Discuție:Iad (religie)

NC

[Adus de la Discuție_Utilizator:Pafsanias#NC.]

Stimate wikicoleg, am observat ca ati etichetat nc o propozitie despre statutul logic al conceptului de iad ca loc de tortura. Desigur ar fi buna o referinta pentru mai multa soliditate (poate o gasiti dv prin vreo lucrare de specialitate referitoare la mitologie si filosofia religiei deoarece am observat din contributiile dv ca aveti tangente cu domeniul). Insa aceasta propozitie intra in categoria celor autoevidente care nu ar avea nevoie in mod normal de surse fiind de acelasi statut cu 1+1=2 sau apa e un lichid despre care se specifica la wikiverificabilitate ca nu au nevoie de surse.--84.232.141.36 (discuție) 30 noiembrie 2012 20:57 (EET)

Stimate coleg: Nu știu ce înseamnă cuvântul „autoevident” (deși îmi închipui că îl folosiți prin analogie cu self evident truth, din engleză) dar propoziția la care vă referiți nu face parte de loc din categoria logică a adevărurilor analitice (de tipul 1+1=2). Acestea din urmă sunt enunțuri care derivă din definiția însăși a unui concept. Nu văd în ce fel definția „Iadului” o exclude pe aceea a lui „Dumnezeu”, ori invers. „Evidența” este, în rest, o noțiune vagă și subiectivă. Ceea ce pare „evident” din punctul de vedere al unei religii sau al unui cult, poate să nu fie la fel de evident pentru toți ceilalți. Întrucât propoziția introdusă de dumneavoastră implică și o apreciere critică, am considerat că trebuie susținută printr-o referință, pentru a nu fi acuzată de cercetare originală. Obligația de a-și susține aserțiunile revine autorului lor și nu poate fi transferată asupra altora (cu alte cuvinte, nu cred că vă puteți aștepta să caut eu referințe pentru un enunț pe care nu l-am introdus și pe care îl consider, dealtfel, discutabil). Mulțumesc. --Pafsanias (discuție) 30 noiembrie 2012 21:21 (EET)

Problema este ca Iadul este un concept relativ vag sau nedefinit clar. Exista doua variante sau filiere de definire: prima de origine mitologica (ex greaca Hades, Tartar) si a doua de origine scripturala prin ebraicul Sheol echivalat in Scripturile grecesti cu Hades. Daca se exclude filiera mitologica atunci natura analitica a enuntului devine imediat evidenta. Statutul logic al iadului constituie de fapt asa-numita problema a iadului, articol inca inexistent in ro.wp

Referitor la surse in spirit wikicolaborativ am sugerat avand in vedere familiaritatea dv cu subiectele etimologico-mitologico-filosofice ca ati putea gasi mai rapid decat mine (poate va vine chiar in minte din anumite lecturi) o sursa care sa abordeze (tangential) chestiunea nefiind vorba de a ocoli obligatia de sustinere a asertiunilor.--84.232.141.36 (discuție) 30 noiembrie 2012 21:46 (EET)

Într-o enciclopedie cercetarea originală nu își are locul și nimic nu este „autoevident” (ce să însemne „statutul logic” al iadului?) Afirmațiile trebuie susținute prin referințe la surse de încredere. Acel {{nc}} este necesar. -- Victor Blacus (discuție) 30 noiembrie 2012 21:44 (EET)

Pentru dnul Blacus: Nu e vorba de nicio cercetare originala. Cititi mai bine paragrafele despre verificabilitate enunturilor imediate. Daca in versiunea ro nu sunt prezente pe en sigur este prezentata verificabilitatea enunturilor imediate. Sursa ar fi necesara doar pentru a furniza mai multe detalii si contextul de ansamblu.--84.232.141.36 (discuție) 30 noiembrie 2012 21:53 (EET)

Cred că vă referiți la următoarele excepții, din Wikipedia:Fără cercetare originală:

„Nu sunt considerate cercetare originală operațiile aritmetico-algebrice și logice (inferențele imediate). Exemple de operații aritmetico-algebrice sunt adunarea și scăderea numerelor, aflarea vârstei subiectului unei biografii, substituții de simboluri în formule algebrice. Exemple de operații logice sunt conjuncție logică, disjuncție, implicație logică, negație, obversiunea și conversiunea propozițiilor categorice (inferențe imediate).”

După cum vedeți, totuși, interpretarea relației dintre „Dumnezeu” și „Iad” nu intră în această categorie. Vă rog să nu considerați aceste observații ca fiind acuzații la adresa dumneavoastră și a contribuțiilor dumneavoastră. Încercați, însă, să vă plasați și pe poziția cititorului care nu este „familiarizat cu subiectele etimologico-mitologico-filosofice” (cum, cu generozitate, mă caracterizați) și care (la fel ca mine) nu înțelege de ce propoziția dumneavoastră este un „enunț imediat”. --Pafsanias (discuție) 30 noiembrie 2012 22:36 (EET)

Desigur aceste remarci sunt binevenite, nu se pune problema de a le considera acuzatii. Pentru cititorii nefamiliarizati cu anumite aspecte (etimologico-mitologice, etc) este necesara fireste o punere in context care sa explice de ce este o contradictie. Sursele cerute au acest scop de furnizare a cadrului. Observarea unei contradictii este insa o inferență imediată odata cu furnizarea tuturor elementelor relevante (in limbaj logic a tuturor premiselor). Inferentele imediate, dupa cum s-a detaliat, nu necesita nicio sursa.--84.232.141.36 (discuție) 3 decembrie 2012 21:10 (EET)

Dacă scriați astfel nu era nicio problemă:

„Conform lui Richard Dawkins<ref>sursa1</ref> și Ellen G. White,<ref>sursa2</ref> conceptul de „iad” ca loc de tortură ... este în contradicție logică cu ideea existenței unui Dumnezeu iubitor.”

Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2012 23:23 (EET)

Pentru adventism vezi [1]. Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2012 23:38 (EET)

Pentru ateism vezi [2]. Tgeorgescu (discuție) 30 noiembrie 2012 23:40 (EET)

Exact, domnule Tgeorgescu. Tocmai asta am crezut că înseamnă formatul nc. Dar m-am lăsat antrenat, fără voie, în discuții despre „propoziții autoevidente” și „enunțuri imediate”. Mulțumiri. --Pafsanias (discuție) 30 noiembrie 2012 23:59 (EET)

Se poate reformula astfel avand in vedere natura imediata a observarii unei contradictii. Contradictia a fost constatata de ... . La cele din articol se poate adauga si constatarea de catre musulmani a contradictiei (cu surse mentionate pe articolul en).--84.232.141.36 (discuție) 3 decembrie 2012 21:14 (EET)

Stimate coleg 84.232.141.36: Vă rog să nu insistați pe pretinsa „natură imediată” a observării acestei contradicții. Veți fi știind că patrologia și scolastica creștină - care nu duceau lipsă de educație logică - au cheltuit suficient efort de reflecție pentru interpretarea relației la care ne referim. Problema cu nc s-a rezolvat. Dacă doriți să adăugați alte surse, sau să reformulați, sunteți binevenit să o faceți. După cum puteți opera singur și redenumirea, cred. --Pafsanias (discuție) 3 decembrie 2012 21:27 (EET)

Observarea oricarei contradictii are o natura imediata. Important este insa contextul in care se observa aceasta contradictie respectiv daca observarea contradictiei produce disconfort mental legat de un anumit sistem de gandire. In acest sens efortul de reflectie logica al patrologiei si scolasticii a avut tocmai obiectivul de a minimiza sau elimina disconfortul mental produs de observarea contradictiei discutate aici.--84.232.141.36 (discuție) 19 decembrie 2012 15:39 (EET)

Subscriu, o simplă aruncare de ochi pe http://plato.stanford.edu/search/searcher.py?query=logics va demonstra că ce e logic într-o logică e ilogic în altă logică. Logica n-a picat din cer și nu e scrisă-n stele, este o creație subiectivă a oamenilor. Logica nu e nici universală, nici absolută, altfel n-ar exista un pomelnic întreg de logici. Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2012 22:38 (EET)

Iar în teologie sunt alte criterii pentru ce e logic și ce e ilogic. De exemplu a=b, a=c, a=d ar duce la concluzia că b=c=d, dar asta nu e adevărat în teologie (vezi Sfânta Treime). Tgeorgescu (discuție) 3 decembrie 2012 22:41 (EET)

Logicile mentionate se afla in raport cu logica clasica in raport de complementaritate analog cu raportul dintre geometriile neeuclidiene si cea euclidiana.

Asertiunea despre caracterul de creatie subiectiva al logicii este unul dintre cele mai amuzante enunturi anecdotice asupra logicii. Daca l-am in serios am putea afirma de exemplu ca si matematica este o creatie subiectiva a oamenilor.--84.232.141.36 (discuție) 19 decembrie 2012 15:41 (EET)

Pentru edificare vă recomand cartea Filosofia matematicii de Marin Țurlea sau articolul en:Philosophy of mathematics. Există într-adevăr filosofi ai științei care afirmă că matematica este o construcție subiectivă a omului. Matematicienii își aleg axiomele în mod subiectiv și în baza acestor axiome construiesc concepte matematice. Logica nu este scrisă-n stele, nu e nici absolută, nici revelată, nici infailibilă, ea este un produs al logicienilor, iar ceea ce spune un logician, alt logician poate spune că e tocmai pe dos. Pe urmă ar trebui să definiți ce e aia raport de complementaritate, că nu se înțelege ce ați vrea să spuneți cu asta. Puțini logicieni mai sunt de părere că logica clasică mai e valabilă. Tgeorgescu (discuție) 19 decembrie 2012 16:25 (EET)

Care din curentele enumerate acolo s-ar include in sensul constructiei subiective? Cumva embodied mind sau social constructivism?--84.232.141.36 (discuție) 5 ianuarie 2013 20:06 (EET)

În general intuiționismul și formalismul admit o mare doză de subiectivitate în matematică. De exemplu formalismul e criticat pentru motivul că din el rezultă că orice set de axiome e la fel de bun cu orice alt set de axiome, axiomele fiind alese pur și simplu la bunul plac. Mai multe pe http://philosophynow.org/issues/81/Mathematical_Knowledge_A_Dilemma Dar, am deviat de la subiect, aici discutăm despre iad, nu despre logică sau matematică. Tgeorgescu (discuție) 5 ianuarie 2013 20:26 (EET)

Atributul subiectiv este folosit aici impropriu (sau prin abuz de limbaj) ca echivalent pentru arbitrar sau aleator. Arbitrar poate indica una din multele variante posibile de exemplu de sistem axiomatic la fel cum si constanta de integrare de la integrarea nedefinita este arbitrara. Orice este subiectiv este arbitrar insa nu orice este arbitrar este si subiectiv.

Raportul intre logicile neclasice si cea clasica este de acelasi tip ca al geometriilor neeuclidiene cu cea euclidiana, fiecare cu domeniul ei de aplicare. Despre deviere am dezvoltat mai jos.--84.232.141.36 (discuție) 8 ianuarie 2013 20:37 (EET)

Interesanta perspectiva asupra logicii. Puteti specifica mai mult despre nivelele logicului in teologie sau echivalent despre reguli de inferenta in logica teologica ca domeniu distinct al logicii?--84.232.141.36 (discuție) 5 decembrie 2012 20:31 (EET)

Domnilor: Discuția a pornit de la o simplă etichetă nc, problemă rezolvată în urmă cu mai bine de o lună. Vi se pare „logic” - în orice sens ați acorda acestui cuvânt - ca ea să se prelungească în dispute de natură metalogică și epistemologică care nu au nici o legătură cu subiectul articolului ? --Pafsanias (discuție) 7 ianuarie 2013 13:24 (EET)

Desigur s-a deviat putin de la subiectul principal. Insa tocmai subiectul principal (statutul logic al conceptului de iad) a permis devierea. Exista deci doua descrieri/definiri ale conceptului principal una de origine mitologica iar alta cu origine in iudaism (Sheol). Una din descrieri este in opozitie logica unui atribut al altui concept . Se pune deci intrebarea care din cele doua descrieri este valida.--84.232.141.36 (discuție) 8 ianuarie 2013 20:37 (EET)

S-ar putea transfera din discutie la Discuție:Filozofia matematicii.--84.232.141.36 (discuție) 8 ianuarie 2013 20:56 (EET)

Și iudaismul ce pana mea e, dacă nu mitologie? Tgeorgescu (discuție) 8 ianuarie 2013 23:51 (EET)

Uzual prin mitologie se intelege mitologia clasica greco-romana. Includerea iudaismului la mitologie are un caracter controversat si ar duce la intrebarea care este diferenta intre religie (revelate, indeosebi cele abrahamice care au ca sursa iudaismul) si mitologie?--84.232.141.36 (discuție) 9 ianuarie 2013 20:25 (EET)

Faceți scamatorii semantice. Mitologia e definită pe http://dexonline.ro/definitie/mitologie . Tgeorgescu (discuție) 10 ianuarie 2013 17:15 (EET)

In josul paginii la dexonline se precizeaza prescurtarea uzuala mitologie cu referire in special la cea greco-romana. Iar includerea unei religii revelate divin la mitologie poate fi de asemenea inclusa la scamatorii semantice.--84.232.141.36 (discuție) 15 ianuarie 2013 21:30 (EET)

Atât că a fi revelată divin nu e un fapt obiectiv, e doar o pretenție de tipul „noi de la rața WC recomandăm rața WC”. Putem continua discuția pe Discuție:Iudaism#Statut. Tgeorgescu (discuție) 16 ianuarie 2013 00:41 (EET)

Lipsă și exces

Domnule 84.232… (mă iertați că mă adresez cu numele mic, dar mi-e greu să rețin întreaga formulă):

Dacă doriți să inițiați o discuție despre Filosofia matematicii, sunteți binevenit să o faceți. Este un subiect interesant și care merită atenția comunității Wikipedia. Personal, nu mă simt pregătit să vă urmez. Am nevoie de numeroase lecturi în domeniu și nu face parte din preocupările mele actuale.

Vă rog, însă, să nu folosiți ca pretext, pentru aceasta, discuția despre Iad, un concept care – după știința mea – a rămas până în prezent insuficient analizat din punct de vedere matematic.

Deoarece sesizez că schimbul nostru de păreri anterior a provocat o oarecare frustrare nerezolvată (dincolo de prelungirea inutilă a discuției), aș dori să-mi explic poziția. Cred că, pe cât de mult suferea, prin lipsă (de referințe concrete), enunțul incriminat din articol, tot atât de mult suferă, prin exces (de argumente speculative), discuția de aici. Nu este nevoie de relativizarea logicii (sau de apărarea validității ei) pentru a lămuri chestiunea legată de eticheta nc și de metodologia redactării unui articol pe Wikipedia.

Putem rămâne în sfera logicii clasice, la care înțeleg că se referă „inferențele imediate” din Wikipedia:Cercetare originală, pe care nici eu și nici dumneavoastră nu dorim să o contestăm, doar de dragul discuției...

În logica clasică, contradicția nu este o operație (cum sunt inferențele, mediate sau imediate), ci este un raport (relație). Mai precis, ea este un raport între judecăți, numite „contradictorii” (spre deosebire de „contrare”, de exemplu). În cazul enunțului introdus de dumneavoastră, este raportul dintre judecățile (propozițiile logice) „Există un Dumnezeu iubitor” și „Nu există un Dumnezeu iubitor” (cu cuantificator existențial, pentru că vă pricepeți) . Sau: „Toți Dumnezeii sunt iubitori” și „Nici un Dumnezeu nu este iubitor” (cuantificator universal).

Inferențele sunt operații asupra judecăților. Inferențele imediate au ca punct de plecare o singură judecată (propoziție logică), din care derivă o altă judecată, logic echivalentă cu prima. Din „Toți Dumnezeii sunt iubitori”, se obține, prin obversiune, „Nici un Dumnezeu nu este neiubitor”. Astfel de derivări, considerate a fi triviale, nu au nevoie de referințe.

Totuși, concluziile care au nevoie de enumerarea unui mare număr de premize (discutabile) pe care se sprijină, nu sunt inferențe imediate. În cazul enunțului dumneavoastră:

• Dacă există un Dumnezeu și

• Dacă toți Dumnezeii sunt iubitori și

• Dacă un Dumnezeu iubitor nu poate fi neiertător și

• ...

• Dacă există Iad și

• Dacă Iadul înseamnă pedeapsă veșnică și

• ...

______

• Atunci ...

Acesta este, mă iertați, în termeni clasici, un polisilogism (ipotetico-deductiv) și nu o inferență imediată. --Pafsanias (discuție) 8 ianuarie 2013 23:13 (EET)

Pertinente remarcile referitor la aspectele logice. Caracterul ipotetic si numarul relativ mare de premise dispare daca se expliciteaza/asuma niste premise tacite. Mai multe detalii zilele urmatoare.--84.232.141.36 (discuție) 9 ianuarie 2013 20:30 (EET)

Mă tem că tocmai ați adăugat încă o premiză ipotetică la șirul celor de mai sus:

• Și dacă se explicitează/asumă niște premise tacite...

În plus, aceasta din urmă este de nivel metalingvistic, în raport cu polisilogismul amintit. Oricum am întoarce-o, cred că nu putem deriva enunțul dumneavoastră dintr-o singură judecată, pentru a-l considera inferență imediată.

Dar bănuiesc că pregătiți o variantă în limba română a articolului en:Problem of Hell, așa că aștept cu nerăbdare și vă propun să continuăm discuția acolo, dacă va fi necesar. --Pafsanias (discuție) 10 ianuarie 2013 11:47 (EET)

Premisa ipotetica suplimentară de nivel meta pe care ati mentionat-o este de fapt un aspect metodologic uzual in cadrul unei demonstratii in stil logico-matematic. Acesta consta in asumarea existentei (si a unicitatii daca e necesar) a conceptelor prezente in propozitiile al caror raport de opozitie (contradictie sau contrarietate) se cere evaluat. In universul de discurs care constituie baza prezentei discutii cele doua concepte centrale sunt considerate implicit ca existente datorita cadrului dat de universul de discurs. Propozitiile conditionale mentionate prima data sunt prezente ca propozitii compuse cu operatorii logici si, sau, daca. Prezenta lor nu afecteaza statutul de inferenta imediata al constatarii contradictiei dintre cele doua propozitii a caror opozitie logica este analizata.--84.232.141.36 (discuție) 15 ianuarie 2013 20:31 (EET)

Este o propunere interesanta pregatirea unei variante ro a Problem of hell. Aceasta era desigur oarecum in intentia mea. Mentionarea ei de dv accentueaza prioritatea.--84.232.141.36 (discuție) 15 ianuarie 2013 20:42 (EET)

Ignoratio elenchi

Dacă vă referiți la faptul că decizia cu privire la valoarea logică (adevăr/fals) a unui enunț (aici, meta-enunț) este o operație cu un singur pas (simplă și nu compusă), putem fi de acord. Demonstrația, însă, rămâne un șir de inferențe mediate (inclusiv implicite, prescurtate sau asumate tacit). Dar toate acestea se referă la discursuri riguroase și formalizate, cerințe pe care mitologia sau religia sunt departe de a le satisface.

Pentru că ați introdus în discuție și aspectul evaluării – și deși înțeleg că vă referiți aici strict la evaluarea logică – mă tem că acest aspect nu face decât să complice și mai mult discuția, căci interferează cu judecățile de valoare, pe care Wikipedia trebuie să le evite, pentru păstrarea unui PDVN. După cum știți, un articol poate menționa o judecată de valoare susținută prin surse de încredere, dar nu poate proceda la valorizări proprii ale opiniilor prezentate.

Permiteți-mi, însă, să risc și eu o judecată de valoare (o fac aici, în discuție, nu în articol): Critica pe temeiuri logice a discursului mitologic ori religios ori literar mi se pare una din formele cele mai triste de critică, deoarece ignoră dimensiunea simbolică și alegorică a acestor discursuri, asumată în mod deliberat de către ele. Pentru mine, ea reprezintă o formă de ignoratio elenchi (la fel ca și multe alte argumente avansate în discuția de față). --Pafsanias (discuție) 17 ianuarie 2013 12:12 (EET)

Pentru credincioși iadul nu e o figură de stil: ori există, ori nu există. Ei vor să fie convinși de cum e "în realitate", ca să știe la ce pot spera după moarte.

Chestia cu interpretarea simbolică e că transformă orice șir de cuvinte în orice alt șir de cuvinte, în căutare de înțelesuri ascunse (simbolice). Practic, la nivelul ăsta nu se mai poate discuta cu sens, deoarece oricând unul care citește printre rânduri poate pretinde că altul n-a citit bine printre rânduri și ce a afirmat ultimul trebuie înțeles taman pe dos sau cu totul altfel. De aceea interpretarea simbolică a Bibliei conduce la tot felul de năstrușnicii: pentru că fiecare simbol poate fi interpretat în n-șpe feluri, după cum îl taie capul pe fiecare, deci nu mai există o singură interpretare corectă. Tgeorgescu (discuție) 17 ianuarie 2013 20:32 (EET)

Titlu

De ce nu doar simplu Iad fără paranteze?; subiectul este o temă nu doar a religiei, ci și din mitologie, ateism, filosofie etc. --_florin DF 1 decembrie 2012 06:27 (EET)

Bănuiesc că este Iad (religie) cu paranteze pentru că există și Iad (Dante) - deși, acesta din urmă, dacă merită păstrat ca articol separat de Divina Comedie, cred că ar trebui să se numească mai corect Infernul (Dante). --Pafsanias (discuție) 1 decembrie 2012 11:50 (EET)

Acum ca s-a efectuat redenumirea operei lui Dante, se poate schimba titlul prin eliminarea parantezei, cum e si pe celelalte wikipedii.--84.232.141.36 (discuție) 3 decembrie 2012 21:00 (EET)

De acord. --Pafsanias (discuție) 3 decembrie 2012 21:09 (EET)

Ar trebui ștearsă inițial pagina de redirecționare Iad, pentru a permite redenumirea. --Pafsanias (discuție) 5 decembrie 2012 13:10 (EET)

Islam

Stimate 84.232.141.36 :Poziția Islamului cu privire la Iad (Jahannam) este prezentată în articolele de pe Wikipedia în limba engleză Hell și Jahannam. Referința și formularea introduse de dumneavoastră, ar putea lăsa impresia că este vorba de o teză larg acceptată de către musulmani (la fel ca și de adventiști sau atei), ceea ce nu pare să fie cazul. În textul articolului Problem of Hell, de unde ați împrumutat referința, se spune de altfel explicit:

„Discussion of a problem of hell is not common in Islam. However, Edip Yüksel recognises the contradiction between Allah the merciful and eternal torture. He argues that evildoers will be punished in hell for an appropriate period then cease to exist, so their suffering (which is graphically described in the Quran and therefore must happen) will not be eternal, but only a just amount.”

Ați putea nuanța formularea, pentru a nu introduce și alte confuzii într-o chestiune și așa destul de confuză? --Pafsanias (discuție) 3 decembrie 2012 22:25 (EET)

Am uitat sa inserez cuantificatorul existential unor.--84.232.141.36 (discuție) 5 decembrie 2012 20:23 (EET)

Iudaism

Iudaismul nu descrie iadul ca loc de tortura.--84.232.141.36 (discuție) 9 ianuarie 2013 20:35 (EET)

Mit cu origini mitologice

Exprimarea este bizară. Iadul este un mit creștin, indiferent că ar fi real sau ireal, deoarece teologia este bazată pe mituri, de ex. dumnezeirea lui Isus este un mit biblic. Nu contează că în realitate Isus ar fi sau nu Dumnezeu, din punct de vedere istoric este doar un mit, deoarece nu poate fi cunoaștere obiectivă sau fapt istoric real. Dumnezeirea lui Isus se poate crede, dar nu se poate ști. Nu avem la dispoziție niciun mijloc prin care am putea stabili dacă Isus e Dumnezeu. O credință teologică a cărei valoare de adevăr nu se poate cunoaște se numește mit. Atât satanismul cât și creștinismul sunt povești vânătorești despre lucruri pe care nimeni nu le poate ști. Nu putem ști nici măcar că ar fi false. D-aia le numim mituri. Tgeorgescu (discuție) 17 aprilie 2019 06:29 (EEST)