Discuție:Biserica evanghelică din Cluj-Napoca

Cluj sau Cluj-Napoca

Este corect să scrii Cluj în loc de Cluj-Napoca? Întreb pentru că Mihai Andrei schimbă la denumirea obiectivelor Cluj-Napoca în Cluj. Poate poţi tu media acest lucru. --Cezarika1 20 octombrie 2009 19:59 (EEST)

Nu-mi dau seama despre ce modificări este vorba. În principiu, părerea mea e că, pentru a fi exact, atunci când e vorba de oraş, numele său oficial actual este Cluj-Napoca şi, pentru acurateţe, aşa trebuie să-i şi spunem. —Andrei^discuţie 20 octombrie 2009 20:42 (EEST)

Vezi http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Biserica_Evanghelic%C4%83_din_Cluj&diff=3347818&oldid=2703048. Explicaţia oferită este că la data construcţiei, oraşul se numea Cluj şi nu Cluj-Napoca. Conform acestui mod de gândire, la obiectivele din Braşov din 1956 ar trebui să spunem că sunt din oraşul Stalin, pe motiv că aşa se numea atunci oraşul. --Cezarika1 21 octombrie 2009 06:03 (EEST)

Oricum, nu mi se pare că stă în picioare argumentul ăsta. Biserica a fost construită în secolul al XIX-lea, când Cluj-Napoca făcea parte din Imperiul Habsburgic, şi deci numele oficial al oraşului era atunci de fapt Klausenburg. Nu ne apucăm să spunem „Biserica Evanghelică din Klausenburg” sau „Biserica Evanghelică din Hermannstadt”. Cum ar trebui denumită geamia din Constanţa după regula asta? Cred că e mult mai ok să folosim numele actual al oraşelor pentru structuri care încă mai există. —Andrei^discuţie 21 octombrie 2009 12:46 (EEST)

În Imperiul Habsburgic erau vreo zece limbi oficiale, între care şi româna. Corespondenţa între Viena şi Districtul Grăniceresc al Năsăudului era purtată în limbile germană şi română. Corespondenţa cu comitatele majoritar româneşti din Banat şi sudul Transilvaniei era purtată de asemenea în română. Împăratul Franz Joseph a semnat diploma de înfiinţare a Universităţii din Cluj în patru exemplare, dintre care unul în română. Să spui că împăratul respectiv ar fi înfiinţat nu Universitatea Francisc Iosif din Cluj, aşa cum ştia şi el, ci "Universitatea Francisc Iosif din Cluj-Napoca" este o prostie. Dar mai bine consultaţi paginile realizate de istorici şi filologi profesionişti, care în lucrările lor se referă cu consecvenţă la monumentele din Cluj şi la Cluj ca atare, când e vorba despre perioada de dinainte de Ceauşescu: [1]. --Mihai Andrei (discuţie) 21 octombrie 2009 13:05 (EEST)

OK, dar am semnalat încă două alte cazuri similare relevante pentru stabilirea acestei politici propuse, care arată cât de ciudat ar arăta. Răspunsul dat nu le tratează şi consider că în continuare în denumirea articolului trebuie să primeze numele actual al oraşului în care se află fiecare monument. —Andrei^discuţie 21 octombrie 2009 13:18 (EEST)

După mine acolo trebuie Cluj-Napoca, pentru că articolul nu vorbeşte doar de trecutul bisericii, ci şi de prezent. Chiar articolul începe aşa: „Biserica [...] este sediul [...]”. Dacă este în prezent sediul unui organism înseamnă că şi amplasarea sa este tot într-un loc actual, pentru care nu putem folosi decît denumirea actuală.

Mihai Andrei ar avea totuşi dreptate dacă ar fi vorba despre un eveniment fără extindere în timp (de exemplu naşterea cuiva) sau a cărui extindere acoperă doar perioada în care oraşul s-a numit Cluj.

Dar nici asta nu e o regulă strictă. Iată, în cazul Braşovului denumirea Oraşul Stalin a fost în vigoare doar 10 ani, semn clar că a fost o bîlbă a autorităţilor şi că numele Oraşul Stalin nu a fost acceptat. Asta înseamnă că şi pentru evenimente punctuale din perioada 1950-1960 e de preferat tot denumirea Braşov, cea pe care o cunosc toţi cititorii azi, chiar dacă nu aşa se chema oraşul atunci. Doar eventual se poate menţiona ca o paranteză că la data evenimentului oraşul se numea altfel. Văd de exemplu că la articolele Alexandru Andrieş şi Dumitru Prunariu nici măcar nu este menţionată denumirea temporară, ci la amîndoi scrie că s-au născut în Braşov, deşi probabil în certificatele lor de naştere scrie altceva.

Ca regulă generală cred că trebuie să folosim peste tot denumirea actuală a localităţilor, ţărilor etc. şi să folosim denumirile vechi numai atunci cînd din punct de vedere istoric acestea sînt mai relevante decît denumirea actuală. De exemplu nu poţi să vorbeşti de Asediul Sankt Petersburgului, fiindcă faci istoria ghiveci. Unde e nevoie poţi să menţionezi şi cealaltă denumire. — AdiJapan 21 octombrie 2009 13:21 (EEST)

Da, sunt perfect de acord. cu acest comentariu. Esenţial e că monumentul încă mai există, din care cauză e mai bine de folosit denumirea actuală. —Andrei^discuţie 21 octombrie 2009 13:25 (EEST)

Nu-i aşa cum spuneţi. Dacă aţi consulta publicaţiile de specialitate istorică şi mai ales pe cele de istoria artelor, aţi cunoaşte metodologia denumirii obiectivelor respective. Numai pentru a da un exemplu concludent, Altarul Poliptic de la Proştea Mare se numeşte astfel chiar dacă în anii 1970 numele Proştei (Probstdorf) a fost schimbat în Târnava. Tezaurul de la Pietroasa va rămâne Tezaurul de la Pietroasa chiar dacă nu ştiu cui îi va trece prin minte să reboteze localitatea în Poiana cu Ghiocei. --Mihai Andrei (discuţie) 21 octombrie 2009 13:46 (EEST)

PS: Vă rog vedeţi înscrierea "chiloţi" în catalogul "Medievistica": [2], precum şi pag. 8 şi 9 din publicaţia Muzeului Naţional Brukenthal din Sibiu: [3] etc. --Mihai Andrei (discuţie) 21 octombrie 2009 13:56 (EEST)

Nu-mi dau seama de ce altarul de la Proştea Mare e trecut cu acest nume. Văd că în aceeaşi publicaţie altarul este menţionat şi sub forma „cel de la Târnăvioara (Proştea Mare)”, la pagina 4. Bănuiesc că e vorba de o simplă preferinţă a autorului, care nicicum nu vrea să zică Târnava.

În orice caz, la acest articol nu vorbim de o denumire fixă care cuprinde şi locul, aşa cum este Tezaurul de la Pietroasa. Biserica de faţă nu se numeşte Biserica Evanghelică din Cluj, ci probabil Biserica Evanghelică Lutherană, iar numele oraşului îl adăugăm noi pentru dezambiguizare. Şi cum biserica există şi azi, nu văd nici un motiv să folosim denumirea de ieri. Tot aşa şi Edificiul roman cu mozaic din Constanţa nu este nici „din Tomis”, nici „din Constantiana”.

Dacă totuşi instituţia de care ţine această biserică a ales denumirea cu „din Cluj”, atunci sînt de acord să lăsăm articolul la titlul actual. Ar fi, în acest caz, o atitudine clară împotriva numelui Cluj-Napoca.

Tot legat de nume, văd aici că denumirea Biserica Evanghelică Luterană Sinodo-Prezbiterială este menţionată ca fiind cea veche, de pînă în 2001. — AdiJapan 21 octombrie 2009 18:15 (EEST)

De acord. În spatele preferinţei pentru unul sau alt nume stă desigur o opţiune politică. Aşa cum s-a întâmplat în cazul Murfatlarului (a propos "Vinul de Murfatlar" s-a numit astfel chiar şi atunci când localitatea a fost rebotezată în "Basarabi"), în cazul stemei Clujului, care se află pe ordinea de zi a consiliului local respectiv, am convingerea că şi decizia ceauşistă privind numele Clujului va fi revăzută. Până atunci să respectăm pluralismul, ceea ce este perfect în spiritul acestui proiect. Referitor la Altarul din Proştea Mare, acesta provine fără îndoială de acolo, iar precizarea "Târnăvioara" este greşită. Pe lângă Proştea Mare există şi Proştea Mică, denumită colocvial Proştiţa. În mod simetric cu redenumirea Proştei Mari în Târnava, naţional-comuniştii au redenumit Proştea Mică, adică Proştiţa, în "Târnăvioara". Tovarăşii au crezut probabil că numele de Proştea provine de la proşti, la fel cum în general i-au considerat ca atare pe toţi românii. --Mihai Andrei (discuţie) 21 octombrie 2009 18:42 (EEST)