Discuție:Ivan Turgheniev

Transliterare

Se dedică celora care nu sunt convinși că Turghenev e numele adevărat al personalității respective:

În ciuda faptului că pe Google o căutare cu Turgheniev dă 22.600 rezultate, iar una cu Turghenev doar 167, înclin să cred că nev este terminația corectă, întrucât numele rus al acestui om de cultură este Тургенев, transliterat Turghenev. Pentru ca numele transliterat să corespundă multdoritului Turgheniev, varianta rusă ar trebui să arate astfel: Тургеньев. Nev presupune o pronunție rapidă (repezită) a vocalei e (ca în cuvântul parter), iar niev — o pronunție mai lungă a sunetului e cu o slabă adiere a vocalei i (ca în cuvântul ied). În limba rusă există cuvinte care conțin perechea ie în pronunțație. Unul dintre acestea ar fi досье (tradus arhivă, transliterat dosie, accentul pe e). Între pronunțarea termenului досье și a numelui Тургенев există o diferență ca între cer și pământ. De altfel, un exemplu destul de elocvent servește și pronunția cuvântului Skopje.

...De aceea am mutat discret articolul la numele lui adevărat din punct de vedere fonetic. //  GikÜ  vorbe  fapte  / duminică, 9 noiembrie 2008, 22:08, ora României și RM.

Articol Ivan Turghenev/Turgheniev

adus de la Discuție Utilizator:Gikü#Articol Ivan Turghenev/Turgheniev (arhivă)

Vă rog respectuos să modificați numele autorului în Turgheniev. Fonetic vorbind, deși mai puțin „vizibil”, acel „i” există cu adevărat în pronunția limbii ruse. Turghenev e mai degrabă un englezism de modă nouă. Fiți înțelegător cu limba română. Mărturie stau valoroșii traducători din limba rusă din anii '50 sau '60 care au fost de acord că e perfect corectă varianta Turgheniev. Mulțumesc anticipat pentru înțelegere! --JungleKaiser (discuție) 10 mai 2016 16:23 (EEST)

Mulțumesc pentru feedback. În niciun caz nu m'am lăsat inspirat de limba engleză, la vremea aia (noiembrie 2008) nici nu o știam. Am modificat mai ales pentru că terminația -iev ar fi rezervată numelor de familie care se termină în -ьев. De exemplu: ru:Ананьев, Борис Герасимович va fi Ananiev pe a noastră. Dacă o luăm invers, Turgheniev va fi Тургеньев?

Din păcate nu știu cum românii din dreapta Prutului pronunță numele rusești în mod uzual. Aici în Republica Moldova toată lumea spune -nev ca în „benevol”, fară nicio umbră de „i”. Dacă ziceți că traducătorii români preferă -niev, ei precis nu erau din Chișinău ;)

De asemenea, nu înțeleg de ce francezii, polonezii și mulți alții bagă „i”-ul în sufix: pl:Turgieniew, hu:Turgenyev, sv:Turgenjev. Nu înțeleg de ce rușii pronunță diferit sufixele în Тургенев și Ананьев, în timp ce francezii de exemplu nu fac nicio deosebire între ele: Tourgueniev vs. Ananiev.

Așadar, fiind conștient de natura sufixelor numelor de familie rusești, recomand varianta curentă Turghenev. Dacă doriți să vă aliniați convingerilor acelor traducători pe care îi menționați, cât și pronunțărilor polonezilor, francezilor etc. (în contrast cu englezii, spaniolii și înșiși rușii), puteți să o faceți fără probleme. //  Gikü  vorbe  fapte  marți, 10 mai 2016 18:53 (EEST)

Nu sunt de acord cu argumentația lui Gicü, deoarece în fiecare limbă se pronunță după obiceiul lor. Francezii scriu și pronunță numele românești în „-scu” drept „-sco”, nu scriu „-scou” și nu pronunță ca atare. Ne-am face caraghioși să facem scandal ca ei să pronunțe ca noi.

După cum a arătat chiar Gicü, există mult mai multe surse care spun Turgheniev față de cele care spun Turgenev. Nu e treaba Wikipediei să stabilească cum e corect și cum nu. Politica Wikipediei cere să se folosească versiunea mainstream, chit că unora li se pare greșită. Conform regulilor titlul corect este în versiunea mainstream, iar în articol se poate menționa și cealaltă versiune. --Turbojet 11 mai 2016 00:48 (EEST)

Pagina de îndrumare Wikipedia:Titluri#Articole biografice zice că: Articolele biografice au ca titlu numele persoanei respective, scris în forma cea mai cunoscută în literatura de specialitate românească. Pe coperțile cărților (din secolul trecut) pe care le am scrie clar Turgheniev. Dar cum eu nu sunt o sursă de încredere, iată câteva reeditări recente ale cărților acestuia, traduse de traducători profesioniști, în care numele autorului apare scris Turgheniev:

• Editura Polirom, cinci titluri:
  • Prima iubire
  • Povestirile unui vânător
  • Prima iubire. În ajun. Fum
  • Prima iubire
  • În ajun. Fum
• Grupul editorial ALL: Ivan Sergheevici Turgheniev, Prima iubire
• Editura Corint: Prima iubire. Apele primăverii
• Editura Adevărul: Un cuib de nobili
• Editura Litera International: Părinți și copii

Toate aceste ediții (și mai sunt și altele) au pe copertă, ca nume al autorului, Turgheniev. --Bătrânul (discuție) 11 mai 2016 07:46 (EEST)

Bun, păi dacă Wikipedia recomandă forma cea mai cunoscută în literatura ROMÂNĂ, de ce trebuie să-i dăm crezare lui Giku, care nu cunoaște realitățile limbii? De când dictează cei din Rep. Moldova normele limbii române? E incredibil. Nu mai zic de calitatea articolului care e execrabilă, numele operelor marelui autor (adică ceea ce e cel mai important) nefiind scrise în lb. română. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 15:13 (EEST)

Sîmbotin Există, ce-i drept, și varianta Turghenev. Vezi https://lajumate.ro/ivan-turghenev-doi-camarazi-editie-veche-rara-716401.html. --Haptokar (discuție) 11 mai 2016 09:01 (EEST)

Am văzut coperta pe site-ul respectiv; dar editura? La descriere se spune doar „Cartea este in stare buna, editie veche, rara”. Ca simplă părere, am impresia că ediția respectivă nu este chiar atât de „veche și rară”, ci este tipărită în Republica Moldova, unde este posibil ca grafia să fie Turghenev.

Pe de altă parte ar fi interesant de văzut grafia utilizată de istoricii și criticii literari din România, dar nu am nicio lucrare despre istoria literaturii ruse. --Bătrânul (discuție) 11 mai 2016 09:57 (EEST)

Încă una pentru Turghenev, cu tot cu editură: www.okazii.ro/bibliofilie/carti-vechi/i-turghenev-iacob-pasinkof-a176645792 . Pare să fie o problemă de perioadă: pe vremea "marelui popor sovietic" (poate interbelică?) se translitera, în ultimii ani s-a adaptat (nu e clar de unde/cum). Un pic în afara subiectului, aceeași problemă (dar cu evoluție inversă) pare să existe și în limba italiană: [1] (vedeți pozele, nu vă luați după text).

Altfel, sunt de acord cu Bătrânul că grafia utilizată de critici și istorici e cel mai bun criteriu.--Strainu (دسستي‎)  11 mai 2016 10:37 (EEST)

Domnilor, am introdus numele autorului „Ива́н Серге́евич Турге́нев” în Google Translate și am folosit opțiunea auditivă/de pronunțare. E clar ca bună ziua că pronunția rusească e „-niev”, nu „nev”. Pronunția acelui„i” e mai moale, dar el există! Vă rog, faceți experimentul Google Translate și încercați să să ajungeți la o concluzie rezonabilă. În altă ordine de idei, pot afirma cu tărie că autorul articolului nu stăpânește limba română în mod corect. Uitați-vă la postul inițial, a scris „pronunțație”, ceea ce e un barbarism fără margini. Cum ar putea cineva să creadă că un contributor cu asemenea carențe lingvistice are dreptate? --JungleKaiser

Alți contributori :) //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 11 mai 2016 13:49 (EEST)

Hai să-ți desenez: nu toate cuvintele unei limbi se află în dicționarul explicativ. Sunt zeci de cuvinte uzuale, de obicei englezisme recente, care nu există în DEX. Chiar nu-mi dau seama ce vrei să dovedești, tocmai tu, un individ care ai măcelărit cuvântul „pronunție”, transformându-l în „pronunțație”. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 14:43 (EEST)

Lupta asta, care greșește mai mult în scrisul la tastatură, nu contribuie cu nimic. Testele Google translate și altele nu ajută la nimic. Putem să facem transliterarea cu normele Academiei pe care le folosim pentru toate numele proprii, dacă nu avem un consens al surselor. —Andrei^discuţie 11 mai 2016 15:21 (EEST)

Andrei, înțeleg că Wikipedia recomandă ca numele autorilor să corespundă cu cel din literatura de specialitate. Extras din link-ul postat de tine: „Atunci când există în circulație mai multe forme pentru același nume se va da prioritate variantei recente cu răspândirea cea mai largă.” Chiar nu înțeleg încăpățânarea unui individ de a pune stăpinire pe norme și recomandări. Dacă toți traducătorii din România recomandă „Turgheniev”, de ce sunt obligat să-i dau crezare unei persoane din Rep. Moldova? --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 15:40 (EEST)

Cred că tocmai s-a arătat că nu este deloc universală această scriere. Nu înțeleg de ce faceți distincție între autorii din România și cei din Republica Moldova și de ce îi puneți pe primii mai presus de cei din urmă. Granița pe Prut este pur administrativă, din punct de vedere lingvistic ea nu există, iar când luăm decizii de limbă la acest proiect avem în vedere toți vorbitorii de limba română, indiferent de țară. —Andrei^discuţie 11 mai 2016 15:53 (EEST)

Dacă regula Wiki spune clar că trebuie folosită CEA MAI UZITATĂ VARIANTĂ, ce nu e clar în speța asta? De ce atâtea discuții pe o chestiune extrem de clară? Vă provoc să-mi arătați o traducere recentă, care folosește „Turghenev”. De preferat editură din România. Sunt curios. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 16:13 (EEST)

Andrei, Giku a venit doar cu argumente de transliterare, nu și cu exemple de traduceri din Moldova în care s-ar sări i-ul, iar cele 2 cărți găsite de noi sunt destul de vechi, putând fi considerate excepții. Doar pe baza argumentelor de până acum eu aș înclina spre titlul cu i. În introducerea articolului oricum vom putea menționa și celelalte forme.--Strainu (دسستي‎)  11 mai 2016 16:22 (EEST)

Vă garantez că la Chișinău se utilizează Turghenev, mai puțin Turgheniev. Dar fie. Dați'i peste nas amărâtului ăla din Chișinău care a îndrăznit să pună la îndoială accentul unor traducători. Mai ales că a scris „pronunțație” în loc de pronunțare (ori pronunție?) șase ani în urmă. Pentru mine, rezoluția acestei discuții este să fie indicate ambele variante în introducere. Titlul articolului îl alegeți Dvs. //  Gikü  vorbe  fapte  miercuri, 11 mai 2016 17:12 (EEST)

Giku, te rog să mă ierți dacă te-am ofensat cumva, chiar te rog. N-am avut nicio secundă intenția să-ți aduc o ofensă personală. Așadar, în speranța că-mi vei scuza exprimarea nefericită, cred că tu ești singurul îndreptățit să faci modificările cuvenite. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 17:51 (EEST)

După părerea mea trebuie respectată forma "încetățenită" a numelui. Afirmația „forma Turghenev este mai corectă” este cercetare originală, atât timp cât nu poate fi susținută cu citarea unor surse credibile.

Cred că wiki suedeză a rezolvat problema amiabil spunând „Turgenjev (într-o altă transcriere Turgenev)” [2]. Wiki franceză explică transcrierea franceză „Tourguenieff (orthographe utilisée par l'écrivain Ivan Tourguéniev) ou Tourgueneff (ancienne transcription)” [3] lămurind, astfel, problema că scriitorul însuși își ortografia numele cu „ie”. Se pare că, pe vremea aceeia, acel ultim „e” era pronunțat ușor „ie” (cu i ca semivocală j) de unde și alegerea scriitorului în transcrierea numelui său în franceză.

Scriem Gorbaciov și nu Gorbacev (Горбачёв) sau Cebîșiov (Чебышёв) și nu Cebâșev, ё se citește „io”, desi, nu mai este scris ca atare ё ci doar e, deoarece nativii știu când se pronunță „io” și când nu. „io”-ul este totdeauna accentuat. Acum ё a cam ieșit din uz și colaboratorii moldoveni, mai tineri, nu l-au apucat.

Nemulțumirea lui JungleKaiser cum că titlurile lucrărilor autorului sunt scrise în rusește ar fi fost justificată dacă ar fi fost scrise în ... arabă; dar cum limba scriitorului era rusa ... (și mai elegant este faptul că nu sunt scrise cu cirilice!). Este adevărat că, operele odată traduse și publicate în românește, ele pot avea alt titlu, dar cine este de vină că autorul articolului nu a găsit o listă cu titlurile românești? În fond, completarea o poate face oricine ulterior.

În privința stilului articolului, problema este și va rămâne spinoasă, în ciuda faptului că administratorii ro.wiki se străduie să impună respectarea unei limbi române „standard”. Fapt lăudabil dar care trebuie să fie considerat cu oarecare elasticitate pentru că limba Academiei Române, limba vorbită curent în România, limba(jul) ziarelor, limba română vorbită în jurul României, limba ardelenilor stabiliți acum 70-80 de ani în America, limba diasporenilor, în general, sunt entități, adesea, mult diferite. Totu-i să se înțeleagă! De exemplu în martie 2007 LauraC a tradus automat în articol „mama sa care îl bătea constant”. Eu aș fi spus că „îl bătea mereu” dar alt diasporean ar fi spus, poate, altfel. Totu-i că se înțelege!

Și totuși, peste ani, Gikü va câștiga, Turgheniev va deveni Turghenev. Cum? Ziariștii de doi bani, care se bazează doar pe traducerile automate din engleză, cei care au introdus limba estoniană în loc de estonă, letonieini în loc de letoni și aplicația în loc de cerere, vor face astfel încât Google.ro va da la paritate Turgheniev vs Turghenev, după care ... ­-- 85.76.164.120 (discuție) 12 mai 2016 14:29 (EEST)

Si ce propuneti sa scriem in romgleză, romestonă, romletonă, romoldovenescă, romtranslate? Va amintesc ca aici este wikipedia in limba romana si nu romgleza. Treaba cu Turghenev este scrisa de oameni care nici nu au auzit de autor sau sa-i fi citit opera in limba romana. Daca citeau opera in limba romana si / sau comentarii critice autorizate, stiau cu siguranta cum se scrie in romaneste. Dar cum nu-i intereseaza decat datul cu degetul pe tableta cautand jocuri debilizante si siteuri porno, normal ca habar n-au. Pana cand o autoritate cum este Academia Romana nu va spune explicit intr-o lucrare notabila ca pe Turgheniev il cheama de fapt Turghejnev sau Turghenev, ce zic gibonii prin presa sau contribuitorii habarnisti ai wikipediei este egal cu zero. Asybaris ^aport 12 mai 2016 15:19 (EEST) P.S. In plus, pentru cei care folosesc romtranslate, romgleza, romsuedeza, etc., exista pagini de redirectionare la articol care trebuiesc create.

Nu pot decât să regret că mi-ați citit textul în diagonală fără să-l înțelegeți; v-ați legat de cuvinte scoase din context pe care le-ați comentat inadecvat. Oare asta atrage noi colaboratori ro.wikipediei, sau dimpotrivă? --85.76.132.217 (discuție) 12 mai 2016 23:39 (EEST)

Numele complet

1. Ivan Sergheevici Turgheniev ?
2. Ivan Sergheevici Turghenev ?
3. Ivan Sergheievici Turgheniev ?
4. Ivan Sergheievici Turghenev ?

--GEO (discuție) 11 mai 2016 13:30 (EEST)

Răspunsul corect e evident - varianta nr. 3. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 13:42 (EEST)

În DER vol. IV /1966, numele este cel din varianta nr. 1. --GEO (discuție) 11 mai 2016 14:02 (EEST)

Un dicționar anacronic nu cred că mai poate avea vreo relevanță în 2016, au trecut totuși 50 de ani. Să fim rezonabili. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 14:35 (EEST)

Un exemplu mai nou: Vila Dante din București are acces prin strada Ivan Sergheevici Turgheniev. --GEO (discuție) 11 mai 2016 16:26 (EEST)

Mi se pare mult mai puțin important dacă se scrie „Sergheevici” sau „Sergheievici.” Iar HotNews nu e o sursă credibilă, ei și acum, în 2016, încă mai scriu fără diacritice, ceea ce mi se pare o abominație. Cât despre exemplul cu strada, nu mi se pare relevant. Lingviștii și traducătorii sunt singurii care pot avea o părere avizată. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 16:54 (EEST)

De asemenea, cărțile tipărite recent de editura Polirom folosesc numele Ivan Sergheevici Turgheniev. --GEO (discuție) 11 mai 2016 17:02 (EEST)

Da, sursa e fără dubiu una credibilă. Așadar, e posibil să ai dreptate. Dar cum spuneam, ce e cu adevărat important, e disputa legată de „Turgheniev/Turghenev”. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 21:18 (EEST)

Este doar una dintre sursele indicate de mine în secțiunea de mai sus; chiar dacă ar exista în acele surse greșeli de tastare, pe reproducerile foto ale coperților celor cinci cărți publicate de editura Polirom apare clar, fie Ivan Sergheevici Turgheniev, fie I. S. Turgheniev. Printre traducătorii de acolo sunt nume cunoscute, ca de exemplu Ștefana Velisar Teodoreanu, Adriana Liciu, Rose Hefter, Ada Steinberg etc. Și eu sunt de părere că trebuie să ne concentrăm pe contradicția Turgheniev/Turghenev, nu pe Sergheevici/Sergheievici (de altfel, toate articolele din Categorie:Romancieri ruși au titlul format din doar două cuvinte - de ex. Lev Tolstoi, nu Lev Nicolaevici Tolstoi sau Lev Nicolaievici Tolstoi). --Bătrânul (discuție) 11 mai 2016 18:15 (EEST)

Nu numai varianta aleasă pentru titlu are importanță, ci și conținutul introducerii. --GEO (discuție) 11 mai 2016 19:39 (EEST)

La ruși, primul este prenumele, al doilea este numele patronimic (prenumele tatălui + sufixul, în funcție de gen: Sergheevici, Sergheevna dacă tatăl a fost Serghei) iar ultimul este patronimul propriu-zis (numele de familie). Deși toate trei formează numele persoanei, pe al doilea îl poate folosi sau nu, fără vreo obligație. Titlul articolului trebuie să fie varianta sub care este cunoscut, iar în introducere se poate pune, dacă este cazul, numele complet. Sufixele -[e/o]vici, -[e/o]vna însemnau „al/a lui”.

Forma cu prenumele tatălui: Ion a' lui Gheorghe era comună mai demult și în țările române. În Moldova, nume ca „Ailenii”, „Amariei”, provin de la numele mamelor, adesea văduve. --Turbojet 11 mai 2016 19:10 (EEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Turbojet, revenind puțin, îl puteți convinge să corecteze titlul, sau în clasicul stil românesc, vom rămâne la stadiul de vorbe goale? Ulterior, vreau să contribui la îmbunătățirea artcolului, e într-un stadiu jalnic. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 20:51 (EEST)

[Conflict de editare] Tipic pentru discuțiile de pe ro.wikipedia: tetrapilotomie referitoare la conținutul articolului, înainte de a se ajunge la o concluzie în această discuție interminabilă privind titlul articolului: Ivan Turgheniev sau Ivan Turghenev? Sunt aproape sigur că istoricii și criticii literari din România s-au ocupat și de marii scriitori ruși ai secolului al XIX-lea, dar nu am acces la nicio lucrare de acest gen, pentru a o cita ca sursă de încredere. --Bătrânul (discuție) 11 mai 2016 20:59 (EEST)

Din moment ce Wikipedia recomandă folosirea variantei cu cea mai mare răspândire, nu mai e nevoie de nicio confirmare academică. Traducătorii români preferă „Turgheniev”. Nicolae Manolescu în eseul său „Arca lui Noe” folosește varianta „Turgheniev”, așa cum era de așteptat. Acum, dacă nici Manolescu nu se pricepe, n-are niciun rost să mai discutăm. Am impresia însă că e altceva la mijloc în toată chestiunea asta, și anume rea-voință. --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 21:10 (EEST)

Și impresia mea este aceeași. Redactasem un text, dar renunțasem să-l trimit. Iată conținutul lui:

„În această discuție am impresia că administratorii doresc să-i „dea o lecție” lui JungleKaiser pentru modul supărător în care a abordat chestiunea și să-i dovedească că ei nu acceptă să li se forțeze mâna în acest mod, deoarece li se pare că dacă cedează își compromit autoritatea (vezi lamentarea lui Gikü de mai sus). Cred că ar trebui să trecem peste aspectele emoționale și să lăsăm deoparte „arătatul mușchilor” de către administratori. Au mai fost administratori care au impus versiuni agreate de ei, care nu erau mainstream, dar au plătit cu funcția pentru asta, deoarece lumea nu uită și nu tolerează asemenea atitudini, care distorsionează informația de pe Wikipedia.”

Mă aștept ca fiecare să-și recunoască limitele. --Turbojet 11 mai 2016 21:34 (EEST)

A, mulțumesc pentru informare, Turbojet. Dacă aș fi știut de la început, nu mai insistam. Până la urmă eu sunt un nimeni, administratorii sunt cei care au puterea de decizie. Dacă se vrea menținerea acestui titlu confuz, contrar oricărui bun simț, atunci nu mai deranjez. Îmi cer iertare dacă normalitatea mea și a majorității, e ofensatoare pentru unii. Numai bine! --JungleKaiser (discuție) 11 mai 2016 21:48 (EEST)

Data nașterii și data morții

Se pare că la noi s-au calculat greșit corespondențele stil vechi/stil nou, vis-a-vis de alte Wikipedii. Dacă tot a fost atrasă atenția asupra acestui articol, ar trebui discutată și problema aceasta. --Mihai (discuție) 12 mai 2016 22:51 (EEST)

Dif-uri și cum sunt percepute

Iar am fost acuzat că discut fără argumente (aka dif-uri). Ok, să vedem:

• 7 noiembrie 2008 - Gikü modifică „Turgheniev”' în „Turghenev”, pentru că el așa știe. Nu pare să-și fi pus problema de ce alții înainte au scris „Turgheniev”. [4].
• 9 noiembrie 2008 - Gikü pune în pagina de discuție a articolului o declarație prin care declară pur și simplu că ce a făcut este WP:CO și că ignoră cu bună știință imensitatea surselor care nu corespund vederilor lui [5].
• 10 mai 2016 - 86.126.171.251 observă discordanța față de sursele din România și corectează în introducere conform variantei majoritare în limba română.
• 10 mai 2016 16:23 - JungleKaiser apelează la Gikü să modifice Turghenev -> Turgheniev. Probabil că a făcut asta deoarece Gikü a făcut modificarea [6].
• 10 mai 2016 18:54 - Gikü îl trimite pe JungleKaiser să citească declarația din 9 noiembrie 2008, din care rezultă că își menține părerea și nu are de gând să ia în considerare sursele [7].
• 10 mai 2016 23:35 - JungleKaiser modifică în articol și restul aparițiilor Turghenev -> Turgheniev [8].
• 11 mai 2016 00:13 - În urma răspunsului neprincipial al lui Gikü (să citească justificarea de acolo, justificare care în realitate contavine politicilor WP:PDVN „Articolul trebuie să reprezinte în mod proporțional toate punctele de vedere legate de subiect”, adică varianta RM poate fi prezentată doar marginal), răspuns care are sensul „eu știu mai bine”, JungleKaiser depune o reclamație, cei drept, într-un loc nepotrivit și pe un ton nepotrivit [9].
• 12 mai 2016 - Accipiter Q. Gentilis burdușește articolul cu surse din Republica Moldova 20:26, 20:34. Oficial în UE limba lor este limba moldovenească, la care ei au altă normare decât cea a limbii române oficiale, inclusiv altă normă ortografică. Ca urmare, sursele din RM ar fi relevante pentru o wikipedie în limba moldovenească, nu pentru cea în limba română. Gikü zice că ei declară că vorbesc limba română. În acest caz ar trebui să se alinieze normelor majoritare, folosite de românii din România, care nu au cum să se ia după normele din RM. Mențiunea din articol că în RM i se spune „Turghenev” este de același calibru cu a se spune că pe en:wp i se spune „Turgenev”, în catalană „Turguénev” etc. Ce are a face? Există wikipedii într-o mulțime de dialecte, vezi spaniolă + aragoneză + asturiană + catalană + galiciană care se vorbesc într-o singură țară, de ce nu ar exista wikipedii diferite pentru RM și România, mai ales că ar acoperi teritorii diferite, normate diferit. Iar acolo cei din RM ar folosi sursele lor, ortografia lor, n-ar intra în coliziune cu ortografia și sursele folosite în România. Pentru cei ce argumentează că este vorba de „limba română”, nu România, o limbă nu poate fi normată de două foruri diferite. Norme diferite = lucruri diferite = wikipedii diferite. --Turbojet 13 mai 2016 00:40 (EEST)

...perseverare diabolicum.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 12:37 (EEST) P.S. Asta o să o rețin cu siguranță drept exemplu de dat generațiilor viitoare:

„Ca urmare, sursele din RM ar fi relevante pentru o wikipedie în limba moldovenească”

—Turbojet

Nota Bene:

• Printre surse este și una din Revista de Filologie rusă a catedrei de Filologie Rusă a Facultății de Limbi și Literaturi străine a Universității din București. În sursă se găsesc ambele denumiri, atât Turghenev cât și Turgheniev, cea majoritară fiind - evident, Turgheniev (denumirea de Turghenev este folosită izolat). Nu risc să fac o afirmație despre relevanța sursei, constat doar că este o revistă de filologie.
• Librăria Colos o putem vedea în acestă fotografie din 1940, la stînga în Pasajul Macca - Villacrosse din București, România.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 13:18 (EEST) P.S. Nu văd unde ar fi vreo problema dacă se menționează în text și variantele aflate în circulație, întâlnite. Titlul corect din punct de vedere „mainstream” al articolulului, ca să folosim o expresie mult uzitată zilele astea este cel actual „Turgheniev”, iar în text în introducere se pot menționa fără probleme aceste variante.

Pentru mine, cel mai trist e atunci când o simplă dispută editorială, care ar trebui rezolvată pe baza surselor citabile și a argumentelor analitice, degenerează în comentarii cu tentă de agendă politică, atacuri la persoană și denigrarea unor grupuri întregi de utilizatori neimplicați direct în conflict. Eu nu văd în diff-urile de mai sus nicio atitudine obstructivă a lui Gikü care să justifice vreo reclamație sau demisia sa. Nici el, nici ceilalți administratori care și-au exprimat opinia în această chestiune, nu și-au utilizat privilegiile de sysop pentru a o impune. Gikü poate fi, cel mult, suspectat că a adoptat o atitudine agresiv-pasivă, ca răspuns la atitudinea activ-agresivă a celui care a inițiat discuția. Un aspect neglijat, însă, de acesta din urmă, este faptul că, atunci când un administrator este implicat într-o dispută editorială, se recomandă să nu tragă el însuși concluzia discuției (fie că îi este favorabilă, fie nu), ci să aștepte ca un utilizator pe cât posibil neutru să evalueze argumentele și să întreprindă ulterior cele necesare.

Pe fondul problemei, sunt de acord cu menținerea titlului actual al articolului („Turgheniev”). --Pafsanias (discuție) 13 mai 2016 15:28 (EEST)

Singura mea intervenție în discuție a fost pentru a taxa atitudinea aceea inacceptabilă de superioritate, de „noi, cei din România avem proprietate exclusivă asupra limbii române, și deci noi decidem cum se scrie ea, cei din Republica Moldova trebuie doar să se supună”. Cu cât te gândești mai mult la dedesubturile acestei gândiri, cu atât îți dai seama ce chestii oribile ascunde. Și mai uluitor este că i s-a ținut isonul. —Andrei^discuţie 13 mai 2016 15:52 (EEST)

Bineînțeles că „noi, cei din România avem proprietate exclusivă asupra limbii române, și deci noi decidem cum se scrie ea, cei din Republica Moldova trebuie doar să se supună”. Doar „fratele mai mare de la Est” pretinde invers. Sau vreți să spuneți că există și alți „frați” care vor să ne impună asta? Să presupunem că va exista uniunea între RM și România. Organismele de normare ale limbii române vor trebui să se armonizeze. Dacă nu cad de acord, atunci în democrație decide votul, nu „argumentele”, iar urmarea este ușor de prevăzut. Ce pot face cei din afara țării este doar să facă propuneri către organismul normativ din România. Dacă ei vorbesc varianta lor de limbă română, aia nu mai este limba română, ci altă limbă.

O să povestesc o situație reală din viața de toate zilele, pentru a o compara cu declarațiile utopice de pe Wikipedia. Eu provin dintr-o localitate unde românii sunt minoritari. Am fost și sunt în relații excelente cu cei de acolo, care-și vorbeau, și-și vorbesc și acum, limba lor (eu n-o vorbesc deloc, deoarece ei n-au vrut să mă învețe — nu eram „de-al lor”, iar ei vorbeau corect românește, dar cu accent). După 1989 cei din țara lor au venit, i-au ascultat și au spus că vorbesc foarte prost, manualele scrise de ei în limba lor (aveau, nu se puteau plânge că n-ar fi avut, dimpotrivă, ocazia să li se publice cărți le facilita avansarea) sunt proaste și să facă bine să importe manuale din țara în care se vorbește limba lor, ca să învețe să vorbească corect. De ce ai lor le-au putut impune respectarea normelor din țara lor de origine, iar românii n-ar putea impune celor din afara României respectarea normelor limbii române din România? Nu respectă   să rămână sănătoși și să auzim de bine. Nu-i obligăm să se alinieze la cultura noastră, dar nici noi nu acceptăm să ne aliniem la pretențiile lor, fie ei moldoveni, americani, sau ce mai sunt. --Turbojet 13 mai 2016 19:00 (EEST)

Nu există neapărat soluții unice. Tot într-un scenariu ipotetic, există de exemplu soluția unei confederații, unde fiecare e cu regulile lui, mai puțin moneda, externele, apărarea, comerțul extern +/- altele. Impunerea nu e singura soluție, presupunerea că ceilalți vor face musai cum considerăm fiecare că e bine, putând fi greșită. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 19:33 (EEST)

Votul nu este nici definitoriu pentru o democrație, nici caracteristic ei. Se votează și în dictaturi. Ceaușescu a fost ales președinte. Lukașenko la fel. Crimeea s-a alipit la Rusia prin referendum. Diferența este ce se întâmplă înainte de acel vot, acolo se întâmplă lucruri definitorii pentru o democrație, nu la votul în sine. Ceea ce descrie Turbojet mai sus nu e o unire, ci o anexare, în care prin forța numărului, unul se impune în fața celuilalt. Dacă s-ar ajunge ipotetic ca în cazul unei astfel de ipotetice uniri, după tot procesul democratic dinaintea unui vot să se ajungă ca la vot rezultatul să fie divizat clar pe liniile vechii granițe, atunci înseamnă că acea „unire” e eșuată.

Fratele mai mare de la Est este chiar cel care admite că România are proprietate exclusivă asupra limbii române. El și exponenții lui ca Lupu și Voronin susțin că dincolo de Prut se vorbește altă limbă. Comunitatea lingviștilor îi contrazice in corpore. —Andrei^discuţie 13 mai 2016 23:27 (EEST)

La ce zice Accipiter, această federație există deja, la nivelul UE (moneda, externele, apărarea, comerțul „exterior”). În rest, fiecare stat își normează partea culturală. Crede cineva că francezii ar accepta pe wikipedia în limba franceză o franceză normată de belgieni sau elvețieni (care și ei vorbesc franceza lor)? Orice stat dorește o normă unică, acesta a și fost scandalul de la 1848 în Transilvania — maghiarii voiau o normă unică. Istoria a arătat că soluția n-a fost nicidecum federalizarea, fiecare cu norma lui, ci aglutinarea celor ce acceptau aceeași normă. La fel e în SUA, nu fiecare stat din statul federal SUA normează limba folosită acolo, toți se supun unei limbi oficiale comune. Cine nu e de acord, își păstrează statutul propriu și nu se amestecă cu alții, istoria de după RM1 pentru Austro-Ungaria și de după 1989 pentru Iugoslavia a dovedit-o.

Rușii... Dacă rușii ar reuși să-i înghită, nu ar mai fi nicio limbă română sau moldovenească acolo, știu moldovenii cum evolua limba lor înainte de 1990. Că lingviștii spun că e aceeași limbă, e adevărat. Însă după o unire cu România aceiași lingviști, aducând același argument, că e aceeași limbă, vor impune și aceeași normă, ori le place moldovenilor, ori nu. Dacă moldovenii nu acceptă asta, n-au decât să rămână singuri. (Aici ne deosebim de Ungaria, care cerea Transilvania, impunând legea lor — noi nu cerem RM dacă ei nu vor legea noastră.) Însă este absurd să se adapteze majoritatea la minoritate — când s-a întâmplat, de exemplu în Americi, asta s-a impus cu forța armelor. Mă îndoiesc că RM și-ar putea impune norma în România cu arma în mână. Sigur, dacă sunt și cozi de topor, orice este posibil. --Turbojet 14 mai 2016 00:10 (EEST)

La urma urmei articolul a fost redenumit, în header există și varianta utilizată de cei din RM, în text există mențiunea că acea variantă mai apare uneori și prin Ro și cu asta cred că problema legată de articol s-a încheiat. Restul privind politica sau opțiunile personale, eu unul le-aș discuta în continuare prin alte părți.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 14 mai 2016 07:28 (EEST)

Sugestie

Încerc să scot ceva pozitiv din această experiență, astfel că sugerez ca din punct de vedere practic, expresia

„când luăm decizii de limbă la acest proiect avem în vedere toți vorbitorii de limba română, indiferent de țară”

să fie inserată (dacă încă nu există ceva similar) într-una dintre recomandări. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 16:28 (EEST)

Ba... pardon! Cum adica indiferent de tara? Eixista doar o tara unde se vorbeste limba romana - Romania. Limba romana este doar una... cea care exista pe teritoriul vetrei romanesti. Emigrantii renunta la vatra si trebuie sa se comporte asa cum dicteaza tara in care se duc. Din ce spui tu Soimanule, noi astia de pe meleaguriliii natale trebuie sa folosim accentele frantuzesti sau germane, cu alfabetul chirilic, daca este cazul, ca tot s-a scris asa acum 200 de ani? Adica, apare din nou diaspora de imbecili care ne spune noua cum sa vorbim si sa scriem? Nu este suficient romgleza care debilizeaza prin goagal translate pe oricine? Mi se pare un mod de abordare total anacronic in vederea globalizarii cu orice pret. A accepta transiletararea si traducerea termenilor englezesti dupa ureche, asa cum se incurajeaza pe wikipedia este total de neacceptat. Adica trebuie sa gasim surse publicate de la romanii din Oagadugu sa vedem cum scriaza ei Turgenev in limba romana oagadugheza? E ridicol. Asybaris ^aport 13 mai 2016 17:07 (EEST)

Stați că nu pricep, în Republica Moldova sau în Regiunea Cernăuți etnicii românii de acolo (înafară de rusă sau ucraineană) ce limbă vorbesc ? --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 17:25 (EEST) P.S. Poate ar fi bine de mutat ultimele 3 intervenții (ale mele și opinia lui Asybaris) la Sfatul Bătrânilor.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 17:25 (EEST)

Pai este de prieput. Republica Moldova si Regiunea Cernautilor nu fac parte din vatra romaneasca. Ei in mod traditional au fost sub alte influente, ocupatii etc. Romanii de acolo au stat ca floare soarelui dupa lumina vetrei. Ei tot romani sunt, dar nu poti avea tupeul ca ei sa-i invete pe cei din vatra ce sa faca. Romanii din vatra trebuie sa-si aplece urechea si grija spre ei ca apartinatori si nu ca urechisti. Trebuie intelesi ca diversitate in unitatea poporului roman, diversitate care este de folos si unora si altora, cu totii avand aceeasi sorginte. Asybaris ^aport 13 mai 2016 17:44 (EEST)

Ok, scot pasajul cu probleme și reduc la:

„când luăm decizii de limbă la acest proiect avem în vedere toți vorbitorii de limba română”

--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 17:50 (EEST)

Nu sunt de acord cu aceasta intentie. Adica EBA este si ea vorbitoare de limba romana, dar a ei insasi. Asta presupune sa folosim succesuri si alte agramari? Nu trebuie nimic de facut. Limba romana este cea din vatra. Daca noi , astia din vatra, nu suntem in stare a limita analfabetismul in vatra, limba se va duce spre ce se va duce. Noi nu trebuie sa influentam nimic prin reguli arbitrare si ad-hoc luate pe genunchi. Cine sunt eu? Nimeni. Dar tu... Soimanule? Tu pe cine reprezinti de vrei sa introduci reguli la limba romana? Nimeni. Esti la Academia Romana? Nu. Chiar daca-ai fi, e o parere personala de academician, asta nu inseamna ca ce spui tu se va face. Asybaris ^aport 13 mai 2016 17:56 (EEST)

Ok, în mare sunt de acord cu sensul celor zise, dar îmi mențin totuși sugestia restrânsă, lăsând-o spre analizat celor care se pricep la subiect. Eu unul nu sunt lingvist, sau filolog și nici nu am tangențe cu treaba asta. Nevrând să fiu nici urechist, mi se pare normal să las celor care au știință să vadă cum e mai bine. Dorința mea este astfel de a încheia discuția într-un ton pozitiv, încercând să caut ce poate fi - eventual, de utilizat din opiniile anterioare.--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 18:04 (EEST)

Nume în header

In alta ordine de idei... de ce ati spus in header ca ocazional in Romania? Cum adica ocazional in Romania? Ce este aia ocazional? Nu exista asa ceva. Ma duc si eu in Suedia si scriu o carte despre Turgheniev. Cine ma baga in seama ca nu scriu Turghenjev sau cum or scrie aia pe acolo? Nimeni. De ce sa-l bagam in seama pe ala care scrie o prostie in Romania? Ca suntem deontologi si doar ca vream s-o ardem intelectual cu sa fie bine si sa nu fie rau? Haai la o hora a unirii, nu vreti? Va rog sa treceti toate specificatiile acelea din header in corpul articolului. Eu nu sunt de acord ca undeva in Romania .... ocazional... cineva a scris pe Turgheniev ca Turgenev. Acela este unul care nu are habar de limba romana. Parol ! Asybaris ^aport 13 mai 2016 17:14 (EEST)

Din punctul meu de vedere puteți să modificați cum credeți că e mai bine, chiar nu am o opinie bine formată în acest sens și, mi-ar trebui pentru asta timp pentru a studia suficient problema. M-am gândit și eu că e posibil să fie vorba de fapt de erori de tipar, astfel că nu vă contrazic. Subiectul Turghen(i)ev însă nu mă pasionează pentru a continua mai mult decât e cazul discuția pe marginea lui. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 17:25 (EEST)

 Rezolvat cu mutarea în corpul articolului. --Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 17:34 (EEST)

Multumesc. Asybaris ^aport 13 mai 2016 17:36 (EEST)

Când aveți dreptate, nu am de ce să nu mă conformez...--Accipiter _Q. Gentilis^(D) 13 mai 2016 17:37 (EEST)