Discuție:Controversa creație-evoluție

Titlu anti-științific

Această pagină n-ar fi trebuit să existe niciodată (sau măcar să nu se numească așa). Probabil Chupy nu realizează, dar a reușit să facă un mare deserviciu științei punând-o pe picior de egalitate cu neștiința/mitologia creaționistă. Între evoluție și "creație" nu există vreo "controversă" reală după cum nici între "părinții au adus cadourile" și "Moș Crăciun a adus cadourile" nu există una. Există doar câțiva needucați gălăgioși care trebuie luați în seamă mult mai puțin decât au fost până acum. Donjoe 29 septembrie 2007 12:21 (EEST)

Titlul nu e nici antiștiințific, nici antireligios. Controversa dintre creaționiști și evoluționiști este reală și cel puțin în trecut a fost capabilă să încingă multe spirite. Faptul că în realitate una dintre teorii este corectă iar cealaltă greșită (știți care și care) nu face ca această controversă să fie un subiect mai puțin enciclopedic. Tot așa putem avea un articol despre controversa dintre modelele geocentric și heliocentric, chiar dacă nimeni, cu excepția unor rătăciți, nu mai crede astăzi că Pămîntul este în centrul Universului; controversa este (sau măcar a fost) reală.

Wikipedia nu și-a propus să facă mai multă ordine în cultura omenirii decît există deja, ci doar să reflecte această cultură așa cum este ea. De altfel articolul spune clar în ce măsură sînt acceptate fiecare din cele două teorii. — AdiJapan ☎ 29 septembrie 2007 19:42 (EEST)

Nu e suficient ca articolul să menționeze undeva mai jos care e de fapt "distribuția forțelor" - titlul e primul lucru pe care-l citește oricine, e determinant în formarea cadrului pentru înțelegerea propozițiilor de mai jos. Iar cultura nu este reflectată așa cum este ea dacă o dispută pe criterii științifice (pentru că încearcă să stabilească adevărul obiectiv) între o știință și o ne-știință e făcută să pară o polemică între egali (așa cum termenul - prea neutru - "controversă" o face să pară, pentru că nu dă nici cea mai mică idee că balanța ar fi înclinată într-un fel sau în altul). Într-un anumit sens, controversa nici n-ar fi avut drept de existență - ce critici demne de luat în seamă poate aduce o ne-știință (alta decât etica) metodelor și concluziilor științifice? Niciuna. Nu există nicio justificare ca acestea două să fie puse pe picior de egalitate, ca în titlul actual.

Probabil nu m-am exprimat bine data trecută: bineînțeles că articolul este enciclopedic și poate exista, dar când spuneam "această pagină" mă refeream la forma ei exactă și completă din acel moment, în care mă deranja în special titlul. Dar în cele din urmă nu-mi regret eroarea, pentru că însuși răspunsul dv. îmi demonstrează teza de aici: titlul (sau prima propoziție a) oricărui text e crucial(ă) pentru înțelegerea lui de către cititor, orice urmează după el se interpretează prin prisma lui (așa cum dv. mi-ați interpretat tot paragraful numai în lumina primei propoziții și ați răspuns numai la acea idee). Nu cred că în aceste vremuri în care știința e atacată din multiple direcții (e.g. un laureat al premiului Nobel pentru descoperirea ADN-ului e "scos pe tușă" înainte de vreme pentru că a îndrăznit să-și dea cu părerea asupra diferențelor de IQ dintre albi și negri și a surselor lor genetice; e.g. începând cu acest an, în România nu se mai predă evoluționismul la niciun nivel școlar) ne mai putem permite s-o scăldăm, să folosim eufemisme și să admitem punerea semnului "egal" acolo unde nu există nicio egalitate. Nici analogia pe care-ați propus-o nu e adecvată: geocentricul și heliocentricul, de bine, de rău, au fost amândouă modele științifice, concepute pe bază de dovezi și cu intenția de a descrie corect realitatea. Creaționismul nu e defel așa ceva, e doar o copilărie sau o creație artistică (oricâți termeni științifici ar împrumuta), n-are nimic nici din metodele, nici din scopul științei. Controversa evoluție-creație seamănă mai bine, după cum spuneam, cu "controversa părinți-Moș Crăciun" sau "controversa Mama Omida-medicină". E doar un șir de încercări ridicole de a înlocui realul cu imaginarul.

Donjoe 13 februarie 2008 20:58 (EET)

Mie nu mi se pare că din articol sau din titlu ar transpărea ideea de egalitate, ci mai degrabă aceea de abordare obiectivă. Doar n-o să intitulăm articolul „Controversa inegală și stupidă dintre evoluționism și prostia numită creaționism”, nu? Trebuie să insist și să spun din nou că Wikipedia nu și-a propus să facă ordine în cultura prezentului. Controversa există, iar noi trebuie s-o reflectăm așa cum e. Oricît de mult aș fi eu personal de părere că teoria creaționismului este o tîmpenie (chiar cred asta cu convingere), nu susțin ca acest articol să dea cîștig de cauză științei. Sînt în schimb de părere că articolul trebuie să conțină argumentele concrete ale fiecărei părți; cititorii n-au decît să prefere ce vor.

De asemenea trebuie amintit că atît creaționismul cît și evoluționismul sînt totuși doar niște teorii. Nici una din ele nu are dovezi absolut certe privind realitatea. Nu putem decît spune că teoria creaționistă (mi se pare cam pompos termenul „teorie” pentru creaționism, dar îl păstrez de dragul argumentului) nu se bazează pe fapte propriu-zise, în timp ce evoluționismul aduce argumente covîrșitoare. În fine, asta este perspectiva științei. Dinspre religie lucrurile se văd probabil cu totul altfel.

Dar vorbim în gol. În ce anume mod propuneți să fie modificate titlul și conținutul? — AdiJapan 14 februarie 2008 10:18 (EET)

Conform cu realitatea acestei controverse, care se vede destul de bine și în conținutul actual al articolului, titlul trebuie să fie "Contestarea evoluționismului de către creaționiști(i religioși)" sau "Contestarea evoluționismului pe baza creaționismului (religios)". Disputa n-a fost niciodată simetrică, creaționiștii fiind singurii care "au avut o problemă" cu teoria celorlalți.

Greșiți din nou în ce privește egalitatea. În introducerea articolului, egalitatea este și mai vizibilă decât în titlu. Se spune: "Câțiva participanți din ambele tabere cred că acest conflict se rezumă la definițiile opuse ale tuturor părților din știință, realitate și religie.[4] Acuzații de formulări înșelătoare, declarații false sau incorecte sunt puncte fundamentale de neînțelegere.", de parcă ambele tabere ar fi la fel de îndreptățite să dea definiții științei și realității și ambele ar fi la fel de vinovate de formulări înșelătoare, declarații false ș.a.m.d. Or lucrurile n-au fost și nu sunt astfel echilibrate.

Donjoe 15 februarie 2008 15:37 (EET)

În ce privește formularea articolului vă dau dreptate. E o traducere stîngace (ca din păcate foarte multe alte articole de la ro.wp) și e nevoie de multă muncă pentru curățare. De fapt fragmentul pe care l-ați citat mai sus începe cu „Cîțiva participanți din ambele tabere”, fără a se spune că taberele în întregimea lor au ideile respective. Dar așa este, acei „cîțiva” sînt puțini și de fapt conflictul dintre teorii este unul de fond, nu de definiții, deci remarca respectivă nu prea are ce căuta în introducere.

Nu sînt de acord că ar fi vorba de o contestare unidirecțională. Și evoluționiștii „au o problemă” cu creaționismul. Doar n-o să-mi spuneți că evoluționiștii acceptă cuminți ideea că lumea ar fi fost creată în 6 zile! Este simultan o contestare în ambele sensuri, adică... o controversă. Dacă e simetrică sau nu, asta e altă problemă. — AdiJapan 15 februarie 2008 17:46 (EET)

Doar pentru că evoluționiștii nu sunt de acord cu ideea creației nu înseamnă că a existat un istoric de contestare publică, activă, a creaționismului de către ei. N-a existat niciun curent, nicio puzderie de articole și cărți anti-creaționiste în încercarea de a determina bisericile să înceteze promovarea creaționismului(?!) sau măcar să promoveze în egală măsură evoluționismul(?!). Contestarea creaționismului s-a făcut preponderent de către atei - în contextul demersului mai general al demontării dogmelor religioase - și nu de către biologi - pentru a impune evoluționismul. În acest sens disputa n-a fost niciodată simetrică. În toată povestea, numai controversa ateism-religie poate fi considerată cu adevărat simetrică (și numită simplu "controversă", fără alte precizări, în vreun titlu de articol care s-ar vrea obiectiv).

Donjoe 15 februarie 2008 20:09 (EET)

După părerea mea o controversă nu trebuie să fie nici simetrică, nici publică și nici gălăgioasă ca să se cheme controversă. Orice antagonism între două explicații ireconciliabile care se dau aceluiași fenomen (sau în general între două atitudini) reprezintă o controversă. Biologia explică apariția vieții pe Pămînt într-un fel, biserica în alt fel. Nu e nevoie să se ia la bătaie ca să putem vorbi de o controversă.

De fapt, dacă îmi permiteți, chiar atitudinea dumneavoastră, aceea de a scoate în evidență superioritatea evoluționismului, demonstrează clar că există o contestare bidirecțională. — AdiJapan 16 februarie 2008 12:21 (EET)

Eu nu contest creaționismul din postura de biolog (pentru că nu sunt unul), ci din aceea de ateu, ceea ce concordă cu ce-am spus data trecută. Nu există o contestare bidirecțională în special pe tema apariției și diversificării vieții, pentru că aceea ar trebui să pună biologii în general împotriva preoților creaționiști. Apoi, controversa trebuie să fie publică în sensul disponibilității informațiilor despre schimbul de replici între cele două părți - nu-mi pot imagina vreun alt fel de dovadă că a existat vreo controversă. Dar dacă după atâtea reiterări ale ideii că creaționismul și evoluționismul nu joacă pe același teren dv. tot găsiți de cuviință să pretindeți că eu aș "scoate în evidență superioritatea evoluționismului" (Care superioritate?! Nu există comparație!), o iau ca pe un semn că discuția și-a pierdut rostul.

Donjoe 23 februarie 2008 15:19 (EET)

Propun să lămurim chestiunea cu ajutorul unui terț. Donjoe 23 februarie 2008 15:29 (EET)

Existența controversei

V-ați grăbit. Medierea oficială este bună atunci cînd există o dispută, cînd intervenția altor utilizatori n-a reuțit să lămurească lucrurile și cînd e nevoie de un cadru organizat pentru discuție, în care părțile implicate să evite adresarea directă una cu alta. După mine de fapt nici existența disputei între noi doi nu este tocmai clară.

Mie-mi pare foarte clară: eu consider titlul actual nepotrivit și vreau să-l văd modificat. În răspunsurile dv. încă n-am găsit niciun motiv să renunț la pretenția asta. (Metoda am ales-o după cât de bine am înțeles pagina despre rezolvarea disputelor - tot o mediere de către un terț părea să fie și pasul 2, doar că lipsită de un cadru bine stabilit. Or când există posibilitatea de a folosi standarde/șabloane, eu prefer să le folosesc. Așadar, am sărit la pasul 3. Acum nu știu dacă ar trebui să cer ștergerea înregistrării de pe pagina de mediere, s-o las așa pentru că va fi ștearsă oricum, să cer unor utilizatori - prin paginile lor personale - să se alăture discuției de aici sau... altceva. Găsesc pagina despre rezolvarea disputelor cu totul neclară în privința pașilor de urmat.)

Donjoe 24 februarie 2008 00:36 (EET)

Dar venisem pentru altceva. Vedeți vă rog versiunea în engleză a articolului. Veți constata că dintre cele vreo 150-200 de referințe de acolo o bună parte reprezintă luări de poziție ale oamenilor de știință (exemplu) și ale instituțiilor științifice (exemplu) față de ofensiva creaționiștilor și față de scoaterea lecțiilor despre evoluție din manuale și din școli. De asemenea există o mulțime referințe cu discuții publice dintre reprezentanți ai evoluționismului și ai creaționismului (exemplu), procese și alte confruntări între aceleași tabere. După mine toate astea reprezintă o dovadă clară a existenței unei controverse între evoluționism și creaționism. Nu este o controversă științifică, nu este simetrică sau echilibrată, dar este o controversă. — AdiJapan 23 februarie 2008 18:34 (EET)

Dacă nu e echilibrată, titlul articolului ar trebui să nu sugereze (nici măcar prin omisiune) că este. Ceea ce propun eu este un titlu la fel de asimetric ca dezbaterea însăși, în locul acelei contrapuneri lapidare operate printr-o nedrept de egalitaristă cratimă. La urma urmei, conform definiției, o controversă se naște în jurul unei probleme, al unui principiu, nu al unei perechi de opinii contrare. Dacă e să ne luăm după dicționar, ar trebui să vorbim despre "Controversa asupra originii și diversității formelor de viață" - deci să ne referim la chestiunea de principiu despre care părțile implicate au exprimat opinii contrare. Numind opiniile și punându-le pur și simplu față în față, legitimăm în mod nejustificat creaționismul ca pe ceva ce se poate opune unei teorii științifice, or așa ceva nu poate face decât tot o teorie științifică. După cum spune articolul englezesc: "some scientists disagree with this tactic, arguing that by openly debating supporters of supernatural origin explanations (creationism and intelligent design), scientists are lending credibility and unwarranted publicity to creationists, which could foster an inaccurate public perception and obscure the factual merits of the debate". Sunt perfect de acord cu acei oameni de știință și susțin că și titlul actual al articolului de față promovează același tip de confuzie anti-științifică.

Donjoe 24 februarie 2008 00:36 (EET)

Cred că aici nu ne înțelegem: pentru dumneavoastră sintagma „creație-evoluție” sugerează o egalitate. Pentru mine nu.

De fapt, dacă am încerca să gîndim cu totul obiectiv, din afara problemei, am vedea că totuși există o oarecare egalitate și simetrie. Pentru biserică însăși metoda științifică este greșită, pentru că pune la îndoială „cuvîntul lui Dumnezeu”. Cine a zis că întrebarea privind originea vieții trebuie abordată științific și nu religios? Și în general, de ce calea spre adevăr trebuie să fie științifică și nu religioasă? Pentru biserică faptul însuși de a construi raționamente logice este greșit. Sigur, pentru noi doi efortul de a gîndi din punctul de vedere al creaționiștilor este imens, dar este necesar pentru a stabili echilibrul și a reflecta obiectiv ceea ce se întîmplă. — AdiJapan 24 februarie 2008 04:43 (EET)

Acea "oarecare egalitate" este doar aparentă. Faptul că biserica consideră metoda științifică greșită n-o face greșită. Metoda științifică și-a demonstrat meritele cu asupra de măsură, obținând rezultate concrete imposibil de negat, de-a lungul întregii sale istorii. Știm deja că nu poate fi vorba de o asemenea egalitate (decât cel mult în interesul unei discuții filosofice, pur academice).

Donjoe 24 februarie 2008 14:42 (EET)

Am citit (superficial, că acum n-am timp) articolul și am aruncat un ochi pe versiunile în celelalte limbi. Versiunile în limbile cehă și bulgară sunt traduceri (în cehă, incompletă) ale articolului în limba engleză. Cel în limba română nu face excepție. Deci, la o „ofensivă” asupra conținutului articolului, cel din limba engleză trebuie „rezolvat” mai întâi. Titlul ecolo este Creation-evolution controversy, care IMHO este tradus foarte corect în limba română drept Controversa creație-evoluție. Deși eu personal sunt un evoluționist (nu săriți pe mine!) pentru titlu IMHO nu contează că disputa este dezechilibrată, asta trebuie să reiasă din articol, nu neapărat din titlu. IMHO cea mai constructivă poziție a lui Donjoe este să acționeze atât asupra articolului în limba engleză, cât și a celui de aici, relevând în el adevărata stare de lucruri (cu surse, bineînțeles). Încă o dată îmi exprim părerea că un titlu scurt este potrivit și sper ca această discuție să nu devină o nouă dispută de tipul limbii neerlandeze. --Turbojet 24 februarie 2008 10:11 (EET)

Obiectivitate de cercetător

D. Donjoe este foarte convis de metoda materialistă în stiință respectiv, cea evoluționistă în biologie și, ca mulți alți știintologi, spre deosebire de cercetători, de oamenii de știință, recunosc un singur adevăr absolut, care nu se mai cere demonstrat, o variantă materialistă a lui „crede și nu cerceta” și care duce la concluzia ipso-facto că cei de altă părere sunt obscurantiști, eronați (cit.:proști) sau eronanți (cit.:înșelători).

Disputa nu este între "știință" și "creștinism" ci între metoda stiințifică-filozofică materialistă vs. cea idealistă (materia - ca produs al „spiritului” vs. „spiritul”, idea - ca produs al materiei). Această dispută, veche decând lumea (Epicur, etc.), încă n-a fost rezolvată, dovedită experimental, definitiv și absolut alfel, ar fi rămas o singură tabără, o singură concepție; disputa nu poate fi casată statistic, în funcție de cantitatea de maculatură secretată de vre-una dintre părți.

Darwinismul a venit cu niște ipoteze deosebit de verosimile, excitante, estetice, dar care n-au fost demonstrate stiințific până astăzi. Evoluția este ca un pachet de cărți de joc etalate, în care "4" intră între "3" și "5" deoarece 3<4>5. Asta nu denotă că „4” provine din „3” și se transformă în „5”. In biologie, această transformare trebue văzută, demonstrată. La microbi, o generație durează cca. 20 de minute; la fiecare 1 000 000 - 1o ooo ooo germeni apare câte o mutație spontană ne abortivă (viabilă). Dacă vom cultiva un microb sensibil la penicilină pe un mediu semi-solid care conține urme de penicilină vor apărea microbi rezistenți la penicilină, s-ar părea, o specie nouă dar, dacă vom crește această specie nouă prin treceri repetate pe medii lipsite de penicilină, această caracteristică va dispare. Cantitatea de informație genetică conținută de un microb este de volumul unei biblioteci medii și-i folosită - într-un fel - ca pe o carte de telefon: unele numere sunt în prmanentă folosire deci, reținute, altele-s folosite mai rar deci, la nevoie trebue "reîmprospatate", iar majoritatea, posibil, nu va fi folosită nicicând.

Un microbiolog englez - nu-i rețin numele, Sniff? - evoluționist convins - a cules de pe râdăcinile unor plante vechi de vre-o 300 de ani din ierbarul dela British Museum mici grâunțele de pământ pe care le-a mojarat și le-a plantat pe medii de cultură, comparând microbii care au crescut cu cei din zilele noastre. Rezultatul a fost stupefiant: nicio deosedire! Nicio evoluție după trecerea a o infinitate de generații!

Evoluția ar fi trebuit să lucreze, în special, asupra speciilor care au trecut numărul cel mai mare de generații respectiv, mutații. Deși generația majorității insectelor este de o zi până la câteva zile - trebue să recunoaștem că insectele nu-s mai evoluționate decât oamenii iar gândacul de astăzi este identic cu cel din antichitate.

Materialismul și idealismul, deși contradictorii s-au influențat reciproc. Noțiuni matamatice precum "0", "∞", "ε" (infinit mic) sunt pur idealiste.

Laureații Premiului Nobel la stiințele exacte aparțin aproape egal de ambele curente.

Deci, din punct de vedere strict stiințific, "Procesul Maimuțelor" dela Curtea Supremă din Tennessee a fost o uriașă absurditate, egalată doar de faptul că dacă prezinți teorii neevoluționiste la examenul de biologie la Bac. pici.

Imi cer scuze pentru intervenția mea mult prea lungă. Pace vouă! Alex F. 24 februarie 2008 12:36 (EET)

Întrucât intervenția de față s-a făcut sub titlul de Obiectivitate de cercetător, îmi permit să spun că eu interpretez stabilitatea biologică în exemplul prezentat drept o bună adaptare la mediu. IMHO „evoluție” = transformare în scop de adaptare. Dacă e deja adaptat, nu mai evoluează, n-are niciun motiv s-o facă. --Turbojet 24 februarie 2008 12:53 (EET)

• Ce spune d. Turbojet este interesant dar incorect din punct de vedere biologic: Nu există "stabilitate biologică" ci "echilibru biologic" care este un proces dinamic, nu static. Incetarea adaptării înseamnă închstare, înghețare, sau moarte atât pentru persoană cât și pentru specie. Inchistarea și sporularea - la formele inferioare de viață (bacterii, protozooa, etc.), "cristalizrea" - la viruși, înghețarea - la unele specii acuatice în special în zonele polare, uscarea - la o specie de broaște în centrul Africii, sămânța, la plante, este vorba de încetarea activității biologice, a metabolismului, pe o perioadă de timp dictată de mediu sau, de stagnare definitivă.

Insist: încercați să deosebiți între biologie, teologie și politologie. In articol este vorba de două curente stiințifico-filozofice situate în antiteză care n-au izbutit - niciunul dintre ele - să se nege net și consistent-știițific unul pe celalalt. Niciun cercetător, de o inteligență mediocră n-ar fi rămas într-o grupă dacă cealaltă ar fi prezentat argumente convingătoare. Alex F. 24 februarie 2008 14:29 (EET)

Apar eu peste mulți ani după această dispută pentru ca să rog frumos să nu se încurce realitatea (ființele vii evoluează continuu) cu născocelile (că ar fi materie din spirit sau nu mai știu ce). Insectele permanent evoluează, ca și restul vieții. Din această cauză cele mai multe exemple de speciație sunt găsite anume în organisme mici, alde insecte. Pentru a exista speciația este nevoie de 2 lucruri: presiune selectivă (selecție naturală puternică), și separarea unei populații relativ mici. Când se petrece asta, speciația poate fi constatată chiar și după vreo câteva sute de generații. Faptul cert este că la moment nu există niciun argument contra teoriei evoluției. Ceea ce există este o sumedenie de oameni, care deși sunt proști (cer scuze pentru cuvânt, dar mi-l atribui și mie, căci singur sunt prost și multe nu cunosc), consideră că cunosc totul pentru a scoate concluzia că niciun fenomen natural nu poate explica observațiile lor în cadrul cunoștințelor existente despre natură (inclusiv evoluția), și recurg la ceva supranatural (din definiție - în afara naturii, ergo "imposibil"), din lenea de a cunoaște, aroganța care împiedică recunoașterea greșelilor, sau frica de a cunoaște ceva nou. Faptul că toate formele de viață observate azi au provenit de la alte specii, inclusiv noi, este un fapt atât de cert, încât nu poate concura cu nicio altă teorie existentă în cultura umană. Tot ce noi cunoaștem la sigur, are o bază de argumente mai slabă decât faptul că noi am provenit prin evoluție prin selecție naturală. Dacă vă pare că aveți vreun argument contra evoluției, nu vă grăbiți, verificați, deoarece este practic sigur că mii de alți oameni au venit cu acest argument, și el a fost respins de zeci de mii de ori deja. Dacă aveți ceva nou - sunt mii de oameni care ar putea analiza și explica de ce acela nu este un argument veridic (deoarece e situația cea mai probabilă, că nu e un argument veridic). Dacă însă argumentul e într-adevăr puternic, pe voi vă așteaptă lauri și câteva premii Nobel. Cât ține despre acest articol - tot ce trebuie de spus este că există oameni pe acest pământ, care încă cred că el e plat, sau împart alte opinii bizare și prostești despre lumea din jur. Sunt prea multe pentru a le dedica fiecărei câte un articol. Iar pentru a discuta la această temă, pentru a înțelege de ce e așa și nu altfel, sunt o sumedenie de forumuri. Pe Wikipedia însă trebuie de citit, și de prezentat dovezi dacă nu ești de acord cu ceea ce ai citit.--Capilleary (discuție) 14 decembrie 2016 20:22 (EET)

Pe Wikipedia nu facem cercetări asupra valabilității evoluției, ci cităm surse de încredere. Munca noastră se reduce la a reda punctele de vedere ale specialiștilor și la a cita (cu atribuire) alte puncte de vedere notabile. Tgeorgescu (discuție) 14 decembrie 2016 22:26 (EET)

În privința subiectelor de Bac:

Din ce este format fosfatul de potasiu? Din particule create de Dumnezeu. Ce rezultă din reacția sodei caustice cu acidul clorhidric? Ce substanțe o vrea Dumnezeu.

Astea nu sunt răspunsuri valabile la chimie, de ce ar fi știință răspunsurile creaționiste de la biologie? Ce religie are fiecare îl privește personal. Însă nu are nicio scuză pentru a-și considera dogmele religioase drept parte a științei. Tgeorgescu (discuție) 14 decembrie 2016 22:37 (EET)

Nu văd nimic aici despre obiectivitatea vreunui cercetător sau despre legătura ei cu (a)simetria titlului care se află în discuție. Există doar un prim paragraf mincinos-calomniator și câteva fraze care reafirmă un echilibru inexistent fără să spună nimic important despre afirmațiile mele de până acum. N-am nimic de adăugat la așa ceva. Donjoe 24 februarie 2008 14:52 (EET)

La comentariul lui Alex F. zic că eu nu stăpânesc terminologia, dar cu terminologia lui, la acel echilibru mă gândeam. Pe de altă parte, exemplul cu microbii aceia IMHO este discutabil (știu și eu unele, de exemplu crabii potcoavă) și nu infirmă teoria în sine. Cât privește curentele, IMHO aici nu e vorba de adevăr, ci de interes, sunt unii oameni care-și câștigă pâinea susținând un curent, iar alții pe celălalt. --Turbojet 24 februarie 2008 19:44 (EET)

Dacă îmi dați voie, discuția aceasta nu este nici despre evoluționism, nici despre creaționism. Este despre acest articol. Mai exact s-a pus problema existenței sau inexistenței unei controverse între evoluționism și creaționism. De asemenea, nu este o dezbatere academică; optim ar fi să veniți cu surse care să confirme sau să infirme existența controversei. — AdiJapan 25 februarie 2008 09:58 (EET)

Răspunsul la chestia cu demonstrația: în științele empirice nu există demonstrații, ci doar teorii respinse și teorii acceptate, v. https://undsci.berkeley.edu/teaching/misconceptions.php#b10 . De fapt, biologii din vremea lui Darwin n-au avut de ales între creaționism și evoluție, ci între lamarckism și evoluție. Și ei își dădeau seama pe vremea aia că „Dumnezeu a creat natura” nu aduce cunoștințe în plus despre lumea naturală, deci creaționismul este o ipoteză științifică inutilă. Poftim: automobilul dvs. a fost creat de o fabrică de automobile. Spuneți pe cinci pagini A4 ce plus de cunoaștere tehnico-științifică v-a adus afirmația mea. Oamenii de știință pur și simplu au alte preocupări profesionale decât să demonstreze că Dumnezeu nu a creat natura sau că nu există elfi și zâne. Deci nu e nevoie ca ipoteza creării lumii să fie falsă, ceea ce ne interesează este că din punct de vedere științific este complet inutilă. Lamarckismul a fost o ipoteză științifică în timp ce creaționismul pur și simplu nu este o ipoteză științifică. De aceea, din punct de vedere științific teoria evoluției nu a fost niciodată în competiție cu creaționismul: creaționismul nu oferit niciodată o ipoteză științifică alternativă la teoria evoluției, pentru că el nu constituie știință credibilă, ori o ține cu „lumea nu e mai veche de zece mii de ani”, ceea ce contrazice geologia, astronomia, astrofizica și fizica nucleară, ori acceptă vechimea Pământului stabilită de știința modernă și o ține pe scenarii nefalsificabile. Creaționismul Pământului tânăr face predicții rizibile, iar creaționismul Pământului bătrân face predicții nefalsificabile. Nu a existat o competiție științifică între creaționism și evoluție, la fel cum Usain Bolt n-a participat la Special Olympics. Tgeorgescu (discuție) 26 martie 2020 13:11 (EET)

Strict vorbind, teoriile științifice nu sunt și nu pot fi adevărate. Ele sunt acceptate drept valabile pentru că fac predicții utile. Atât. Tgeorgescu (discuție) 15 aprilie 2020 15:15 (EEST)

Referințe și surse

Am văzut că textul are ceva referințe (atenție, două dintre ele sunt formatate greșit, au dat eroare), bine, dar sursele unde sunt? Referințele spun un nume și o pagină. Cred că ar trebui să cunoaștem și restul de informații, deci bibliografia. Nu? (Impy4ever 26 februarie 2008 08:36 (EET))

O dispută politică

Citez prima frază a articolului în discuție: "Controversa creație-evoluție (sau creaționism-evoluționism) este o dispută politică recurentă despre originile Pământului, umanității, vieții și a universului". Deci, articolul alăturat nu și-a propus să prezinte sau să discute evoluționismul ca o entitate enciclopedică stiințifică-filosofică - problemă tratată fugitiv - ci ca o pricină de dispută politică între atei vs. religioși. Articolul se axează - fâră prea multă profunzime - pe această dispută, respectând cu destulă rigurozitate tematica și titlul. Tema este enciclopedică, titlul - potrivit, articolul se mai poate șlefui (sper că o voi face cu proxima ocazie). Alex F. 26 februarie 2008 14:23 (EET)

Titlul este doar aproximativ potrivit. Eu am cerut unul perfect potrivit. Tocmai, că atunci când realizăm că disputa este politică vedem imediat cât de nepotrivit este titlul - n-a existat niciodată un curent politic al biologilor împotriva creaționismului, ci întotdeauna numai unul al religioșilor împotriva evoluționismului. (Ați admis-o: "articolul alăturat nu și-a propus să prezinte sau să discute evoluționismul ca o entitate enciclopedică stiințifică-filosofică - problemă tratată fugitiv - ci ca o pricină de dispută politică", care se citește: "articolul și-a propus să prezinte/discute evoluționismul ca pricină de dispută politică", moment în care suntem de acord - tema articolului este disputa politică din jurul evoluționismului, nicidecum vreo încleștare fictivă "creaționism-evoluționism".) Așadar, un titlu realmente adecvat (l-am sugerat deja mai sus) ar începe cu "Contestarea evoluționismului...". La asta se referă, în mare, toată zarva asta politică: la erodarea educației științifice prin punerea evoluționismului sub semnul întrebării (dacă nu sub tăcere, ca în România).

Donjoe 27 februarie 2008 22:21 (EET)

O părere: titlul „Controversa creație-evoluție” mi se pare potrivit. Controversa „pământul este rotund-plat” a existat, de exemplu. Chiar dacă numărul susținătorilor uneia dintre variante este covârșitor mai mare, chiar dacă controversa nu mai există deja, controversa e controversă. Simpla utilizare a cuvântului „controversă” urmată de două cuvinte ce sugerează poziții opuse, nu îmi sugerează nici un fel de egalitate. Și nu o spun din poziția „porcului perfid” adept al creaționismului care minte pentru a promova o falsă egalitate. Este vorba de dezbatere pe o anumită temă, ajunsă în atenția publicului (altfel nu ar fi notabilă), și bineînțeles că aproape întotdeauna nu se va putea vorbi de echilibru sau egalitate într-o controversă. Normal că o parte are mai mulți susținători și foarte natural ca una dintre dintre părți are dreptate (excepție când cele două teorii s-ar putea completa și atunci controversa e doar pierdere de vreme). Peste 1000 de ani poate savanții descoperă că cineva (sau ceva) a creeat atomii de hidrogen (sau particule mai mici) și a pus în mișcare o formă de energie (nepipăibilă încă) care dirijează (sau ajută) inteligent această evoluție. Și atunci vor declara publicului stupefiat că de fapt cele două teorii se completează și că s-a cheltuit o grămadă de energie pentru o controversă inutilă; și că Biblia ar vorbi despre ceva care ar face un oarecare sens, dar la un mod foarte primitiv și într-o formă inteligibilă și digerabilă pentru publicul larg din epoca în care a fost creată, și că punctul de vedere al religiei doar promovează ilogica și iraționalul pornind de la ceva care ar avea o oarecare valabilitate. Zic și eu, nu susțin că așa va fi, vreau doar să arăt că există posibilitatea uneori ca 2 teorii privite ca fiind opuse ajung să fie privite complementare, după acumularea de mai multe cunoștințe. Poate au fost și cazuri concrete de asemenea teorii opuse ce au ajuns să se complementeze, nu știu. De exemplu Teoria relativității restrânse doar extinde Mecanica clasică, deși dintr-un punct de vedere neinformat suficient pot fi privite ca antagoniste. Sau dualitatea undă-corpuscul. În fine, din tot textul discuției de până acum deduc faptul că discuția este inițiată de o îngrijorare personală (împărtășită poate de foarte mulți alți, printre care pot să mă număr și eu), că se încearcă sufocarea științei de către fundamentalismul religios. Este o realitate valabilă de mii de ani încoace (zic eu), dar titlul acestui articol nicicum nu ajută la sugerarea vreunei egalități sau să dea un avantaj nemeritat fundamentalismului și argumentelor iraționale. Am văzut destuleori comentarii extrem de acide din partea adepților evoluționismului la adresa Bisericii, aici - en:Scientific_American#Criticism se arată că o reputată revistă a refuzat angajarea unui reputat autor de articole științifice pentru că acesta credea în creaționism, etc. Deci petarde se aruncă din ambele tabere. Poate unii aruncă cu petarde și alții cu ghiulele, dar indiferent diferența între calibrul armamentului, controversa e controversă. Apropo de armament: La fel nu poți spune că titlul „războiul dintre Tuvalu și Statele Unite ale Americii” nu este corect pentru că sugerează egalitate între părțile beligerante.  Ark  (mesaj) 24 iulie 2008 07:09 (EEST)

Sola Scriptura

Majoritatea creștinilor nu au citit Biblia, darmite s-o interpreteze în mod fundamentalist după metoda Sola Scriptura. În catolicism și ortodoxie, această metodă este erezie. Ortodocșii și catolicii care interpretează sistematic Biblia în mod literal sunt considerați eretici. Tgeorgescu (discuție) 2 ianuarie 2020 07:26 (EET)