Discuție:Gaz perfect

	Articolul Gaz perfect este un subiect de care se ocupă Proiectul Fizică, o inițiativă de a construi o listă cuprinzătoare și detaliată cu informații despre fizică Dacă doriți să participați la acest proiect, vă rugăm să vă înscrieți aici.
B	Acest articol a fost evaluat ca făcând parte din grupa B pe scala de calitate.
Neclasificat	Acest articol încă nu a fost evaluat pe scala de importanță.

Diferența față de gazul ideal

Care e diferența intre cele două?--MagnInd (discuție) 8 iulie 2010 22:52 (EEST)

Citiți articolele, de aia le scriu. --Turbojet 8 iulie 2010 22:57 (EEST)

Legea lui Dalton

• am schimbat indicele după care se sumează pV din i în k, fiindcă prin i era notat numărul de componente, deci k ia valori de la 1 la i, astfel se elimină posibilitatea confuziei.
• La Moisil, ecuația de stare era scrisă pentru un volum unitar, aici ne referim la un amestec de gaze care ocupă un volum oarecare V, de aceea am introdus în expresia presiunii factorul 1/V, altfel, relațiile nu sunt corecte.--ZOLTAN (discuție) 17 iulie 2010 16:27 (EEST)

Statistica particulelor independente:titlu mai potrivit pentru articol

Titlul menționat mai sus e mai potrivit deoarece articolul se referă la aspecte termodinamic statistice: statistica clasică Boltzmann și statisticile cuantice Fermi-Dirac și Bose-Einstein.--Hlfhjwlrdglsp (discuție) 20 iulie 2010 14:34 (EEST)

Acest articol a fost creat în intenția de a trata noțiunea de „gaz perfect”, din punctul de vedere al termodinamicii. Dacă considerați că o parte a conținutului poate face obiectul altui articol o puteți separa, dar nu la titlul propus mai sus, expresia nefiind consacrată. Am senzația că propunerea dv. are scop doar discreditarea titlului, cu care nu sunteți de acord. Sper că nu luptați să limitați termodinamica la termodinamica chimică. --Turbojet 20 iulie 2010 16:24 (EEST)

Particulele gazului perfect sunt par excellence „independente”, de’ n-ar fi așa nici gazul perfect nu ar mai fi „perfect”. Articolul are ca obiect modelul fizic al gazului perfect în care se evidențiază cele trei variante principale:gazele formate din boltzoni, fermioni și bozoni. Dacă în cazul gazului clasic (de boltzoni) tratarea parțială este posibilă pe cale pur termodinamică, în cazul gazului Fermi sau Bose numai tratarea statistică poate conduce la stabilirea formelor ecuației de stare termică și calorică (energetică) Deci, când prezentăm principalele caracteristici ale acestor gaze nu putem face abstracție de metodele matematice care conduc la acestea. Nu, nu trebuie separate părți, ci trebuie scrise articole separate cu subiecte precum: mecanică statistică Maxwell-Boltzmann, mecanică statistică Bose-Einstein, mecanică statistică Fermi-Dirac, apoi ca aplicații ale acestora: gazul perfect clasic, gazul Bose, gazul Fermi și multe alte aplicații ale statisticii clasice și cuantice; cam așa se procedează la celelate wikipedii. În acest articol nici vorbă să fie descrise metodele generale sau particulare ale statisticilor, după cum puteți observa, se prezintă destul de sintetic rezultatele metodelor pentru cele trei tipuri de gaze perfecte. În chestiunea descrierii comportamentului gazelor perfecte este imposibilă separarea netă dintre tratarea macroscopică (adică termodinamică) și cea microscopică (statistică) fiindcă am ocoli chiar esența modelului: aceea a legăturii cauzale dintre legile macroscopice și cele microscopice ale mișcării ansamblului de particule constituente ale sistemului termodinamic, adică tocmai rațiunea pentru care a fost conceput de către părinții teorie cinetico-moleculare--ZOLTAN (discuție) 20 iulie 2010 19:28 (EEST).

Denumirea de gaz pentru subiectul acestui articol e improprie, in acest sens a se vedea expresia gaz electronic care nu se referă la un gaz propriu-zis. Astfel denumirea alternativă propusă mai sus e perfect corespunzătoare și e intâlnită în lucrările de fizică statistică.--Hlfhjwlrdglsp (discuție) 21 iulie 2010 22:10 (EEST)

De ce este improprie? Cine spune că un gaz electronic sau protonic ar fi un gaz adevărat? De unde rezultă că gazul perfect sau ideal ar fi un gaz propriu-zis? Nu cumva vorbim de un model teoretic? Este adevărat că statistica particulelor independente e un capitol aparte în mecanica statistică (și încă una foarte importantă), dar subiectul acestui articol nu este metoda statistică. Dacă doriți să dezvoltați subiecte din domeniul mecanicii statistice sunteți binevenit în „gașcă”, personal, vă asigur de tot sprijinul meu.--ZOLTAN (discuţie) 21 iulie 2010 23:15 (EEST)

Postulate

Pentru Utilizator:86.125.151.162: Moisil, citat în text ca sursă declară textual că cele patru puncte a), b), c), d) sunt „postulate”. Dv. declarați că sunt „ipoteze” afirmând că este o chestiune verificabilă, dar nu spuneți care sursă spune asta. Deoarece cuvântul „postulat” este spus chiar de sursa citată nu aveți niciun drept să-l înlocuiți cu alt termen. Eventual puteți pune un text gen „postulate (ref existentă), despre care alții afirmă că ar fi doar «ipoteze» (ref dv.)” și să vedem dacă ceilalți care lucrează la articol acceptă sursa propusă de dv. Cum ați pus, fără sursă, este cercetare originală, iar cum ați revenit, fără justificare, este vandalism. Mai bine ați lăsa războiul și ați scrie propriile dv. articole, bazate pe documentația de care dispuneți, abordând diverse subiecte din chimia fizică, că sunt o droaie. Pe scurt: n-o să învățăm noi fizica din cărțile lui Murgulescu. Eventual chimia. --Turbojet 20 iulie 2010 20:40 (EEST)

Sursa citată nu folosește cuvantul "postulat", ci verbul a postula. Sunt puține enunțuri cu denumirea explicită de postulat (v. postulatul lui Euclid, postulatele lui Bohr, postulatele lui Einstein) așadar să nu scoatem postulate de unde nu sunt interpretând eronat sursa. Presupunînd că cele patru enunțuri (cerințe) ar fi postulate, intrebarea imediată ar fi cine le-a denumit expres postulate și când.--86.125.151.201 (discuție) 19 august 2010 14:12 (EEST)

Interwiki

Căror articole din alte wikipedii ar trebui atașat acest articol, mai ales că sursele străine nu disting gazul perfect de cel ideal?--Hlfhjwlrdglsp (discuție) 21 iulie 2010 22:15 (EEST)

Acelora care tratează gazul prin prisma teoriei cinetico-moleculare și nu confundă denumirea cu cea a gazului ideal. Ceilalți trebuie lăsați să se lămurească. La gazul perfect n-are ce căuta noțiunea de capacitate termică medie pe interval, iar la gazul ideal teoria cinetico-moleculară, noțiuni care sunt caracteristice și incompatibile. --Turbojet 22 iulie 2010 01:00 (EEST)

Propun să punem punct acestei discuții: prea puțin mă interesează problema iw.-urilor pentru acest subiect, câtă vreme colegii noștrii de la alte wikipedii nu au sesizat diferența conceptuală dintre cele două modele. Turbojet este primul care pune această problemă într-un mod cât se poate de logic și firesc. Vreau să dezvolt puțin chestiunea diferenței și a echivalenței parțiale dintre modelul gazului ideal și al gazului perfect pentru a nu lăsa impresia existenței unei confuzii.

Este vorba în primul rând de diferența de perspectivă în ce privește abordarea problematicii comportării gazelor. Din punct de vedere istoric, au fost mai întâi legile gazelor (Gay-Lussac, Dalton, Boyle-Mariotte) descoperite pe cale empirică într-o perioadă în care nici nu se punea problema structurii atomice a substanței, legi care erau considerate valabile în orice condiții fizice și pentru orice varietate de gaz. Odată cu dezvoltarea termodinamicii s-au conturat conceptele de parametrii și funcții de stare și mulțumită lui Clapeyron și Mendeleev cele trei legi simple au fost unificate în ceea ce se numește astăzi ecuația termică de stare, din care, prin impunerea constanței pentru unul din parametrii, se deduc legile transformărilor simple. Modelul gazului ideal a fost „postulat”(„definit”, „enunțat”, „afirmat”, etc.- nu are importanță denumirea modalității prin care a fost introdusă în teorie), pentru a avea un obiect teoretic al cercetărilor viitoare. S-a „afirmat” că un gaz ideal este gazul care în orice condiții se supune legilor simple ale gazelor, adică pentru orice stare termodinamică este valabilă ecuația termică de stare: $\scriptstyle pV=\nu RT$. A fost vorba de extrapolarea domeniului de temperatură și presiune pentru care „gazele adevărate” se supuneau riguros legilor empirice (în limita erorilor de măsurare, firește). Folosirea modelului gazului ideal a fost indispensabilă pentru dezvoltarea ulterioară a termodinamicii și a termotehnicii. Gazul ideal se poate considera deci un model macroscopic, construit pe baze empirice care „idealizează” comportamentul gazelor. În practică, din cauza faptului că la temperaturi și presiuni „uzuale” gazele adevărate au un comportament foarte apropiat de cel al gazului ideal, modelul este fundamental pentru ramurile inginerești, motiv pentru care tratatele tehnice nu insistă asupra diferenței conceptuale dintre gazul ideal și cel perfect.

Gazul perfect este modelul „născut” din abordarea microscopică teoretică, pornind de la aplicarea statistică a legilor mecanicii asupra sistemului format din totalitatea moleculelor gazului. Postulatele gazului perfect au fost „invenții” (simplificări mecaniciste „grosolane” ale realității) care au făcut posibilă aplicarea legilor mecanicii. Ele nu au fost extrase din experiență, nu s-au bazat pe observații calitative sau măsurători cantitative, pur și simplu au fost „afirmate”, din acest motiv folosirea denumirii de „postulat” este pe deplin justificat. Prin aplicarea asupra modelului dat de aceste postulate, a metodei statistice al lui Maxwell și a extinderilor teoretice ale lui Boltzmann, pe cale pur teoretică, se deduce aceeași ecuație de stare termică, respectiv calorică ca și în termodinamica gazului ideal. Lucrările de teoria cinetico-moleculară sau mecanică statistică insistă, desigur asupra propriului „obiect de studiu” și se referă la modelul macroscopic al gazului ideal din termodinamică doar ca o „confirmare externă” (experimentală) a propriei construcții teoretice. Faptul că statistica clasică (Maxwell-Boltzmann) conduce la aceleași ecuații de stare, a condus la ignorarea, în foarte multe lucrări, a diferenței conceptuale dintre cele două modele. E adevărat, că atunci când lucrăm cu gaze adevărate în condiții fizice „comune”, ne este suficient să cunoaștem ecuațiile care ne dau comportamentul lor și prea puțin ne interesează calea prin care s-a ajuns la ele (macro- sau microscopic), dar asta nu înseamnă că clele două modele nu ar fi esențial diferite.

„Postulatul meu”  :) : Cele două articole rămân distincte indiferent de iw-uri.--ZOLTAN (discuție) 11 august 2010 22:56 (EEST)