Discuție:Infinitiv

Motivarea modificării din 1 martie 2011

Infinitivul lung nu poate fi tratat ca verb în același mod ca cel scurt, pentru că se comportă ca substantivul. Am păstrat doar referința care se referă la valoarea verbală arhaică a infinitivului lung. În plus majoritatea exemplelor cu infinitivul lung sunt incorecte:

• Nu pot exista în română propoziții ca Se cuvine precizare că..., Ea închide fereastra înainte de mâncare/cinare.

• Răbdare! nu este decât propoziția Ai/Aveți răbdare eliptică de predicat.

• complement circumstanțial de loc: L-a împins la renunțare – Ce loc este „renunțare”?

Amator linguarum (discuție) 1 martie 2011 18:52 (EET)

Nu-i nimic, o să găsesc surse pentru astfel de exemple (în care își păstrează natura verbală) și o să le pun la loc. Totuși de ce ai eliminat exemplele din rubrica „natura substantivală” a infinitivului? Nu mi-e clar deloc. De asemenea te rog să nu mai elimini părți din articol (mai ales când nu sunt „prostii evidente”), la Wikipedia avem o modalitate mai elegantă de a trata asemenea probleme și anume prin adăugarea formatului {{fapt}}. Eu deja am adăugat sursele necesare în articol și voi mai adăuga pe rând pe măsură ce caut.

Referitor la formele „răbdare!”, „iertare!”, sigur, ele sunt elipse, dar la fel „(se recomandă) a se păstra la rece” este o elipsă. Asta nu inventez eu acum, poți să consulți „Gramatică de bază a limbii române”, Ion Coteanu, pagina 219. O să încerc să fac rost și de cea mai nouă ediție a gramaticii Academiei și o să adaug surse și de acolo. Plus că elipsa nu explică forme ca „Oprire!” sau „Ocolire prin stânga!” întâlnite pe indicatoarele rutiere. De fapt și indicatorul Stop (hexagonul acela roșu) poartă numele de „Oprire!” în sistemul rutier român. Te rog, aici nu inventăm noi gramatica, ci ne bazăm pe surse. Eu nu am crezut inițial că e nevoie de surse, dar iată că este pentru că unii oameni își dau cu părerea aici despre gramatica limbii române. --Danutz (discuție) 2 martie 2011 11:15 (EET)

Repet: infinitivul lung nu este verb, este substantiv. Nu este locul lui în acest articol. Când vorbim de valoarea substantivală a infinitivului, vorbim despre infinitivul scurt, care are în mod secundar o asemenea valoare, pe lângă cea principală de verb. De aceea nu sunt de acord nici cu exemplele pe care le-ai introdus cu autodepășire, culcare, oprire, schimbare, vânzare. Acestea sunt pur și simplu substantive: pot primi articole, pot fi puse la plural ca substantivele, se declină etc.

La modul mai general, apropo de „Te rog, aici nu inventăm noi gramatica, ci ne bazăm pe surse. Eu nu am crezut inițial că e nevoie de surse, dar iată că este pentru că unii oameni își dau cu părerea aici despre gramatica limbii române.” Lăsând la o parte faptul că te contrazici, după mine, și cred că nu numai după mine, menirea Wikipediei este de a pune la dispoziția unui public larg, dacă se poate sub formă de sinteze, informații care se găsesc în surse demne de încredere, nicidecum de a prezenta interpretări de-ale noastre ca adevăruri științifice. De aceea, de exemplu în acest articol, nu „am inventat eu gramatica”, nu „mi-am dat cu părerea despre gramatica limbii române”, ci am pus în format Wikipedia ceea ce spune Mioara Avram despre infinitiv. Consider că e bine să se cuprindă și ce scrie Ingrid Tomonicska și ce scrie Ion Coteanu, de aceea am și lăsat ce am lăsat, fiind vorba de valoarea verbală a infinitivului lung. Apropo de asta, când se introduce ceva nou, noutatea trebuie integrată în articol, să rezulte ceva coerent. Acestea fiind zise, nu vreau să mă războiesc cu tine. Nici n-am să mai schimb nimic din ce scrii. Să mai vedem ce zic și alții. Amator linguarum (discuție) 2 martie 2011 16:32 (EET)

Uite ce e. În primul rând, acest articol nu este despre verbe, ci despre infinitiv. Simplul fapt că există denumirea de "infinitiv lung" arată că infinitivul lung își are locul în acest articol. Apoi chiar gramatica limbii române scrie că există în prezent o dezbatere despre conversiune vs. derivare în cazul infinitivului lung (o să explic mai clar în articol despre ce e vorba). Wikipedia nu este viziunea doamnei Mioara Avram, dar viziunea dânsei își are locul ei în articolele noastre. Împreună cu celelalte viziuni pentru care găsim surse credibile. Ceilalți nu cred că au ce să spună pentru că nu e rolul nostru să luăm decizii gramaticale. Aici putem scrie doar ce au scris alții mai avizați. Într-o formă cât mai neutră cu putință. --Danutz (discuție) 2 martie 2011 18:04 (EET)

Poți să-mi indici o sursă în care cuvinte ca autodepășire, culcare, oprire, schimbare, vânzare sunt tratate în calitate de complemente exprimate prin infinitiv lung, aparte de substantive de altă natură? Amator linguarum (discuție) 2 martie 2011 21:02 (EET)

Ei, acum începi să fii mai convingător, pentru că dai surse. Ar fi indicat să dezvolți argumentele pro și contra. Nu este destul să scrii „există o dezbatere teoretică între lingviști” sau „conform unor cercetări”. Cine, ce și unde spune? Amator linguarum (discuție) 3 martie 2011 12:01 (EET)

Exact așa scrie în Gramatica Academiei: „formațiile în -re, tipar gramaticalizat au ridicat în lingvistica românească o dezbatere teoretică privind modul de obținere, mai exact dacă aparțin derivării cu sufixul abstract -re sau conversiunii dintr-un infinitiv lung”. Din păcate nu scrie acolo între cine și cine. Apoi acolo unde am scris „conform unor cercetări”, sursa e dată în notă (Melania Florea, 1983), confirmată de teza de doctorat a Cameliei Stan (1999). De altfel așa scrie în teza respectivă: „Analiza noastră a confirmat concluzia unor cercetări parțiale elaborate anterior de alți autori: numele de acțiune românești au statut gramatical intermediar între substantiv și verb.” (eu doar am reformulat și redat fraza respectivă). Ideea e că „cine, ce și când spune” apare în nota corespunzătoare pentru fiecare frază. --Danutz (discuție) 3 martie 2011 12:13 (EET)

"răbdare"

Nu este de loc rău spus, iar ideea cu o modalittate mai elegantă la Wikipedia este lăudabilă, gramatica românească este și are potențe nebănuite de dezvoltare. Succes! Baican. BAICAN XXX (discuție) 2 martie 2011 13:38 (EET)

Infinitivul lung verbal, oare nu e încă activ?

Răsfoind puțin Google azi (pentru că unora le place mortal Google, am observat) am dat peste niște formulări cu infinitivul lung în loc de cel scurt. Mie nu mi-au sunat greșite și am mai dat de astfel de formulări și în trecut, mai mult în vorbire decât în scris. Iată exemplele despre care vorbesc:

a învățare - ex. Nu vrei a învățare? (mai degrabă „Nu vrea a-nvățare”). Căutând pe Google „a învățare”, am găsit (1) „in cazul celor care nu dormisera, capacitatea de a invatare scazuse.”, (2) „să iasă nevoile de a învățare”, (3) „diverse prilejuri de a învățare prin cooperare”, (4) „si o nevoie constanta de a invatare”, (5) „secvențele adecvate de dezvoltare a învățare și o înțelegere aprofundată”, (6) „posibilității de a învățare a limbilor străine”, (7) „Arată deschidere către a învățare, iluminare, înțelepciune și inteligență”, (8) „Ce pot a învățare înfiații copii”, (9) „Vulpoiul il inghiti pe data si-i zise a-nvatare”. Uite că totuși formele astea mai există, nu au dispărut complet.

a renunțare - (1) „nu inseamna a renuntare la lupta”, (2) „Si nu a renuntare,resemnare”, (3) „ce demersuri ar trebui sa fac pentru a renuntare”, (4) „nu constituie si nu poate fi interpretata ca a renuntare a Bancii la exercitarea cailor legal”, (5) „Ok, zice și el a renunțare, eu am să stau în pat”, (5) „nu e mai degraba a renuntare la responsabilitatea de a gestiona la momentul x”, (6) „voi ridica brațele a implorare sau a renunțare”, ... (plus altele).

Am găsit construcții similare pentru toate verbele pe care le-am încercat, a scriere („iubesc modul de a scriere”), a plecare („înainte de plecare”), a rupere („probabilitatea de a rupere”), a trimitere („adica actul de a trimitere a unui e-mail”), a distribuire („modalitate de a distribuire”), a dare („veți fi mai învățați a dare răspunsuri”), a facere („aici ai de a facere cu persoane”, „să ai de-a facere cu femeile”). Comparat cu formele de infinitiv scurt sunt mai puține, dar după cum am mai arătat undeva Google exagerează foarte tare numărul de rezultate câteodată (de exemplu pretinde că ar fi 995.000 de rezultate pentru „înainte de a lovi” când la o simplă răsfoire a rezultatelor se poate vedea că sunt doar 442).

Dacă cineva găsește niște cărți în care să se vorbească despre asta sunt foarte recunoscător.--Danutz (discuție) 4 martie 2011 21:59 (EET)

Unele din exemplele astea sunt arhaice: „Vulpoiul il inghiti pe data si-i zise a-nvatare”, „Ce pot a învățare înfiații copii”. Altele nu sunt cu „a” prepoziția folosită la infinitiv prezent: „Ok, zice și el a renunțare”. Aici sensul este „în semn de renunțare”. Alte exemple, majoritatea, sunt, după mine, greșeli.

În altă ordine de idei. N-am timp să mă documentez, de aceea nu intervin direct, dar cred că este greșit să se vorbească de „desinența infinitivului”. Vezi articolul Desinență. Este vorba de sufix.

Amator linguarum (discuție) 22 martie 2011 10:57 (EET)