 (EEST)
Numai cei care au păreri minoritare și folosesc cuvinte puțin întrebuințate simt nevoia să-și explice preferințele. Cine vorbește la fel cu 99% dintre români nu are nevoie să se justifice de ce are această preferință. La chestia cu rezistorul n-am fost niciodată de acord cu tine (că ar fi "incorect" rezistență), dar nu vreau să deviem și mai mult discuția.--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 00:30 (EEST)
Ioana Vintilă-Rădulescu descrie situația actuală, nu-și exprimă o părere personală. Zice că neerlandeză este denumirea „preferată în ultima vreme celei de olandeză”. Preferată înseamnă desigur preferată în mediul academic, acela care contează la noi. Iar dacă mediul academic preferă un termen, și Wikipedia tot pe el trebuie să-l prefere, pentru că pretindem că țintim spre același nivel. — AdiJapan 11 iunie 2010 16:30 (EEST)
Cred că amândoi ați scăpat esențialul. Ioana Vintilă-Rădulescu poate foarte bine să aibă o părere minoritară în ceea ce privește preferința, dar are cu siguranță o părere autoritară în ceea ce privește explicația. Lăsați preferința deoparte și citiți numai a doua parte: "[neerlandeza] desemnează nu numai limba oficială a Olandei, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Belgiei". Această afirmație este lipsită de orice echivoc și vine dintr-o sursă de toată încrederea. Rămâne doar să decidem care este subiectul articolului. Dacă dorim să vorbim doar despre limba vorbită în Olanda, MariusM are dreptate. Dacă nu, nu. E cât se poate de clar și de simplu. --Gutza DD+ 11 iunie 2010 16:41 (EEST)
Cînd am pus eu la îndoială afirmația fără echivoc "[neerlandeza] desemnează nu numai limba oficială a Olandei, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Belgiei"? Eu am spus doar că olandeză înseamnă exact același lucru. Adică inclusiv una din limbile oficiale ale Belgiei. Combaterea unor afirmații pe care nu le-am făcut niciodată mi se pare trolling. Dorință de lungire inutilă a discuției pentru a o face greu de urmărit pentru alții. Utilizator:Vlad s-a plîns explicit de faptul că îi este imposibil să urmărească discuții atît de lungi, am impresia că exact ăsta vă e scopul.--MariusM (discuție) 11 iunie 2010 17:41 (EEST)
Atunci înseamnă că citatul n-are absolut niciun sens. Cu mintea mea limitată, eu înțeleg că d-na Ioana Vintilă-Rădulescu spune că spre deosebire de olandeză, neerlandeza include și flamanda. Așa înțeleg eu textul de mai sus. Dar sigur că eu sunt un troll fără niciun dram de minute, în timp ce dumneavoastră ați reușit să pătrundeți mai adânc în sensul textului domniei sale și ați determinat că nu are nicio noimă. Traduceți-ne dumneavoastră, o, MariusM, ce a vrut să spună d-na Vintilă-Rădulescu, făceți-vă milă de mințile slabe și luminați-ne! --Gutza DD+ 11 iunie 2010 18:00 (EEST)
Păreți un caz pierdut, domnule Gutza, fie sînteți incapabil să înțelegeți texte în limba română, fie nu vreți să le înțelegeți. Rădulescu a dat o definiție corectă a cuvîntului "neerlandeză", fără însă să dea o definiție a cuvîntului "olandeză". A spus că neerlandeză nu e doar limba vorbită în "Koninkrijk der Nederlanden" (Olanda) ci și în Belgia. Similar se poate spune româna nu e doar limba vorbită în România, ci și în Republica Moldova, engleza nu e doar limba vorbită în Anglia ci și în Scoția, SUA sau Australia, spaniola nu e vorbită doar în Spania ci și în Argentina. Prea subtil pentru dv.?--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 00:30 (EEST)
Cu siguranță. Am să parafrazez pentru dumneavoastră citatul d-nei Vintilă-Rădulescu (știu, îi considerați și numele snob, dar ăsta este), folosind unul dintre exemplele dumneavoastră: Româna este denumirea preferată în ultima vreme celei de moldovenească, deoarece desemnează nu numai limba oficială a României, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Republicii Moldova (unde este vorbită sub forma variantei moldovenească). Sau invers: Moldoveneasca este denumirea preferată în ultima vreme celei de română, deoarece desemnează nu numai limba oficială a Republicii Moldova, ci și una din cele trei limbi oficiale ale României (unde este vorbită sub forma variantei română). Care dintre cele două variante este corectă? Ce a vrut să spună d-na Vintilă-Rădulescu, fiindcă eu tot nu înțeleg? --Gutza DD+ 12 iunie 2010 00:40 (EEST)
În cu totul altă ordine de idei, cred că trebuie să fie tare jenant să acuzi pe cineva de eruditită și pe urmă să se dovedească că celălalt avea dreptate -- singurul diagnostic posibil rămâne Adminita. --Gutza DD+ 11 iunie 2010 16:52 (EEST)
Gutza, concluzia ta că "s-a dovedit" că ai dreptate îți aparține doar ție. Ioana Vintilă-Rădulescu este o persoană, fie și lingvistă de profesie, opinia ei nu poate fi imediat însușită de Wikipedia. Puneam mai sus o întrebare, la care n-ai răspuns, apropo de problema similară Kiev/Kiiv: la primul ciumpalac, fie și cu grad universitar, care afirmă în scris că "Kiev e incorect", vom muta articolul Kiev la Kiiv?. Situația olandeză/neerlandeză e similară. Greșește și AdiJapan cînd spune că contează preferința în mediul academic. Politica Wikipedia spune că contează "common usage" (am citat-o mai sus, de cîte ori e nevoie să repet?) Vezi și cazul Inimă/cord (iar repet). Deja e dovedită folosirea expresiei "limbă olandeză" inclusiv în mediul academic, iar citatul din Vintilă-Rădulescu nu schimbă asta. Posibil să faci o greșeală: faci căutare cu google la "neerlandeză" și găsești saituri de universități. Uau, surse academice! Normal, numai ăia cu ifose folosesc "neerlandeză", arată prin asta că dispun de cunoștiințe inaccesibile plebei, deci își merită salariile. (la începutul acestei discuții m-am referit la funcțiile limbajului, care nu se reduc doar la transmiterea de informații). Faci căutare la "olandeză" și găsești în majoritate oameni normali vorbind despre subiect. Numai 5% "surse academice". Dar acele 5% "olandeză" înseamnă mai mult decît 100% "neerlandeză".--MariusM (discuție) 11 iunie 2010 17:30 (EEST)
În acest caz propun mutarea articolului despre acid dezoxiribonucleic sub numele ceapă -- este un termen mult mai folosit, trece testul Google și pot dovedi cu ușurință că fanfaronii cu grade universitare folosesc predominant prima formă, în timp ce oamenii normali folosesc în mod predominant a doua formă. Sigur, subiectele sunt diferite, însă ce-are-a face? --Gutza DD+ 11 iunie 2010 17:34 (EEST)
Excelentă această editare pentru a arăta nivelul intelectual al "dezbaterilor academice" promovate de Gutza la Wikipedia. Adică Olandeza are aceeași legătură cu neerlandeza precum acidul dezoxiribonucleic cu ceapa. Gutza pare să considere că "olandeză" înseamnă strict limba vorbită în Olanda, iar DEX scrie prostii. Pe aceeași linie de gîndire, aștept descoperirile: engleză e strict limba vorbită în Anglia, nu și în Scoția, SUA sau Australia, spaniolă e strict limba Spaniei, nu și a Argentinei și Mexicului, portugheza e strict limba Portugaliei, nu și a Braziliei sau Angolei.--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 00:44 (EEST)
Dacă cauți atent cu google chiar poți găsi expresia limbă braziliană sau limbă mexicană sau limbă americană.--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 01:01 (EEST)
Iar morala este...? Cât despre Gutza care pare să considere una și alta, eu am surse -- dumneavoastră aveți opinii. --Gutza DD+ 12 iunie 2010 01:05 (EEST)
Sursele invocate de dv. nu susțin afirmațiile dv. Dar ce e mai important e politica Wikipedia, nu părerea lui X sau Y, fie și publicată în vreo "sursă".--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 01:17 (EEST)

Sursele invocate de mine specifică foarte clar că neerlandeză este diferit de olandeză deoarece primul este un termen mai cuprinzător (prin urmare diferit). Moment în care politica pe care o citați devine irelevantă: dacă termenii ar fi sinonimi atunci ați v-ați putea sprijini preferința pe uzanță -- dar termenii nu sunt sinonimi, după cum am văzut în discuția de deasupra despre română/moldovenească, unde niciuna dintre variante nu are sens. --Gutza DD+ 12 iunie 2010 01:22 (EEST)

Fals. Rădulescu nu specifică că neerlandeză e diferit de olandeză, ea dă doar definiție pentru neerlandeză, fără să dea definiție pentru olandeză. Renunțați la năravul de a completa ce scriu sursele cu propria închipuire. Poziția mea este că "olandeză" și "neerlandeză" sînt sinonime perfecte și am dat sursă autoritară (DEX 2009).--MariusM (discuție) 12 iunie 2010 01:36 (EEST)
Da, doar că poziția dumneavoastră nu poate fi reconciliată cu logica (din nou, vezi parafraza de mai sus care nu are niciun sens în niciuna dintre variantele pe care le propuneți). Argumentația dumneavoastră este împotriva evidenței, iar asta se numește trolling (și nu actul de a aduce surse care să susțină o poziție contrară celei pe care o susțineți, așa cum m-ați acuzat pe mine mai sus). --Gutza DD+ 12 iunie 2010 01:39 (EEST)

Citez: AdiJapan a ținut nemuritoarea pledoarie, care merită să intre în istoria rowiki, conform căreia nu este nici un atac la persoană sau încălcare a regulamentelor să-i spui altui wikipedist să investigheze "plăcerile sodomiei". Uite că nici mie nu mi se pare atac la persoană. Textul respectiv este o pură miștocăreală. Nu este de dorit, firește, dar e departe de a fi atac la persoană. A fost un răspuns zemflemitor pentru un îndemn ce poate fi privit ca fiind aiuristic („Dacă ai energie să cauți profesori universitari.. folosește-o pentru..”). Dacă eram în locul lui Gutza, cu siguranță că îndemnul respectiv mi s-ar fi părut aiuristic și chiar în dispreț, adică ceva de gen: „lasă tu sursele de încredere, mai bine vezi-ți de oile tale”. Chiar că ar merita făcută o discuție despre ce este un atac la persoană. De exemplu pe pagina de discuții a WP:FAP. Mică exemplificare: „Ești prost” este cu siguranță un atac la persoană. Dar fraza „argumentele pe care le-ai expus sunt stupide” nu mi se pare atac la persoană. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 05:00 (EEST)

Altă chestiune: „Pe un sait precum Wikipedia, unde se face muncă voluntară, dacă cineva este supus continuu hărțuirilor și insultelor”. Atâta vreme cât e vorba de un singur articol implicat în conflict, și mai ales cât e vorba doar de un titlu, pot spune cu convingere că nu e vorba de vreo hărțuire. Oricine poate lăsa de la el o chestiune-două, și să-și vadă de lucru în continuare. În momentul în care mi se șterg contribuțiile din 5,10 articole, cu argumente inventate, atunci într-adevăr există o problemă. Până atunci, nu. —  Ark25  (discuție) 12 iunie 2010 12:00 (EEST)

Wow ce de polemici in veșnicia de cînd m-am retras! (Ați reușit să-l scoateți din pepeni și pe bravul domn AdiJapan. :-)) Și cîtă energie cheltuită pe seama neerlandezei, un termen ultrarecent apărut pe românește, care era anterior familiar (probabil) numai francofonilor și germanofonilor (acestora din urmă de fapt numai cu varianta în care -d- nu e suprimat: niederländisch)! Un "cîmp de luptă"... secundar.
Profit de ocazie să mulțumesc celor ce mi-au plasat urări de sărbători pe pagina de talk și să le urez sănătate, incl. dîrjilor mei adversari chipurile "ideologici" (unii cu uneltele luptei de clasă pe scut, alții cu echilateralele lui Magen David). A propos: cine e dl. Cerin care tot îmi scrie numele pe Net, într-un citat dintr-un mesaj al d-lui profesor Lehrer? Nu de alta, dar m-au întrebat de cîteva luni încoace niște amici "de cînd ești tu expert în Tora/Vechiul Testament?", iar eu rămîneam ca la dentist. :-) Nu-mi amintesc să-mi fi încrucișat "spada" cu a dumisale p-aici și mi-e tîrșă să caut acul în carul cu fîn la "diffs"; prefer să-mi pierd timpul la "vuvuzela". Spor la ro.wikipedia "tutulor", la mai mare! (D-lui Zoltán: üdvözlöm. Rengeteg magy. tulajd.neveknél a mellékjel vagy össz-vissz, vagy hiányzik.) - Feri Goslar (discuție) 23 iunie 2010 20:47 (EEST)
Ați rămas în continuare cu impresia că termenul este ultrarecent. Dacă vă gândiți la scară geologică vă dau dreptate, însă pentru mine un termen folosit cu siguranță acum jumătate de veac nu este tocmai ultrarecent... Nu m-aș fi legat de asta, dar îmi amintesc că ați mai folosit acest argument și în trecut, iar acum este prima dată când am ocazia să vă răspund direct. --Gutza DD+ 23 iunie 2010 21:02 (EEST)
Cuvantul "neerlandeza" e mai vechi de jumatate de veac - Eminescu scria in 1881, "...pentru asta ar trebui... ochii observatori ai scoalei neerlandeze". La asta s-a si referit dintotdeauna, insa: la "Scoala neerlandeza", si mai cu seama pentru a face referire la o anumita rigurozitate; a intrat in "vorbirea savanta" odata cu miile de frantuzisme inutile pe care le cunoastem din satirele lui Alecsandri. Ca indicativ pentru "limba olandeza" e intr-adevar ultrarecent. In limba romana, vreau sa spun.

Sfîrșitul copiei după discuția de la Cafenea.

Cercetare originală și încălcare PDVN[modificare | modificare sursă]

Termenul limba neerlandeză, care pînă recent avea o frecvență redusă în afara lucrărilor de specialitate, a ajuns în prezent să fie preferat este cercetare originală. limba neerlandeză desemnează nu numai limba oficială a Olandei, ci și una din cele trei limbi oficiale ale Belgiei, unde această limbă este vorbită sub forma variantei flamande este o încălcare a PDVN, fiind dată importanță exagerată părerii marginale a Ioanei Vintilă Rădulescu. Punctul de vedere majoritar este reprezentat de DEX 2009, care spune că "olandeză" înseamnă inclusiv limba din Belgia. Ținînd seama că "olandeză" este în mod clar preferat (în ciuda afirmațiilor rowiki) de marea masă a vorbitorilor, articolul ar trebui mutat la "olandeză", conform politicilor Wikipedia. Protejarea articolului pe un timp atît de lung (la enwiki așa ceva ar fi de neînchipuit) este doar urmarea unei ambiții a unor administratori de a-și impune poziția, nu pe calea argumentelor, ci prin folosirea puterilor de administrator.--MariusM (discuție) 28 septembrie 2010 00:36 (EEST)

Ar fi util dacă am avea definiția completă din DEX 2009 (eu unul nu îl am). Dacă DEX 2009 echivalează într-adevăr fără echivoc limba olandeză cu limba neerlandeză atunci poziția pe care am apărat-o până acum s-ar dovedi anacronică, caz în care n-aș avea nimic împotriva mutării articolului sub numele limba olandeză (deși nu m-am consultat cu AdiJapan, sunt convins că și el ar fi de acord în atari circumstanțe). Acestea fiind spuse, aș vrea să văd o transcriere din DEX 2009 făcută de altcineva decât MariusM -- sau, dacă domnia sa dorește să se implice din nou în acest subiect, aș vrea să văd un facsimil fotografic, nu doar o transcriere manuală. --Gutza DD+ 12 februarie 2011 02:11 (EET)
N-ar fi de ajuns. Eu aș vrea să văd în plus și definiția de la cuvîntul neerlandez. Dacă față de ediția din 1998 nu au intervenit modificări, atunci tot varianta limba neerlandeză e mai bună, pentru că limba olandeză se referă la olandezi, iar limba neerlandeză la olandezi și flamanzi. Dacă au apărut modificări sînt și eu curios în ce direcție.
În orice caz, cînd vorbim de dicționare trebuie să ținem cont de două chestiuni importante și relevante în discuția de față:
  1. Dicționarele sînt întotdeauna în urma uzului, uneori cu zeci de ani, ceea ce face ca terminologia nouă, mai ales în domenii înguste, să nu fie bine reprezentată. E suficient să ne uităm cum sînt reflectați termenii din informatică în dicționarele românești de uz general.
  2. Dicționarele reflectă cuvintele așa cum sînt ele folosite de vorbitori. Specialiștii diverselor domenii sînt adesea mai pretențioși cu terminologia. De exemplu, conform dicționarelor, ar fi în regulă să spunem rezistență în loc de rezistor (dicționarele chiar ne asigură că uzul acesta ține de fizică și tehnică!), în timp ce de fapt literatura de specialitate distinge foarte clar cei doi termeni.
Mi-aș fi dorit să existe un dicționar românesc de termeni lingvistici. Atunci am putea prelua termenii de acolo și am fi siguri că reflectă uzul specialiștilor. — AdiJapan 12 februarie 2011 09:52 (EET)
Nu e vorba de nici o cercetare originală. Este evident că denumirea neerlandeză se referă/este cuprinzătoare atăt la/pentru limba/dialectul olandez, cât și la cel zeelandez, astfel n-ar nevoie de nici o sursă pentru un fapt autoevident similar enunțului apa e un lichid.--79.116.74.174 (discuție) 15 februarie 2011 20:09 (EET)

Concluzie - Silenzio[modificare | modificare sursă]

Am plecat de la premiza, și de fapt, acesta a fost raționamentul pe baza căruia încercam să-mi susțin punctul de vedere că termenii olandeză și neerlandeză sunt egali, două cuvinte care definesc exact același lucru.

  1. Neavând alte unelte la dispoziție, decât internetul. Am început cu celebrul test Google cu căutare "limba olandeză", rezultat căutări 359.000, "limba neerlandeză", rezultat căutări 23.600. Acest lucru, ne spune ceea ce știam deja și nimeni nu contrazice, temenul de olandeză este mai popular decât cel de neerlandeză.
  2. În urma căutări, pentru limba olandeză sunt:
  • Editurile specializate în dicționare și ghiduri de conversație, gen Teora, Artemis, etc, folosesc termenul "olandeză" în defavoarea neerlandezei;
  • Anunțurile diferitelor școli de limbi străine sunt pentru "limba olandeză", bineînțeles, este și dintr-un raționament comercial, publicul larg așa știe;
  • Traducătorii autorizați de Ministerul Justiției, sunt autorizați în limba "olandeză", anunțurile sunt explicabile, deoarece se adresează publicului larg. Dar am găsit și această pagină a Ministerului Justiției, cu o listă a traducătorilor, unde se specifică "olandeză" [48] ;
  • Unele dintre instituțiile române și europene preferă denumirea de "olandeză": Ministerul de Justiție (vezi mai sus), Camera Deputațiilor [49], European Justice [50], Banca Central Europeană [51], etc

Pentru neerlandeză:

  • Ministerul Afacerilor de Externe [52];
  • Universitatea București – Facultatea de limbi străine - surse citate deja în discuție;
  • Revista România literară [53];
  • Editura Humanitas – sursă citată deja;
  • Lingviștii Nicolae Saramandu și Manuela Nevaci, [54].

Mai aduc două surse în limba engleză din dicționarul etimologic, care explică ce înseamnă Holland,respectiv Netherlands:[55],[56].

Concluzia este că premisa mea a fost greșită, iar "neerlandeză" pare a fi termenul corect, mai amplu. Sursele pentru "neerlandeză" sunt mult mai calificate (specializate), deși sunt mai puține. Termenul de "olandeză" se folosește, încă, mai mult din raționamente comerciale.

De asemenea, se pare că "Holland" este doar o regiune a așa zisei "Olanda", deși este un termen care s-a împământenit pentru întreaga țară. --Silenzio76 (discuție) 20 februarie 2011 18:07 (EET)

Acest redirect ar trebui alocat pentru articolul corespunzător iw en:Hollandic.--188.26.22.131 (discuție) 9 noiembrie 2011 19:04 (EET)
Articolul ar trebui redenumit in "Limba olandeza". Acest termen nu este refuzat de lumea stiiintifica, dimpotriva, deci este CORECT si este de departe CEL MAI DES INTREBUINTAT. Termenul "Limba neerlandeza" este un sinomin recent si rar al denumirii "limba olandeza". Nu gasesc motivul pentru care ar trebui preferat termenul rar in detrimentul celui frecvent. --Olahus2 (discuție) 4 ianuarie 2014 15:43 (EET)
Motivul îl găsiți în discuția de mai sus. Practic toată pagina asta de discuții se referă la titlu. Știu că e lungă, îmi pare rău. Pe scurt ideea este că varianta limba olandeză nu înseamnă exact ceea ce vrem, adică limba vorbită de olandezi și de flamanzi. Există lingviști români care se împotrivesc folosirii termenului limba olandeză, considerîndu-l impropriu. În schimb limba neerlandeză nu are un asemenea defect semantic. Dintre un termen popular, dar impropriu, și unul mai rar, dar precis, la Wikipedia îl preferăm pe cel din urmă. Apoi în articol explicăm alegerea. Vedeți secțiunea „Denumire”. — AdiJapan 4 ianuarie 2014 16:36 (EET)