Discuție:Folclorul muzical românesc

Problema ev mediu

Daca inteleg eu bine jocul cu masti românesc a fost interzis la un sinod din 575 ? Undeva e un anacronism. Plinul cel tanar 5 septembrie 2007 12:35 (EEST)

Atunci ai dreptate, nu e suficient de clară explicaţia din nota de subsol. Anacronism nu e, gândeste-te că nu multe neamuri au prins un Ev mediu lung cât cel românesc! Imediat după Dacia romană, tot Ev mediu se consideră (Epoca întunecată), carevasăzică 575 face parte. Dar ce nu se înţelege e că jocurile cu măşti au continuat să fie practicate, chiar dacă împotriva dorinţei ecleziastice. Am să rescriu ideea - mulţumesc! (Impy4ever 5 septembrie 2007 17:21 (EEST))

Ba este o problema. In primul rand Evul Mediu e delimitat de secolele 5-16, sa fim bine intelesi, in ciuda unor tampenii propagate de pe vremea raposatului cand se folosea teoria marxista a oranduirilor. Aruncati o privire pe http://www.medievistica.ro/. Dar nu aici e hiba, 575 e un an din Evul mediu, indiferent de definitie. Problmea e alta. Români la 575 ???? Poate protoromâni. Dar despre astia nu stim nimic, nici unde traiau nici cu ce se ocupau. Putem numai da cu presupusul. Deci de unde naiba sa stim ce cantau? Ba mai mult, ce impact putea avea o interzicere ecleziastica (de la Constantinopol??) asupra unei populatii care nu avea episcopi... care apriori NU avea biserica in adevaratul sens al cuvantului. Plinul cel tanar 5 septembrie 2007 17:37 (EEST)

Ţi-l pot recomanda pe maestrul Oprea în persoană, el nu greşeşte niciodată în scris. Se poate renunţa la nota de subsol în cauză până revenim, dacă mai e cazul, cu argumente mai tari. Însă „hiba” e alta, fiindcă românii sunt consideraţi români măcar de la Torna, torna, fratre în sus. Iar documentului bizantin unde sunt scrise cele trei cuvinte datează taman sec. VI, de care fac pomenire mai sus. Aşadar, români existau. Şi existau cu mult înainte de toţi Negrii Vozi şi toate statele stabilite după anul 1000.

Ba sa avem iertare, citatul ala cu torna torna fratre e considerat cu foarte multe semne de intrebare, inclusiv cei care sustin continuitatea (partiala macar) la nord de dunare a românilor. Dar dincolo de citatul respectiv (care pana la urma precede caderea din secolul VII a limesului) noi tot nu stim nimic de stramosii romanilor de acolo si pana prin secolul XI deci e stupid de-a dreptul sa prezinti folclorul si instrumentele muzicale ale unei populatii pe care nu o cunoastem. Plinul cel tanar 5 septembrie 2007 19:46 (EEST)

Că-i numim români sau altcumva e o pură convenţie (dar până şi ea e verificată!). Şi sunt români, dat fiind că particula „proto-” (gr. primul) se aplică doar neamurilor din Antichitate pentru corespondentele din Evul mediu timpuriu (celţii, de pildă, insulari sau iberi, acolo unde s-au păstrat cel mai bine în vremea migraţiilor) - denumirea e doar o convenţie. Etnogeneza era gata de secole, şi ideea asta e acceptată de toate teoriile. Iar etnogeneza e singura edificatoare.

Nu-i chiar pura conventie. Avem niste populatii romanizate in antichitate in zona dunarii vorbitoare de latina danubiana, avem apoi populatii vorbitoare de protoromana, si apoi dupa contact indelung cu slavii avem populaţii vorbitoare de limba română. Sa imi spui ca in secolul 6 etnogeneza era gata de secole e Protocronism de-a dreptul!Plinul cel tanar 5 septembrie 2007 19:46 (EEST)

Si inca ceva, nu am inteles ce e cu celtii si iberii. Proto-iberi sunt poplatiile pre-istorice care au dat nastere iberilot in antichitate, nu au nimic legat de evul mediu timpuriu.Plinul cel tanar 5 septembrie 2007 19:55 (EEST)

În privinţa sfârşitului Evului Mediu românesc, prefer să nu comentez. Personal, nu i-aş da mai devreme de epoca Brâncovenilor, fiindcă orice Cantemir va fi fost în sec. XVII sau alţi precursori semi-umanişti, nu spun nimic despre mentalitatea generaţiilor lor, de departe feudală, nu prea propice pentru orânduirea propusă în Vest de prin sec. XIV-XVI. Renaşterea a lipsit ca noi ca fond, în toate ţările române. De Transilvania nici nu încape vorbă, să discuţi de neprivilegiile românilor în ţara lor nu sună a punct de vedere global (deci grăitor). (Impy4ever 5 septembrie 2007 19:12 (EEST))

In primul rand, conceptul de feudalism insusi este pus sub foarte multe semne de intrebare, o idee iti poti face citind asta [1], ideal ar fi sa citesti Brown - "The Tyranny of a Construct:..." si Reynolds "Fiefs and Vassals: The Medieval Evidence Reinterpreted". Apoi in ce masura evul mediu este legat de feudalism e o alta problema. Imperiul Bizantin de exemplu a fost "feudal"? Si daca nu, nu a trecut prin evul mediu? In general se accepta evul mediu ca o perioada a istoriei europene cuprinsa (in functie de repere) intre sec V si XVI. Deci in nici un caz fanariotii nu sunt ev mediu, indiferent de starea culturala a Valahiei si Molodovei. Cat despre Transilvania, ea era tara Transilvanenilor, mai ales in evul mediu cand oamenii se imparteau mai degraba in nobili si ne-nobili, crestini si pagani, catolici schizmatici si eretici decat in romani, unguri si alte celea. Iar Transilvania a avut renastere cata vrei si toleranta religioasa mai multa decat toate statele vest europene la un loc (nu am auzit nici de inchizitie nici de noaptea sf. Bartolomeu in Transilvania). Plinul cel tanar 5 septembrie 2007 19:46 (EEST)

No, da' de când începe folclorul muzical românesc ? De curiozitate, „Mioriţa” e românească ? --Venator 5 septembrie 2007 20:08 (EEST)

Intrebarea e gresita. De cand putem cunoaste folclorul romanesc. El are in mod clar radacini vechi. Dar sa imi decri ce instrumente si cantece avea românii si stramosii lor inainte de anul 1000 e absurd, noi nici cu siguranta pe unde traiau dar stim la ce cantau! Plinul cel tanar 5 septembrie 2007 20:16 (EEST)

Ă, cu tot respectul, poţi cânta şi mai la nord, şi mai la sud de Dunăre, şi prin Panonia... Sigur este că nu poţi să te TREZEŞTI în anul 1000 cu un folclor gata format, şi cred că un popor de la care românii să fi copiat tot ar fi un deus ex machina, poate mă înşel. Tot nu mi-aţi spus de „Mioriţa”. --Venator 5 septembrie 2007 20:20 (EEST)

Da nici o problema poti canta oriunde. Sunt convins ca (proto)-românii cantau in secolul VI, dar sa imi spui ca tu sti la ce, ca purtau masti si de care, asta e fantezie, SF. Eventual poti sa faci presupuneri, extrapolari pe baza a ceea ce se stie despre zona, despre alte populatii romanice (vezi calusul si dansul morris) dar sa imi ti o prelegere (sigur si raspicat) despre folclorul romanilor in primul mileniu e absurd. Miorita este o balada româneasca. A fost culeasa in secolul XIX. Plinul cel tanar 5 septembrie 2007 20:25 (EEST)

Nu m-ar înveseli prea tare ca articolul meu să dea naştere unui război între editori, drept care am să mă sustrag de la polemici şi prefer să mă concentrez pe articol. Plinule, mulţumesc în cele din urmă, poate mi-a rămas şi mie ceva de folos, constructiv din încăpăţânarea noastră. Un lucru neprecizat, pe care-l voi aduce în articol mai încolo, este că interdicţia de care vorbeam priveşte nu atât măştile, cât jocul cu Cerbul (de altfel, atestat doar în analele respectivului sinod - cervulus et vetula, e numit el acolo). Şi am mai citit că zona asupra căreia plana ameninţarea bisericească era Hunedoara, cel mult şi în Banat, unde lucrurile erau puţin altfel. Şi, în orice caz nici de Constantinopol nu ar fi încăput vorbă la vremea respectivă (anul nu e greşit, am verificat mai multe locuri în care se vorbeşte de el), ci de un conciliu local, cel mai probabil, de unde s-au păstrat nişte hârtii doveditoare („procesul-verbal”).

E, într-adevăr, hazardat să le spun „români”, pentru că văd că e loc mereu de jigniri şi ambiguităţi nedorite. Un folclor pe pământ românesc a existat în mod evident în secolele întunecate, oricât de puţin am şti despre populaţiile vremii. De vreme ce nişte datini sunt localizate în documentele unei perioade, eventual şi pentru mai târziu şi au supravieţuit până la noi, putem conchide (aici nu încape nicio îndoială - istoria e o impresionantă convenţie, la care putem repera după gust sau intuiţie, din păcate) că ele au fost prezente acolo tot timpul, poate ele mai degrabă decât poporul care le întreţine (există şi ritualuri preluate). Folclorul mizează pe teorii poate de mirare pentru argumentaţia istorică, motiv pentru care e cel mai de preferat să nu dezbatem decât acolo unde întrepătrunderile creează nonsensuri.

Eu nu sunt de acord (întâmplarea face - de nicio parte nu avem argumente viabile) că „români” se numesc populaţiile de după slavizare doar, ci şi cele dinainte. We agree to disagree, Plinule tânăr, drept care n-am să le zic nicicum (doar prin locuţiuni). Dar nici „proto-români” nu mi se pare just decât pentru Antichitate, pentru că, vezi mata, părerile sunt împărţite. (În privinţa neamurilor celte, iarăşi aleg tăcerea, cearta fiind la nivel terminologic, nu conceptual. Se prea poate să fi confundat de dragul analogiei, iar în plus, analogatul meu era foarte „nesărat”, având în vedere că denumirea „celţi” poate semnifica milenii întregi, nu doar câteva secole.)

Lui torna..., personal, îi dau crezare, chiar dacă pare o copilărie. E drept, o convingere proprie nu are ce căuta pe Wikipedia, motiv pentru care renunţăm la el ca argument. Intervenţia cu adevărat preţioasă pentru mine este cea cu feudalismul vs. condiţia medievală, unde îmi recunosc o hazardare cam mare - şi în muzică e la modă confuzia dintre contrapunct şi baroc!

În concluzie - voi menţiona şi în articol - informaţiile privesc nu atât pe strămoşii „de drept” ai românilor, ci pe locuitorii spaţiului geografic corespunzător. Pentru folclor totuna este, atâta vreme cât o continuitate pe calea unei tradiţii e asigurată. Plinule tânăr, eu am încă foarte multe de adăugat articolului şi e drept că perspectiva muzicală e punctul meu forte - înţeleg că ai o anumită preocupare în etnogeneza românilor şi istorie, ceea ce ar putea fi extrem de binefăcător articolului. De aceea, am să te rog (nu te supără că nu te-am conjugat la pluralul politeţii, sper, însă numele pontos nu putea să-mi indice alceva decât un utilizator spiritual) să revii când ai timp. Să te uiţi periodic pe materiale şi să-mi atragi atenţia când mai „măcăne” din punctul de vedere istoric. Mulţumesc mult pentru timp. Ne învoim aşa? (Impy4ever 5 septembrie 2007 20:50 (EEST))

Magadis

Magadis-ul despre care vorbesti nu este in nici un caz de origine geto-dacica sau macar europeana, ci probabil microasiatica - de unde va fi fost preluat de greci in epoca arhaica(una din primele atestari ale termenului la Alcman, PMG 101). Din pacate, documentatia privind acest instrument este foarte slaba - exista inca indoieli daca termenul chiar desemna vreun instrument... (Th. Ulieriu 29 septembrie 2007)