Discuție:Basarab I

De la Wikipedia, enciclopedia liberă
Salt la: Navigare, căutare
Steaua articolelor de calitate Basarab I este un articol de calitate; acesta, sau o versiune anterioară a acestuia, a fost identificat ca fiind unul dintre cele mai bune articole produse de către comunitatea Wikipediei. Articolul este încă deschis îmbunătățirilor; așadar, dacă considerați că îl puteți îmbunătăți, puteți să o faceți.
20 decembrie 2007 Propunere articol de calitate Promovat
Flag of Romania.svg Acest articol face obiectul de lucru al WikiProiectului România, o încercare de a îmbunătăți calitatea și acoperirea articolelor Wikipedia legate de România. Lista participanților la acest proiect se găsește aici.
Stock post message.svg De făcut pentru articolul Basarab I: modifică  · istoric  · înnoiește

trebuie schimbat portretul[modificare | modificare sursă]

acesta nu e Basarab I, ci fiul său Nicolae Alexandru. _ _ _ _

denumirea cronica pictata de la Viena nu este folositaz doar de romani ea este folosita si de maghiari (Becsi Kepes Kronika )

Wikipedia nu și-a propus să corecteze istoria sau pe istorici. Dacă istoricii români folosesc denumirea de „Cronica pictată de la Viena” atunci nu avem încotro și trebuie s-o folosim și noi. — AdiJapan  27 iulie 2006 13:31 (EEST)

Voi inlatura aberatia cum ca il mai chema si Alexandru Basarab. Cel care a adaugat informatia aceasta il confunda probabil cu fiul Nicolae Alexandru care in corespondenta cu papa este numit "Alessandro Bassarati".Plinul cel tanar 5 aprilie 2007 15:14 (EEST)

Trebuie neaparat adaugate teoriile referitoare la originea numelui, - Hasdeu si Djuvara disponibile si in articolul in engleza.Plinul cel tanar 5 aprilie 2007 15:20 (EEST)

Istoria scrisă acum un secol[modificare | modificare sursă]

Nu știu ce relevanță are. Normele academice te obligă să apelezi la ultimele cercetări. Cum ar fi ca la geografia lumii să prezentăm varianta Ptolemeu? Dar dacă vreți să reprezentăm și acest punct de vedere (pentru o perspectivă istoriografică, de pildă), măcar să o facem cum trebuie.

A. D. Xenopol crede că cel care a luptat la Posada nu este Ivancu Basarab (primul Basarab), ci Alexandru Basarab.

La Fotino, în locul lui Basarab apar trei (sau poate chiar patru, depinde cum privim apariția unui Alexandru I înaintea lui Nicolae I) voievozi: Ștefan I Maitul, Ion Basarab și Vladislau I.

A. M. Marinescu practic ia în râs diferențele dintre cronologiile propuse (Fotino, Onciul, un manuscris din Chișinău și ne asigură că mai ar avea și altele, dar nu vrea să arate confuziuni și mai mari). Dar n-aș spune că teoriile dumnealui ar fi privite altcumva dacă ar fi fost emise astăzi (de exemplu, acel Venetus care ar fi fost originar din Vânăția).

Putem să mai lărgim acest cadru. Dar pentru substanța articolului sugerez materiale ceva mai noi. Daizus 21 mai 2007 18:11 (EEST)

Bucuros, însă încerc să evit cărțile pline de gargară comunistă/protocronistă, m-am mai ars. Prefer să-i citesc pe Xenopol, Kogălniceanu, Iorga... Dacă ai avea câteva titluri ar fi minunat. --Alex:D|Mesaje 21 mai 2007 19:23 (EEST)

Pe acest subiect:

  • Stelian Brezeanu, Identități și solidarități medievale. Controverse istorice. (2002), Imperiu universal și monarhie națională în Europa creștină (2005)
  • Dennis Deletant, Keith Hitchins, Șerban Papacostea et al, Istoria României (1998) - care cuprinde și subiectul de față, pare-mi-se dezvoltat de Papacostea (eu am găsit o variantă MsWord online dar nu mai știu de unde am luat-o)
  • Șerban Papacostea, Geneza statului în evul mediu românesc. Studii critice. (1988), Românii în secolul al XIII-lea între Cruciadă și Imperiul Mongol (1993)
  • Nicolae Stoicescu et al, Constituirea statelor feudale românești (1980)
  • Șerban Turcuș, Sfântul Scaun și românii în secolul al XIII-lea (2001) Daizus 22 mai 2007 18:07 (EEST)

Pentru cei care susțin prenumele Ion/Ioan am găsit un articol: Lăčezar Krăstev, Une hypothèse concernant l'origine du voïévode valaque Jean Basarab 1324-1352, în Études balkaniques, 4/2000, pp. 108-116. Daizus 22 mai 2007 19:54 (EEST)

Filiera cumana[modificare | modificare sursă]

[...] (necuviințe eliminate) Nu exista nici un document care sa mentioneze cumani in Valahia la data aia, nu exista documente care sa-l numeasca pe Basarab sau Tihomir ca fiind cumani ci documente care-l numesc, pe Basarab, român (valah) razvratit. [...] (necuviințe eliminate)

Originea cumană este doar o ipoteză. Într-adevăr, el este român, după cum spun documentele, însă formulările existente aici sunt prost făcute. Articolul trebuie periat, nu ciuntit. --Alex:D|Mesaje 20 iunie 2007 19:42 (EEST)
Teoria este susținută de Nicolae Iorga, Aurel Decei, Neagu Djuvara și poate și de alții. Și atenție, articolul nu spune că Basarab ar fi fost cuman, ci doar că ar fi avut origine cumană, ceea ce este cu totul altceva. Iar cumani au fost la sud de Carpați înainte de Basarab, după cum o arată multe documente din acea perioadă. Daizus 20 iunie 2007 19:55 (EEST)
Originea cumana este "mainstream" printre medievisti. Esentiale sunt si lucrarile lui Barbu despre confesiunea catolica a primilor basarabi ("Sur le double nom..." - vezi in Familia Basarabilor si Nicolae Alexandru). Cat despre ceea ce se simtea el asta e o cu totul alta problema, avand in vedere ca in societatea feudala perceptia identitara era diferita. Faptul ca un document medieval maghiar il numeste "vlah" nu inseamna ca era "vlah" in sensul sangelui. Anna Comnena ii numeste pe turci - "persi" iar pe normanzi - "celti".Plinul cel tanar 22 iunie 2007 16:15 (EEST)
Introducerea va trebui rescrisa, este intortocheata; sa vedem eventual ce poate merge in articolul espre Thocomerius si sa nu ne mai repetam si aici.Plinul cel tanar 22 iunie 2007 16:20 (EEST)

Plinule, nu sunt de acord cu tine, pe vremea lui Bbasarab, Muntenia nu era inca numita Valahia ci Terra Transalpina, nu existau absolut nici un fel de motive sa-l numeasca pe Basarab - vlah, daca nu ar fi fost, nu erau absolut nici un fel de motive sa-i numeasca pe cei care la Posada ii sagetau pe unguri ca fiind vlahi samd.

Cred ca inainte de a ridica astfel de probleme ar trebui sa citesti bibliografia pe care ti-a indicat-o Daizus si sa citesti bine articolul. Nimeni nu sustine ca armata lui Basarab nu era compusa din romani (vlahi). Mai mult nimeni nu sustine ca el insusi nu ar fi vorbit romaneste sau nu ar fi simtit romaneste (in sensul in care un senior razboinic din secolul XIV putea cultiva astfel de nobile trairi). Ceea ce este practic indubitabil insa este originea sa cumana tot asa cum originea franceza (angevina) a lui Carol Robert este indubitabila desi nici un document al epocii nu il va numi francez. Aceasta origine este subliniata si de probabila sa apartenenta la confesiunea catolica. Religia, etimologia numelui, legenda negrului voda, alianta sa cu tatarii, toate piesele puzzelului se potrivesc. Si pentru propria ta informatie inca din sec. XIII cronicile bulgaresti numesc teritoriile nord dunarene vlaskoPlinul cel tanar 28 iunie 2007 10:26 (EEST)

[...] (necuviințe eliminate) inainte sa citesti bibliografia aia ar trebui sa citesti ce se scrie in documentele contemporane despre Basarab, [...] (necuviințe eliminate) este culmea ca unii care sustin niste fictiuni aparute in ultimii ani sa ma acuze pe mine, de fapt nu pe mine ci documentele contemporane existente despre Basarab ca fiind patriotard-pseudo-istorice. Intradevar este o pierdere de vreme pentru mine sa raspund [...] (necuviințe eliminate). Sanatate si numai bine, adevarul istoric va fi tot timpul acolo pentru cei care vor avea bunul simt sa deschida ochii sa vada ei singuri.

Cu toate astea sper ca se va face intr-o zi curatenie pe Wiki si pe paginile de istorie vor aparea numai fapte istorice si nu ipoteze [...] (necuviințe eliminate).

Niciodată nu se va întâmpla așa ceva. Aici urmărim doar faptele susținute de Wikipedia:Surse de încredere. Neagu Djuvara este o sursă de încredere, dar 89.39.X.Y nu. Daizus 29 iunie 2007 11:19 (EEST)

[...] (necuviințe eliminate). Eu nu ti-am cerut sa ma consideri pe mine sursa, ci sa iei in considerare documentele contemporane [...] (necuviințe eliminate). Eu consider ca documentele contemporane despre Basarab sunt surse de incredere si un scriitor de fictiune [...] (necuviințe eliminate) nu sunt surse de incredere. De altfel nivelul de calitate al Wiki coboara din ce in ce mai mult [...] (necuviințe eliminate).

În cadrul unei discuții civilizate, un ad hominem nu are nicio scuză. Aici avem o politică WP:BC, dar până acum nu ai reușit să scrii ceva aici fără să insulți pe cineva (pe cei care scriu aici, pe istorici, un pictor maghiar, etc.).
Tu nu ai adus ca surse documente contemporane, ci așa cum ți-a arătat și Plinul, ce ai oferit tu aici este doar interpretarea ta. Cu alte cuvinte tu te substitui unor specialiști (Neagu Djuvara era exemplul meu, deoarece a scris destul de mult pe acest subiect; poți să consulți cu încredere bibliografia pe care ți-am oferit-o). Pentru a avea materiale de calitate nu avem decât să urmăm regulile (politicile) acestui proiect, adică să respectăm punctul de vedere neutru, să nu ne angajam în cercetare originală și să folosim doar surse de încredere, verificabile. Este limpede că felul în care tu pui problema (să îi ignorăm pe „asa zisii istorici”, „scriitori de fictiune”) este contrar acestui mod de lucru. Daizus 29 iunie 2007 19:02 (EEST)
Hai sa stabilim ceva, ca sa poti sa intelegi surse primare - adica documente contemporane iti trebuie pregatire din simplul motiv ca in evul mediu oamnii pur si simplu nu aveau aceleasi referinte, aceleasi idealuri, acelasi limbaj si aceleasi valori ca si astazi. Ti-am dat un exemplu la intamplare, Ana Comnena ii numeste pe normanzi - celti, pe turci - persi. Bizantinii niciodata nu s-au numit pe ei insisi altfel decat "romani". Pentru orice contemporan Basarab era vlah pentru ca locuia in Vlahia (ti-am explicat ca toponimul exista inca din secolul XIII) si domnea peste vlahi. Analogia cu Asănești a căror genealogie partial cumana este mai mult decat probabila si care au domnit peste vlahi (care vlahi asta e deja o alta discutie) si peste bulgari este usoara.Plinul cel tanar 29 iunie 2007 18:17 (EEST)

Dadusem un raspuns mai cuprinzator dar o problema la calculator a facut sa pierd tot si nu mai am rabdarea de a rescrie. Totusi ca sa raspund mai intai [...] (necuviințe eliminate): Daca ajungem sa spunem despre contemporanii lui Basarab ca nu stiau ce scriau si ca nu puteau face deosebirea intre romani si cumani cand ei insisi si anume ungurii aveau cumani in oaste, nu mai avem ce discuta. Despre Asanesti la fel nu avem ce sa discutam, lucrurile sunt mult prea clare toate sursele istorice si sunt foarte numeroase, franceze, germane, grecesti spun clar despre cei trei frati ca erau vlahi.

Tabloul ala nu reprezinta un eveniment istoric ci doar viziunea "total nesubiectiva" a unui artist modern ungur despre acel eveniment. Asteptam si picturi turcesti despre Vaslui si Calugareni intitulate "fuga turcilor", in care se vad vreo trei romani in izmene loviti la cap de turci, pe post de ilustratii exemplicative despre acele evenimente istorice.

Si ultima concluzie, tara condusa de Tihomir nu era numita la acea data in documentele unguresti ca Valahia, de acea o repet nu exista nici un motiv ca Basarab sa fie numit valah in aceleasi documente unguresti asa ca Plinule degeaba imi explici tu ca bulgarii numeau acel teritoriu Valahia pentru ca este irelevant. In concluzie, voi si Djuvara [...] (necuviințe eliminate) sustineti o fantezie bazata pe un personaj de legenda abuziv interpretat ca un anumit personaj istoric despre care nu stim mai nimic (Tihomir) care este abuziv pus in postura de voievod intre anii 1290-1310, care abuziv este imaginat ca avand o fața nu stiu cum, lucru care este abuziv interpretat ca fiind un semn sigur [...] (necuviințe eliminate) ca cumanii aveau fata neagra [...] (necuviințe eliminate) in timp ce faptul ca Basarab nu este mentionat nicaieri ca fiind cuman, de fapt nici un cuman nu este mentionat in acea zona incepand cu invazia tatarilor la S de Carpati, si pe langa asta mentionarea lui Basarab in documente contemporane ca valah schismatic nu merita amintita pentru ca aia care chiar l-au cunoscut pe Basarab erau niste tampiti care nu stiau ce spun spre deosebire de [...] (necuviințe eliminate).

PS Argumentul referitor la catolicitatea Basarabilor este extrem de subtire, mai mult ca sigur românii nu ar fi acceptat un catolic in fruntea lor dar un document din acea perioada arata ca multi romani treceau cu usurinte dintr-o parte in alta fara nici o remuscare: One of the documents of the period most important to Roumanian historians is a letter written in 1345 by Pope Clement V to King Louis of Hungary; in it the Sovereign Pontiff states that several Roumanians ('Olahi Romani'; this is the first time that Wallachians are called Romans) living in Hungary, Transylvania, Wallachia (Ultralpina) and at Sirmium (on the Sava), have become Catholics and that others are disposed to conversion.

Cu asta am incheiat, nu voi mai citi raspunsurile voastre pentru ca discutia risca sa continue la nesfarsit, si exista niste proverbe care spun ca nu e bine sa te pui cu oameni ca voi.

Plinule, cu Asăneștii nu știu dacă ai dreptate. Florin Curta în Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250 spune că fără îndoială ei erau vlahi din Balcani („That Peter and Asen [...] were Vlachs is spelled out clearly by sources dealing with this event” p. 358). Vásáry a propus o posibilă origine cumană (nu știu dacă este primul, într-o recenzie chiar Curta îi reproșează omisiunile la nivel istoriografic) în Cumans and Tatars: Oriental Military In The Pre-Ottoman Balkans, 1185-1365, pp. 33-42. Avem nevoie de mai multe opinii/puncte de vedere pentru a ajunge la o concluzie, să nu ne pripim cu „probabil”-ul.
Vasary e pe cat de contestat si contestabil pe atat de inconturnabil. Totusi iti dau dreptate, mai ales ca nu m-am aplecat indeajuns asupra problemei... Plinul cel tanar 2 iulie 2007 12:26 (EEST)
Numele „Tihomir” nu există in niciun document. Avem o singură mențiune a unui „Thocomerius” (pe care Djuvara și alți istorici înaintea lui l-au comparat cu numele tătar Toktomer din cronicile rusești, care probabil corespunde unui turanic Toq-Tämir), iar acesta nu apare domnind peste nicio țară. Singurul lucru pe care îl cunoaștem despre el este că Basarab este fiul său. Numele tatălui său este un argument suplimentar pentru ipoteza originii cumane.
Cred că este destul de sigur că Basarab și fiul său au fost catolici. Basarab I este în 1327 „princeps devotus catholicus, Deo et Apostolicae Sedi favorabiliter assistens”. Daniel Barbu a arătat ca fiul lui Basarab, Alexandru, a fost catolic, numele Nicolae căpătându-l dupa convertirea la ortodoxie. De altfel respectiva epistolă din 1345 evocă mai degrabă un relativ succes al propagandei catolice în sud-estul european datorat, pare-se, și orientării pro-catolice a voievodului Țării Românești. Misionariatul catolic nu se putea desfășura fără un acord din partea autorităților locului, după cum o demonstrează multiplele eșecuri din acest colț al Europei (vezi cazul bulgarilor din secolul al IX-lea).
Etnia este o problemă spinoasă pentru istoricii evului mediu. În secolul al XV-lea membrii familiei Telicha (probabil Telița) din coloniile pontice ale Genovei sunt când Vellachus când Greco (o explicație ar fi că într-un caz ar fi fost vorba de limbă, în celălalt de religie). Hugo Capet, încoronat rege la finele veacului al X-lea, este numit de un contemporan rege al „galilor, bretonilor, danezilor, aquitanilor, goților, spaniolilor și gasconilor”. În acest caz, multe din aceste „etnii” sunt de fapt locuitorii unor principate/provincii, adesea cu etnie amestecată. Este vorba despre Francia (centrul regalității capețiene), Bretania, Normandia („danezii”), ducatul Aquitaniei de la Poitiers, ducatul de Toulouse (al Gothiei), ducatul de Barcelona (care rivalizează pentru Gothia, dar aici este numit „spaniol”) și ducatul gasconilor (la sud de Garonne, în Gasconia propriu-zisă). Harta etnică a Franței din acest secol nu se suprapune peste aceste șapte popoare. Iată motive pentru care uneori cu greu se poate scrie o istorie etnică (în acea vreme nu o putem numi națională). Daizus 1 iulie 2007 18:51 (EEST)
Si lucrurile devin si mai spinoase cand e vorba de etnia aristocratiei! Carol Robert de Anjou de exemplu ce etnie avea? Dar Plantagenetii? Sensul insusi al etniei este foarte vag pentru ca oamenii aceia se raportau la clasa din care faceau parte, la rangul nobiliar, la confesiune si la pozitia in societatea medievala. Carol Robert a fost un rege al Ungariei si un mare rege care a pus capat crizei de succesiune si anarhiei care incepea sa se instaleze in regat. Basarab I a fost Mare Voievod si a pus piatra de temelie a Tarii Romanesti. Si unul si altul au fost fondatori ai unor dinastii si suverani respectati. Originile francezo-normando-siciliano-napoletane ale primului si cele cumane ale celui de-al doilea sunt prea putin relevante.Plinul cel tanar 2 iulie 2007 12:20 (EEST)

Anul urcării pe tron[modificare | modificare sursă]

Ar trebui modificat și anul urcării pe tron, care este dat sec 1310, sugerând o identificare sigură. Articolul de pe en.wp spune perhaps as early as 1310, care este o formulare mult mai potrivită--86.104.234.46 22 iunie 2007 16:25 (EEST)

Pictura ungureasca[modificare | modificare sursă]

Mai oameni buni, o pictura moderna in care ungurii iau vitejeste cu asalt niste stanci dupa care stau ascunsi o mana de oameni in zdrente si care vrea sa reprezinte evenimentul istoric din 1330 - in care ungurii au fost macelariti si care au scapat au fugit prin munti ajungand in zdrente in Ungaria - este relevanta petnru articol? [...] (necuviințe eliminate) Asta este o propaganda ungureasca tipica in care o infrangere umilitoare este transformata brusc intr-un act de eroism. [...] (necuviințe eliminate) n-are ce cauta aici.

Aici este un articol despre o personalitate istorica sau este doar un articol de fictiune, asta si pentru treaba cu Basarabul cel cuman si Negru Voda Tihomir. Domnilor, nu exista nici un document care sa sustina aceste [...] (necuviințe eliminate), din nou, este vorba despre istorie sau fictiune?

  • Este un tablou semnat de József Molnár (pictor maghiar din secolul al XIX-lea) care reprezintă fuga regelui Carol Robert de la Posada, nu un asalt (se observă în tablou, în numele tabloului dar și în textul care-l însoțește în articol). Fiind vorba de o fugă, nu-mi dau seama cum „o infrangere umilitoare este transformata brusc intr-un act de eroism”.
  • Nu știu de români, dar ungurii n-aveau cum să ajungă în zdrențe în Ungaria („Ungaria” secolului al XIV-lea, adică Transilvania), deoarece, foarte probabil, cei mai mulți oșteni purtau armuri. Dar propagarea diferenței (reală sau imaginară) dintre români și unguri nu debutează în tabloul lui Molnár, ci în cronica vieneză scrisă prin a doua jumătate a secolului al XIV-lea, așadar un document aproape contemporan (scris la câteva decenii după) evenimentelor.
  • Concluziile sunt ale lui Neagu Djuvara (Iarăși despre Negru Vodă și „Descălecătoare”) Stelian Brezeanu („Basarab. O nouă ipoteză asupra antroponimului.”), Aurel Decei, Nicolae Iorga („Originea numelui Băsărabă”; „Imperiul cumanilor și domnia lui Băsărabă. Un capitol din colaborația româno-barbară în evul mediu”), Constantin C. Giurescu („Istoria Românilor”), Nicolae Stoicescu, Ovid Densușianu („Originea Basarabilor”). Majoritatea invocă argumente lingvistice (Basarab = basar + aba). Stelian Brezeanu chiar scria în 2002: „Originea turanică a numelui pare să fie acum unanim acceptată.”. Daizus 28 iunie 2007 04:55 (EEST)
Cred ca este pur si simplu pierdere de vreme sa se raspunda la interventii patriotard-pseudo-istorice.Plinul cel tanar 28 iunie 2007 10:07 (EEST)

1. Este neinteresant cine a pictat tabloul respectiv, nu are nici o legatura cu ce s-a intamplat in acea batalie si nu are ce cauta intr-un articol care vrea sa prezinte un eveniment istoric si nu de fictiune. [...] (necuviințe eliminate), nu stiu unde vezi tu fugă, eu vad cativa amarati cu pietre in mana, atacati si ucisi de niste bravi osteni care iau cu asalt stancile. In concluzie, nu numai ca n-are nimic de-a face cu istoria dar este pur si simplu o opera [...] (necuviințe eliminate) bazata vag pe un eveniment istoric, de fapt singura legatra cu Posada este probabil titlul tabloului.

2. Locul bataliei nu este identificat inca. De altfel si numele de Posada este o inventie moderna, cel mai probabil batalia a avut loc pe drumul spre Banat nu spre Transilvania. Transilvania nu era la acea data Ungaria, Transilvania era un voievodat mai mult sau mai putin autonom cu toate astea nu era Ungaria cum nici Terra Transalpina nu era Ungaria. In rest, mai studiaza despre acea batalie si in general despre istorie, regele si-a schimbat hainele cu cele ale unei slugi ratacind prin munti pana va ajunge in Ungaria.

3. Originea turanica, cumana sau peceneaga a numelui Basarab este de o importanta minora, poate aveti curiozitatea sa aflati si originea numelor lui Stefan, Mihai, Vlad, Alexandru, Dragos, Bogdan etc. Opiniile lui Djuvara si restul nu ma intereseaza, eu n-am nevoie sa-mi spuna mie cineva ce sa inteleg din documentele contemporane privitoare la Basarab. Si aici avem de ales: Ori toate documentele contemporane care-l numesc pe Basarab valah si armata lui formata din valahi si nu mentioneaza nici un fel de cumani printe oamenii lui Basarab (decat se pare in armata ungureasca, se spune ca auxiliarii cumani cadeau ca mustele) sunt niste aiureli, ori stiu mai bine [...] (necuviințe eliminate).

Ori contemporanii lui Basarab erau niste tampiti si nu stiau ce vorbesc ori [...] (necuviințe eliminate).

  • Eu nu văd niciun asalt, autorul nu vede niciun asalt (căci nu l-a întitulat „asaltul ...”, ci „fuga... ”, adică o acțiune opusă, din mai multe puncte de vedere). Iar imaginea de „amărâți”, o repet, este promovată de prima ilustrare a respectivei bătălii, de cronica vieneză, unde spre deosebire de oștenii maghiari, românii sunt îmbrăcați în cârpe și blănuri. Aici contează argumentele și referințele biografice. Persiflarea duce de obicei la marginalizare, ignorare, eventual blocare. Dacă ai ceva de spus, încearcă să păstrezi un ton civilizat și să îți justifici comentariile deplasate. Acesta nu este nici un forum, nici un blog - te rog, citește Wikipedia:Wikipedia este o enciclopedie.
  • Lupta are loc după ce armata regelui Carol Robert părăsește Curtea de Argeș, cel mai scurt drum spre Ungaria fiind spre nord (după cum presupun cei mai mulți istorici - dintre cei pe care i-am citit, firește), prin văile Carpaților Meridionali dintre Olt și Prahova. Transilvania este Ungaria în sensul în care ea este deplin integrată în Regatul Ungariei - administrativ, militar. Transilvania este Ungaria în sensul în care contemporanii o privesc astfel. Chiar tu o sugerezi când afirmi „ratacind prin munti pana va ajunge in Ungaria” - nu există niciun munte de la hotarele Țării Românești până în Panonia. Singurul mod în care această afirmație are sens este ca munții Carpați să despartă Țara Românească de Ungaria.
Aici e o loc de o oarecare dezbatere. E clar ca Transilvania nu era un stat feudal ca si ducatul Burgundiei sau comitatul de Toulouse, practic independente in ciuda unui juramant de vasalitate al ducelui sau contelui dintr-un motiv foarte simplu: titlul de voievod nu era ereditar. Voievodul era numit de rege si era practic un inalt slujbas al Regatului Apostolic. Pe de alta parte reducerea rolului sau la un sef militar si simplu guvernator dupa cum se practica prin istoriografia maghiara e inexacta. Avea puteri viceregale comparabile de exemplu cu cele ale unui exarch bizantin si in plus Transilvania avea stari proprii. Ar fi mult de dezbatut si probabil wikipedia nu e locul.Plinul cel tanar 29 iunie 2007 12:53 (EEST)
Bineînțeles, dar dezbaterea pe care o propui este despre gradul de autonomie a voievodatului Transilvaniei. Mi se pare de necontestat faptul că Transilvania secolelor XIV - XV este parte a regatului Ungariei. Toate structurile (administrative, sociale, militare) proprii ale Transilvaniei au avut acordul din partea puterii regale suverane. De exemplu există diplome regale care întăresc dreptul comunităților românești de a se administra la un anumit nivel după legea lor proprie. Daizus 29 iunie 2007 13:50 (EEST)
Cert. Plinul cel tanar 29 iunie 2007 14:05 (EEST)
  • Originea turanică a numelui este doar un argument (și nu este deloc de importanță minoră). Plinul ți-a sugerat și altele: alianța cu tătarii, confesiunea catolică, renumele pe care voievodul îl avea printre cumani.
Spui că nu te interesează ce cred istoricii, dar probabil nu știi că aici nu contează opiniile personale. Citește Wikipedia:Verificabilitate (sau en:WP:V), WP:PDVN (sau en:WP:NPOV), WP:FCO (sau en:WP:NOR). Într-un articol istoric doar opiniile specialiștilor (cu diplomă, cu materiale publicate de edituri de încredere și acceptate de comunitatea academică prin recenzii favorabile sau ca referințe bibliografice în alte lucrări) contează.
Dacă vrei să discutăm serios despre etnia medievală ar trebui să începem cu lucrările unor specialiști: Walter Pohl, Reinhard Wenskus, Florin Curta și alții. Este imposibil (pentru nicio epocă istorică nu s-a putut pune în evidență) să vorbim de puritate etnică în Muntenia secolului al XIV-lea. Ori dacă nu erau numai români, este limpede că etnonimul „vlahi” ascunde (în acest caz) o realitate mult mai complexă. „Vlahii” din Țara Românească erau în acea vreme și români, dar și bulgari, și sârbi, și cumani/tătari, și greci, poate și sași sau maghiari (mai ales în răsăritul provinciei, datorită comerțului și inițiativelor regilor maghiari de a controla drumul până la mare).Daizus 29 iunie 2007 11:10 (EEST)
E imposibil sa vorbim de puritate etnica (in sensul modern al termenului) in Muntenia din secolul II i.e.n. si pana in secolul XXI e.n. Plinul cel tanar 29 iunie 2007 12:53 (EEST)
Mai mult, se știe că sub presiunea mongolă din secolul al XIII-lea o parte din cumani au trecut în Ungaria. Populațiile mai sus enumerate: români, bulgari, cumani trăiau de ambele părți ale Carpaților. Deci nu este exclus (ba dimpotrivă, este chiar probabil) ca în conflictele armate dintre unguri și munteni oșteni de același neam (vorbind o aceeași limbă) să fi luptat între ei, fiind recrutați în armatele ce se opuneau pe câmpul de luptă. Luptele dintre munteni și moldoveni oferă o analogie grăitoare. Daizus 29 iunie 2007 13:50 (EEST)

Legăturile cu cumanii și tătarii[modificare | modificare sursă]

Trebuie inserată în articol și afirmația acelui tânăr cuman despre voievodul transalpin precum și o chestiune interesantă, pe care am găsit-o la Panaitescu, legături între armata Țării Românești și cea a tătarilor:

„Un element interesant al armamentului oștenilor ui Mircea erau pavezele, care erau construite într-un chip special. În această privință avem o informație curioasă datorată cronicarului bizantin Chalkokondyl, care spune: «Tătarii (Sciții) au scuturi asemenea cu ale românilor (dacilor)», [...] scuturi de lemn acoperite cu piele [...].
O confirmare a influenței tătare asupra armamentului oștirii românești avem într-o știre mai veche, privitoare la armata lui Basarab Întemeietorul, știre necunoscută istoricilor armatei noastre.
Istoricul bizantin Ioan Cantacuzino (Împăratul Ioan VI: 1341 - 1355) vorbind de războiul bizantinilor cu bulgarii la 1331 povestește cum grecii, năvălind în Bulgaria, se apropiară de oastea țarului Alexandru, crezând că vor avea de luptat cu bulgarii singuri. Dar, pe neașteptate izbucnește sunetul trâmbiței tătărești. Totuși, împăratul bizantin Andronic III socoate că nu ar fi în fața lui tătari (cu care aveau alianță) ci «geții (românii) de peste Dunăre, care se folosesc de aceleași arme ca tătarii; cei mai mulți sunt arcași». Ei ar fi venit în ajutorul bulgarilor, credea împăratul, și, ca să înspăimânte pe greci, se foloseau de o trâmbiță tătărească. Abia când începe lupta, grecii își dau seama că nu sunt români, ci adevărații tătari în fața lor.
Rezultă din această interesantă povestire că de la depărtare românii lui Basarab, călări probabil, puteau fi confundați cu tătarii și că adoptaseră armele lor de luptă, în special arcul și pavăza tătărească.” --Alex:D|Mesaje 29 iunie 2007 13:12 (EEST)
E clar ca la epoca lui Basarab echipamentul si stilul de lupta al romanilor era unul cu influente puternice orientale. Cu reformele si investitiile lui Radu I lucrurile incep sa schimbe in Tara Romaneasca iar Mircea cel Batran continua tendinta. Moldovenii raman pana foarte tarziu atasati echipamentului si tacticilor rasaritene Plinul cel tanar 29 iunie 2007 14:15 (EEST).

Completările din ultima vreme[modificare | modificare sursă]

Am completat articolul cu informații găsite prin diverse studii. Însă nu am reușit să determin clar care au fost toate documentele referitoare la Basarab, în afară de cele care tratează evenimentele din 1330. În plus, cred că ultimul capitol, cel despre urmașul la tron, nu-și are locul aici din moment ce există un articol separat despre Nicolae Alexandru. Se poate scoate? --Alex:D|Mesaje 11 iulie 2007 23:29 (EEST)

Câteva informații suplimentare[modificare | modificare sursă]

În primul rând aș dori să menționez câteva aspecte neluate în seamă de nici unul dintre participanții la discuție.

1. Atât numele de Basarab cât și cel de Thocomerius nu pot fi probate ca fiind cumane, sau de origine cumană sub două aspecte pe care le consider esențiale: etimologia poate fi ușor interpretată ca fiind compusă din cuvinte de origine turanică cum la fel de ușor poate fi un mixaj de cuvinte din oricare altă limbă, inclusiv limba vechilor sumerieni (asta ca să nu spun că onomastica creștină primară este în majoritatea ei covârșitoare de origine ebraică ceea ce sigur nu demonstrează că suntem popoare semitice). Tot aici aș mai adăuga că nici până la ora asta nu se cunoaște vre-un personaj cuman care să fi purtat aceste nume "cumane" în schimb se cunosc zeci, sute, de persoane de certă origine românească care îl foloseau pe cel de Basarab încă din veacuri anterioare apariției voievodului muntean.

Te rog mult sa citesti bibliografia indicata la articolele Basarab si Thocomerius. Radacina lui Thocomerius si formantul aba sunt confirmate in limbile kipciace. Cat despre mixajul de limbi inclusiv sumeriana veche asta e logica saveasca. In secolele 13-14 in Carpati un nume cu radacini si formanti cumani este un nume cuman. Nu exista nici un Basarab inainte de intemeietor, asta e clar. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 11:04 (EEST)
Te cam înșeli. Numele de Basarab este atestat printre cnejii din Țara Hațegului încă din secolele XII-XIII (Am să revin cu argumentația obligatorie ulterior căci nu am sursele la îndemână iar notițele nu mi le găsesc acum). Și totuși faptul că ar putea semăna ceva cuvinte nu cred că ar putea fi un argument sigur. Revin spunând că acest atât de popular nume printre cei de alt neam pare a nu fi folosit de cei care l-ar fi inventat. În plus, citind sursa citată de N. Stoicescu, F. Tucă în "1330 Posada", București, 1980 (nu o am în notele mele din păcate, probabil un document intern sa o cronică maghiară) se relevă un paragraf interesant: "Fugarii de sub stăpânirea lui Basarab l-au informat și ațâțat pe rege, și le cunoaștem numele: Danciu, fiul lui Vladislav, Dionisie al lui Nicolae, fiul lui Iwanca (sau Iancha), însuși numele chiar al lui Băsărabă și alții." (sublinierea îmi aparține). Nu comentez. --B. B. 18 iulie 2007 12:54 (EEST)
Nu ma insel de loc. Prin atestat inseamna mentionat in documentele vremii. Cunosc foarte bine istoriografia de la inceputul secolului si stiu ca unele cronologii ulterior dovedite false dar reluate la greu pe site-urile dacomane vorbeau de Basarabi in secolele XII-XIII (apareau si in Wikipedia iar articolele respective nu mai exista multumita mie). Citezi un fragment iesit din context, nu inteleg nimic din ce vrea sa spuna: care rege si care Basarabă ca la asa cum mi-l dai poate fi vorba si de Neagoe. Mai mult de unde provine fragmentul respectiv, din ce document care in ce secol a fost scris? Plinul cel tanar 18 iulie 2007 13:19 (EEST)

2. Aspectul legat de credința îmbrățișată de primii basarabi este o chestiune foarte încâlcită. Sub nici un aspect nu se poate aprecia că ar fi fost catolici pentru că mormintele lor sunt făcute în rit bizantin, iar toate inscripțiile ce le însoțesc sunt in slavonă, limbă eliminată complet din cultura catolică. În plus, nemenționarea noțiunii de schismatic, sau, mai mult, privit ca "dreptcredincios" de unele oficialități religioase catolice ale vremii, dacă stăm să analizăm atent, nu apar decât în scurtele perioade de normalizare a relațiilor dintre voievodul valah și regele maghiar. În rest din "schismatic", "necredincios" sau "infidel" nu este scos. Halal catolic. Și aș mai menționa că anatema nu apare printre pedepsele "de la distanță" pe care le prolifera regele maghiar. De ce oare?

Din nou: citeste bibliografia, Barbu explica foate clar problema. Tine cont ca papa insusi ii numeste neintrerupt catolici si pe Basarab si pe fiul sau Alexandru pana cand acesta din urma isi ia numele Nicolae. Lespedea lui Nicolae Alexandru a fost realizata la moartea acestui dupa adeziunea la credinta pravoslavnica. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 11:04 (EEST)
Aici cu adevărat ar putea fi catolic de origine având în vedere că posibila "descălecare" este o teorie viabilă însă contextul în care aceasta s-a produs, doar presupus de istorici, nuanțează extrem de mult situația și, până la apariția unor dovezi mai explicite, face ca să ne ferim să tragem concluzii tranșante. Lucrăm încă pe teritoriul ipotezelor până va apărea acel Mesia al istoriografiei românești care să umble prin arhivele lumii după dovezile izbăvitoare căci cred că s-a ajuns la o oarecare suprasaturare de interpretări ale acelorași partituri. --B. B. 18 iulie 2007 12:54 (EEST)
Istoria nu este o stiinta exacta si evident ca avem de-a face cu un model, dar cu un model care sta foarte bine in picioare si la care se aliniaza astazi TOTI medievistii Brezeanu, Papacostea, Djuvara, Curta, Vasary, Barbu. Papa ii numeste pe amandoi catolici, fara intrerupere (spre deosebire de regele ungariei insa avea tot interesul sa ii scoata schizmatici). Nici un document nu il numeste pe fiul lui Basarab Nicolae pana in momentul infiintarii mitropoliei si a recunoasterii acestuia ca singur stapan de catre Bizant. Prea se potrivesc toate. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 13:19 (EEST)

3. Problema cum că tătarii ar fi luptat alături de români în diverse lupte este la fel de firească precum au luptat și secuii alături de români în veacurile ce au urmat.

E doar un argument in plus fata de cele mai puternice, dar mai citeaza-mi un domnitor roman in afara de Basarab care sa-i fi avut pe tatari alaturi anterior aliantei acestora din urma cu otomanii Plinul cel tanar 18 iulie 2007 11:04 (EEST)
Ceea ce ai afirmat cam miroase a sofism. Păi urmașii cumanului Basarab atât de iubit de "frații" lui tătari (care în treacăt fie spus nu i-au menajat deloc pe cumani în expansiunea lor și nici nu au dat semne de dragoste de rude de-a lungul istoriei lor comune) nu erau tot cumani ca el însuși? Problema etniei tătarilor din Cumania Neagră este una discutabilă mai ales când vorbim de conducătorii lor. Sau poate dragostea lor s-a diluat odată cu sângele voievozilor munteni? Sau poate că acest Basarab a fost mai convingător în limba lor decât urmașii lui. Sau poate doar a speculat momentul de dezintegrare a hanatului tătărăsc de pe teritoriul actual al țării noastre de după lupta de pe Don din 1299 și a impotenței urmașilor lui Nogai care au căutat să se agațe de orice și oricine doar să mai supraviețuiască (vezi episodul sugrumării lui Ciaka la Târnovo de către Theodor Svetoslav, țarul bulgar). Cred că ceva îmi scapă. --B. B. 18 iulie 2007 12:54 (EEST)
Nu-i nici un sofism. Thocomerius era cuman. Fiul sau mai avea inca afinitati cu tatarii kipciaci. Nepotii si Stranepotii sau erau deja romani de mult. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 13:19 (EEST)

4. Afirmația tânărului nobil cuman, Ștefan fiul comitelui cuman Parabuh, din 1325 este o extrapolare dintr-un context mai amplu. Îmi pare rău că mulți istorici au căzut în plasa asta. Ei bine, este îndeobște uitat faptul că Basarab a fost mai mult decât implicat în conflictele dintre voievozii Transilvaniei, susținuți și de nobilii cumani sau valahi, și regalitatea maghiară. Ei bine, afirmația a fost făcută în perioada imediat următoare revoltei familiei Kán, și a luptelor sângeroase care au însoțit-o, iar respectivul comite posibil să fi fost implicat direct în respectivul conflict. Și tot ca un argument ce susține că la acea perioadă cumanii nu erau foarte fericiți de politica regelui Carol-Robert a cărui politică "centralistă" și "ultracatolică" se situează la polul opus celei duse de predecesorii săi, ce purtau în sângele lor gena turanică.

E doar un argument in plus fata de cele mai puternice. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 11:04 (EEST)
Aici cred că nu m-am făcut eu bine înțeles. Basarab, indiferent de originea lui etnică, a fost implicat, alături de Mihai III Șișman (care nu era de loc cuman), în războiul civil din Transilvania declanșat de atitudinea tranșantă a lui Carol-Robert în chestiunea autonomiei nobiliare și a oarecarei libertății religioase cu care erau obișnuiți până atunci. Cu siguranță că la revoltă au participat activ nobilii cumani, căci ei erau primii vizați de noua abordare de la centru. De altfel acest conflict mocnea încă din timpul domniei lui Ladislau Cumanul care nu a uitat că este și jumătate de alt neam, ba mai mult, stârnind nemulțumirea nobilimii maghiare care, chiar sub fiul și urmașul său Andrei III au încercat să impună o renunțare la indulgența față de "abaterile" nobililor alogeni (aici vezi Șerban Papacostea "Întemeiere și descălecat în tradiția istorică a constituirii Țării Românești" în "Studii și materiale de istorie medie", volXIX, 2001, p.62-63). Ei bine, în acest context, nu se pune problema de ce neam era acel Basarab atâta timp cât a pus umărul activ la tentativa nobililor transilvani din anii 1315-1317. În plus, urmașii voievodului răsculat se pare că s-au aciuiat la curtea lui Basarab. Să fie acesta un semn că voievodul valah este cel mai puternic intre liderii coaliției iar afirmația trebuie pusă în legătură cu acest lucru? Oricum ca argument pro origine cumanică este mai mult decât subțire. --B. B. 18 iulie 2007 12:54 (EEST)

5. Ultima problemă pe care aș dori să o pun în discuție este legată de titulatura de "mare voievod". Ce nevoie ar fi avut un nobil cuman catolic care ia în stăpânire o țară străină să își asume o titulatură exclusiv specifică acelei țări când are la îndemână un întreg arsenal de titulaturi de sorginte occidentală care să o înlocuiască perfect ba chiar mult mai bine: duce, principe, rege, împărat? --B. B. 18 iulie 2007 10:50 (EEST)

Din aceleasi motive pentru care Carol I a purtat titlul oficial de domnitor sau pentru care rajahii albi ai Sarawak-ului au purtat titlu de rajahi. Este logic sa adopte titlul tarii pentru ca tara sa il adopte pe el. Mai tine cont ca Mare Voievod a fost titlul lui Basarab, nu avem nici o idee despre ce titlu a avut Thocomerius. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 11:04 (EEST)

Dar se pare ca exista un aspect de care tu nu ti cont: toti medievistii actuali si romani si straini sunt de acord cu originea cumanica. Wikipedia nu e forum de dezbatere sau congres, este absurd sa doresti ca articolul sa nu reflecte consensul academic. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 11:11 (EEST)

Aici cred că amesteci zone diferite, perioade diferite, contexte istorice și mentalități diferite oferindu-le ca pseudo-argumente. Nu are sens să argumentez de ce este așa. Cât ceea ce privește "consensul academic" nu pot să afirm decât că există numai în cazul în care nu se poate afirma ceva cu adevărat sigur. --B. B. 18 iulie 2007 12:54 (EEST)
Nu e un pseudo-argument. E mai mult decat logic sa adopti titulatura tarii in care te instalezi pentru o mai buna colaborare cu aristocratia locala. E la mintea cocosului. Cat despre consensul academic el exista. Ideea originii cumane nu mai este contestata de nici un medievist. E drept ca in anii comunismului s-a marsat mult pe autohtonism cu Tihomir in sus si in jos dar citeaza-mi un medievist (si insist medievist confirmat) care a publicat in ultimii 15 ani un material care sa propuna alta origine decat cumana (turanica). Pana la urma asta e punctul la care se incheie discutia. Adu surse credibile. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 13:19 (EEST)


Corolar

Oricare dintre interpretările istoriografice ale tuturor istoricilor români, indiferent de tabăra în care s-au situat, se bazează pe surse indirecte sau neverificabile din alte surse. Nici măcar nu poate fi afirmat cu certitudine că Basarab a fost cel care a fondat Țara Românească căci încă mai umblă teorii destul de bine argumentate cum că tatăl său ar fi fost autorul. Și pentru a proceda așa cum ai făcut am să fac și eu o comparație complet ruptă de epocă și mentalitatea ei:

Dar ne e deloc asa. Ti-am dat niste exemple cu totul intamplatoare ca sa iti arat ca e logic pentru un suveran de origine strainta sa preia titulatura de conducere a tari pe care o conduce. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 15:00 (EEST)

dacă într-un proces ai fi condamnat pe același tip de argumentație pe care afirmi cu atâta siguranță că problema este rezolvată cu siguranță că ai considera decizia tribunalului strigătoare la cer. Iar ca să vezi cum aceași argumentație folosește de minune pentru alte concluzii hai să îți propun o altă teorie, dar fără a avea autoritatea istoricilor mai sus spuși, însă care se pliază perfect pe argumentația acestora: spre exemplu Thocomerius ar putea fi la fel de bine maghiarizarea apoi latinizarea lui Toktomer la fel de bine cum ar putea fi și a lui Tudorache (cu vechea formă Todorache). Poți să bagi mâna în foc că nu ar fi fost așa?

Nu spun ca e matematic imposibil dar e istoric si fonetic extrem de improbabil, Todorache nu e atestat in secolul XIII si chiar daca ar fi existat nu inteleg in ce fel d-ul se transforma in c si de unde apare silaba "mer". Ideea ma duce cu gandul la etimologie propuse pe la Dacia Nemierlitoare si alte asemenea site-uri. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 15:00 (EEST)

Tot la fel de bine relația bună cu urmașii lui Nogai se poate explica și printr-o posibilă legătură de rudenie între cele două familii, poate o fiică a hanului tătar s-a căsătorit cu acel Tudorache. Ai băga mâna în foc că nu a fost așa? Sau poate hanatul odată dezagregat a fost pur și simplu anexat de Basarab sau de părintele său iar armata tătară prezentă erau nobilii supuși care încă nu își schimbaseră obiceiurile. O situație asemănătoare avea să se întâmple cu integrarea Dobrogei în formațiunea statală a lui Mircea cel Bătrân când, cu siguranță că a oferit ostași pentru armata voievodului fără ca acesta să fie dobrogean de neam.

Inca o data, matematic e posibil. La fel cum daca te uiti pe internet ai sa vezi ca unele genealogii presupun identitatea intre Thocomerius si un print tatar din Crimeea din secolul XIII si deci ii dau lui Basarab I o descendenta directa din Gingst Han. Asta e chiar mai probabil decat povestea lui Todorache (pentru ca stim cum il chema pe print ca a trait in perioada buna si ca era din vecini). Crezi ca merita amintita la wikipedia?

Un singur lucru vreau să afirm și cu asta să închei definitiv această polemică total neproductivă. Originea acestei familii domnitoare este total necunoscută la fel ca și procesul de formare al Țării Românești. Orice explicație dată până acum de istorici (fie ei și de mare prestigiu) nu reprezintă decât tentative de a explica însă nu pot fi tratate drept axiome având în vedere că lipsesc cu desăvârșire dovezile directe care să susțină una sau alta dintre teorii. Ne aflăm pe teritoriul ipotezelor creeate pe jumătăți de informații, uneori contradictorii, care de cele mai multe ori nu se mai regăsesc și în alte surse pentru a putea fi verificate dacă nu cumva sunt rodul unor greșeli de redactare (aici includ și pe faimosul Thocomerius în jurui căruia s-au țesut atâtea teorii). Neamul Basarabilor se trage din Adam și Eva și au etnie necunoscută, presupus cumană, însă, din cauza lipsei de dovezi consemnăm subiectul ca pe o discuție în lumea specialiștilor. Cam așa ar suna (ușor persiflant) o formulare corectă, din punctul meu de vedere, a problemei. --B. B. 18 iulie 2007 14:26 (EEST)

Matematic nu putem fi siguri de originea familiei domnitoare a Basarabilor. Toti specialistii actuali sunt insa de acord ca cea mai probabila originea este cea cumana si au un numar mare de argumente. Cat despre descendenta din Adam si Eva aceasta este o afirmatie mistica si nu stiintifica. Plinul cel tanar 18 iulie 2007 15:00 (EEST)

Ei bine se pare că am ajuns amândoi la o singură concluzie firească, din punctul meu de vedere. Istoria ar trebui să consemneze clar faptul istoric și tot de asemeni să consemneze clar interpretarea istorică. Faptul istoric este un element obiectiv care s-a petrecut intr-un timp dat ce poate fi descris ca formă și conținut și este atestat în mod direct de surse verificabile. Interpretarea istorică este un element subiectiv care ar trebui să se bazeze pe fapte istorice pentru a le explica și a le defini urmările. Ei bine, din păcate, de multe ori interpretarea istorică a fost confundată cu adevărul istoric, fiind prezentată ca și concluzie obiectivă de netăgăduit. Am trăit și noi astfel de vremuri ce ne-au marcat conștiința prin implementarea unei gândiri de autosuficiență cognitivă. Aș vrea, dacă este posibil, ca și aici să se reușească să se folosească sintagme precum „posibil”, „probabil”, „după opinia...”, „în accepțiunea...” etc ori de câte ori se descrie o teorie istoriografică contra-argumentată iară nu prezentarea acesteia ca pe un adevăr de ne contestat, chiar dacă aceasta întrunește o largă majoritate a specialiștilor (pentru o eroare ce a făcut epocă vezi cazul Posada). Cred că o încetățenire a unui astfel de mod de a pune problema ne va aduce pe viitor un real folos ca națiune. Cu stimă, --B. B. 18 iulie 2007 15:29 (EEST)

Ce se spune aici face mai degraba obiectul unui articol de filozofie a istoriei, sau poate în general al științei. Orice adevăr empiric este construit din ipoteze și confirmări ale acestora. Acest lucru totuși nu trebuie amintit la fiecare afirmație. Teoria originii turanice (zic așa pentru că Brezeanu susține o origine pecenegă) este bine susținută, este practic necontestată, nu ridică obstacole de netrecut deci nu are rost introducerea unui dubiu în textul articolului. Daizus 18 iulie 2007 17:17 (EEST)
Sunt de acord cu Daizus Plinul cel tanar 18 iulie 2007 17:22 (EEST)

Alta teorie[modificare | modificare sursă]

Pliniul cel tanar e prea plin de el si vandalizeaza articolul dupa poftele lui urate. Rusine!

  • Totuși potrivit importantei lucrări despre cumani ,,Codex Cumanicus” nu a fost consemnat nici un prinț cuman cu numele de Basarab, ceea ce contrazice ipoteza domnului Djuvara< Titus Filipas, Basarabi în Cumania>.
  • O altă teorie, cea a lui Vasile Lovinescu, susține spre deosebire de teoria lui Neagu Djuvara, că ,,Basarab” nu este altceva decât cuvântul ,,Tarabostes” transpus într-un pidgin cumanic. Plecând de la rădăcina cuvântului: ,,Tarab”, argumentația care este foarte credibilă, arată că în Evul Mediu, cuvântul dacic ,,Tarab" ar fi putut ajunge să fie pronunțat ,,Sarab”, după modelul ,,Rutean” – ,,Rus”. Documentele aflate la Vatican din secolul al X-lea folosesc scrierea și pronunțarea ,,Rutenia” pentru cuvântul cunoscut ca ,,Rus”. Aceast lucru arată că în latina medievală vestică, dar și într-o neolatină orientală, "t" și "s" puteau fi înlocuite, fiind ceva similar cu fenomenul rotacismului, sau cu tranziția de la ‚,Matilda” la ,,Mafalda” în italiană < Titus Filipas, Basarabi în Cumania>.

Un alt aspect foarte important al argumentației face referire la Iordanes, care în secolul al VI-lea, speculând confuzia fonetică „goți” - „geți”, îi amintește pe „sarabi” ca pe „o tulpină veche, glorioasă, avută și puternică” a ,,goților”. De fapt Iordanes nu vorbea despre goți ci despre geți sau daci, iar ,,sarabii” erau o tulpină a dacilor< Titus Filipas, Basarabi în Cumania>.

Cum ,,Tarabostes” era denumirea pentru dacii nobili, ,,Sarab” ar fi putut însemna nobil vechi, nobil din Dacia. Trebuie menționat și că numele de Dacia a fost folosit chiar și în secolul al XIII-lea, acest lucru fiind atestat documentar, în timp ce cumanii și-au făcut apariția la noi pe la jumătatea secolului al XI-lea. Deoarece pe pământul Daciei în Evul Mediu a existat un teritoriu numit Cumania, se presupune că prin aglutinare cu „aba”, ce înseamnă tată, din ,,Sarab” a rezultat ,,Basarab”, însemnând ,,străbun nobil”. In concluzie potrivit lui Vaile Lovinescu ,,Basarab” înseamnă străbun nobil din Dacia< Titus Filipas, Basarabi în Cumania>.

Nici Lovinescu nici acel Filipas (autor al mai mutlor aricole dacomane care bantuie pe net) nu sunt istorici cu atat mai putin medievisti cu atat mai putin recunoscuti si nu sunt surse de incredere. A pune opiniile lor pe plan egal cu Brezeanu, Djuvara, Ciocaltan, Decei sau Iorga e absurd. Plinul cel tanar 23 septembrie 2007 17:03 (EEST)
Pliniule gresesti! Ca sa scrii despre originea unui cuvant trebuie sa fii om de litere ca Lovinescu si nu istoric. Sunt discipline diferite. De studierea originii cuvintelor se ocupa lingvistii. Esti total in eroare! Faci referire la istorici ca si cum ei ar fi niste dumnezei iar restul niste analfabeti. Si aici greseti!
Lovinescu a fost un jurist cu aplecare spre literatura si filozofie in nici un caz lingvist sau paleolingvist, mai mult e o sursa datata, dar cum ti-am spus da o referire exacta la el si nu la eseul lui Filipas si sunt de acord cu mentionarea teoriei. Inainte de a continua insa raspunde criticilor de pe pagina de discutii a art cu Familia Basarabilor. Plinul cel tanar 1 octombrie 2007 12:34 (EEST)
Ma baiatule nu am timp de discutii aiurea pe net. Mai am si altele de facut. Fa ce "vrea muschii tai".
Voi face un copy paste al paragrafului in chestiune mai jos pentru ca pana la urma legatura catre eseul respectiv exista pe aceasta pagina si ar fi nedrept pentru cititor sa nu ii punem la dispozitie si "debunking-ul".

Sursa indicata de utilizatorul anonim - eseul domnului T.F.[modificare | modificare sursă]

  • Codex Cumanicus nu aminteste nimic despre un print cuman numit Bassaraba, de fapt nu aminteste nimic despre nici un print cuman pentru simplul motiv ca este un manual de limba. El nu comunica nimic despre cumani sau conducatorii lor ci doar despre limba cumanilor. O prima parte contine un glosar iar o a doua o colectie de texte religioase si ghicitori in kipciaca. Deci la fel de bine am putea cauta mentiuni despre Basarab intr-un curs de limba chineza fara profesor, si apoi negasindu-le, sa afirmam ca Basarab nu e chinez.
  • Sarab Sa mentionam intai ca termenul in sine este complet neatestat. Iordanes de exemplu nu il mentioneaza nici unde, e usor de verificat, textul fiind in intregime disponibil pe internet (exista o mentiune a lui ‘’Tarabosteseos’’ ad literam). Deci avem in fata un termen reconstruit pe care autorul incearca sa ni-l arate ca fiind produsul unor transformari fonetice din daca in latina. Este ciudat insa ca nici una dintre exemplele date nu este relevanta in cazul de fata. Se postuleaza evolutia lui ‘’t’’ din daca in ‘’s’’ in limbile romanice si se da ca exemplu evolutia lui Rutean- Rus sau Matilda – Mafalda. Autorul pare sa nu stapaneasca nici macar lingvistica elementara (despre legi fonetice se invata in clasa a IX-a), caci o demonstratie etimologica presupune aducerea de exemple care tranziteaza intre aceleasi limbi si sufera acelasi fenomen. Or Mafalda este reluarea in italiana a unui nume german (nu dac) si t-ul devine f. Si mai haios este cazul lui Rus care are o etimologie incerta si este atestat cu doua secole inaintea lui “Ruteni” (in 830 in Analele Sfantului Bertan spre deosebire de sec XII in Analele de la Ausburg). Ba mai mult de aceasta data teoria apetentei latinilor pentru s in loc de t este inversata, la Vatican avem Ruteni (in realitate ambii termeni exista in texte latinesti medievale ceea ce pana la urma aduce discutia si mai aproape de absurd). Dar sa revenim la Iordanes. Spre deosebire de ceea ce spune domnul F. acesta vorbeste si despre goti (fiind una dintre putinele surse care prezinta Bătălia de pe Câmpiile Catalaunice) si despre daco-geti ca despre un singur popor. In paranteza fie spus pasajele despre gotii adevarati pot fi recunoscute pentru ca Iordanes foloseste un timp al naratiunii diferit. Interesant este ca o cautare cu google dupa “Iordanes sarabi” ne duce la textul domnului F. in diverse forme, la cateva forumuri si blogguri si la site-ul lui Savescu, dacia.org unde etimologia nu mai este atribuita lui Lovinescu ci lui Densusianu fiind dat si un citat mutilat din Iordanes (am spus deja acesta din urma e usor de verificat exista online integral).
  • Dacia T. F. afirma ca numele era folosit chiar si in secolul al XIII-lea ceea ce ar justifica imprumutul unui cuvant din daca direct in cumana. Cu alte cuvinte la nord de dunare in sec. XIII traiau daci si cumani. Interesant, ma intreb cum de in limba romana moderna avem doar o bruma de cuvinte presupuse dace si mai ales ... unde erau dupa domnia sa valahii in sec XIII? Domnul F. ignora probabil ca numele de Dacia era folosit chiar si in secolele XVI- XVII [1]] si ca are un inteles pur geografic (nu o sa imi spuneti ca la 1600 se mai vorbea limba daca si ca mai existau daci).

In conditiile celor de mai sus cine este in spatele etimologiei propuse? Lovinescu (in ce carte)? Densusianu? T.F.? Nici nu mai merita efortul sa aratam ca nici unul dintre cei trei nu este istoric sau lingvist. Informam cititorul sau il dezinformam fie si numai trimitandu-l printr-o legatura externa la asemenea elucubratii?Plinul cel tanar 2 octombrie 2007 14:41 (EEST)

Note[modificare | modificare sursă]


Legaturi externe[modificare | modificare sursă]

Vezi discutia de la sfatul batranilor. [2] Dezinformarea nu trece nici la legaturi externe. Plinul cel tanar 24 septembrie 2007 14:52 (EEST)

Neagu Djuvara admite![modificare | modificare sursă]

Pe de altă parte domnul Djuvara recunoaște și chiar subliniază “că toate sursele pe care le avem asupra lui Basarab îl califică drept valah”-- O scurtă istorie a românilor povestită celor tineri, Neagu Djuvara, p.53 -- MERITA TRECUT IN ARTICOL!

Dincolo de presupusa origine cumană a numelui, sursele contemporane îl identifică pe Basarab I exclusiv ca vlah. Am scris fraza cu mânuțele mele in articolul despre Familia Basarabilor. Poate fi copiata fara probleme si aici, tine cont ca Basarab I trimite pentru paragraful de origini la Familia Basarabilor si deci acel articol trebuie prelucrat cu prioritate.

Tine cont ca nu m-am opus imbunatatirii articolului. Dimpotriva, sunt de acord ca din articol lipsesc puncte de vedere importante (Brezeanu, Madgearu) care vorbesc despre tot de o origine turanica dar pecenega. M-am opus numai intriducerii de aberatii stridente din eseul pomenit mai sus T.F..Plinul cel tanar 2 octombrie 2007 17:42 (EEST)

Nici eu nu sunt impotriva ipotezei ca Basarab I a fost de origine cumana insa nu se stie cu certitudine nimic clar si nu trebuie sa fie o teorie impusa. Trebuie luata ca o presupunere.
Daizus spunea ceva despre filozofia stiintei si demonstratiile empirice. Originea turanica e mai mult decat o prespunure, e clar ca nu vei avea niciodata certitudinea absoluta, dar pe aceasta nu o ai nici in matematica, pana la urma tot pleci de la axiome pe care nu le poti demonstra, deci cu atat mai putin poti sa o obti in istorie. Variantele se diversifica de la pecenegi românizați de mult la Brezeanu (si Madgearu) la cumani pastrand inca afinitati cu tatarii kipciaci la Djuvara. Dar, repet nici un medievist nu contesta astazi ca atat Basarab cat si acel Thocomerius sunt nume turcice. Aceasta este de fapt cert. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 11:19 (EEST)
Nu inteleg de ce imi spui ceva ce stiu si eu. Nu sustin nici teoria cu Tarabostes nici pe cea a lui Djuvara. Ambele sunt bazate pe presupuneri fara suport. Ceva este clar: sursele spun ca era român chiar daca avea un nume strain. Despre Vasile Lupu de exemplu se stie ca era de origine albaneza. Crezi ca ma deranjeaza lucrul asta? Nu! E ceva cert! Pe cand despre Basarab, domnul Djuvara face doar niste presupuneri pe care vrea sa le impuna ca adevar.

Un medievalist[modificare | modificare sursă]

Pliniule ca sa-ti fac pe plac o sa intreb un medievalist. Sa vedem daca mai e prezent aici pe site.

Și un medievist[modificare | modificare sursă]

Se spune "medievist". Succes. Plinul cel tanar 2 octombrie 2007 17:43 (EEST) Si inca ceva, ca sa verifici credibilitatea "articolului" aceluia nu ai nevoie de un medievist ci de un elev de liceu mai rasarit. Foloseste google si in circa 30 de minute, daca dai intr-adevar dovada de buna credinta nu poti sa nu te fi convins de ce este codex cumanicus, la ce se folosea numele de dacia etc. Plinul cel tanar 2 octombrie 2007 18:01 (EEST)
Dragul meu sunt corecti ambii termeni. Vezi: Link DEX online
nu vad nici o definite la medievalist. O vad pe cea potrivita la medievist dar la medievalist nu scrie nimic. Mi se pare un barbarism de origine engleza. 4 octombrie 2007 11:22 (EEST)
Cert e ca termenul se foloseste si ca e in DEX.
Se foloseste cu privire la ce? Ultima oara cand l-am intalnit in limba romana era in romanul lui Asimov Cavernele de Otel si se referea la oameni care refuzau progresul, nostalgici ai "evului mediu". Termenul academic oficial si referentiat in DEX cu definitia potrivta specializarii de care vorbim este medievist. Hai sa incheiem dezbaterea sterila. Plinul cel tanar 4 octombrie 2007 11:43 (EEST)
Da ma tu le stii pe toate. O sa scriem istoria si limba romana dupa cum spui tu. Daca mai ai pareri si in alte domenii o sa facem ca tine atotstiutorule!
Eu am luat ca atare ce spune DEX-ul la care chiar tu mai trimis. La medievist gasim definitia pe care o cautam la medievalist nu gasim nimic. Fiind bun samaritean m-am gandit sa amintesc unde am intalnit acest termen in limba romana prima (si singura oara). In contextul acesta fraza de mai sus este un atac gratuit. Plinul cel tanar 5 octombrie 2007 11:49 (EEST)
Daca te deranjeaza cuvantul medievalist, fa demersuri sa fie sters din dictionar. Atata timp cat el e scris acolo, atunci poate fi folosit. Nu are nicio explicatie ptr ca nu avea rost sa fie scrisa de doua ori. Daca necesita o explicatie, ar fi trebuit sa scrie ca nu e o forma recomandata, insa nu e asa.
Nu ma deranjaza nici cuvantul, iar greseli facem cu totii si nu e nici o rusine sa recunosti ca ai invatat un termen nou. Doar ca daca medievalist ar fi insemnat medievist atunci ar fi existat o trimitere (cu sagetuta) spre medievist cum este cazul cu alti termeni. Este obiceiul dictionarelor, daca nu imi dai definitia ma trimiti la ea. Dar aici nu e cazul, deci pana la proba contrarie e un cuvant misterios. Plinul cel tanar 7 octombrie 2007 12:04 (EEST)
Sunt cam multe cuvinte "misterioase" in limba romana ptr ca n8u e singurul care nu face trimitere in DEX.

Teorie impusa fortat[modificare | modificare sursă]

  • In afara faptului ca sunt unii care contesta originea numelui, chiar daca numele a fost cuman nu vad de ce se impune fortat ca si Basarab ca om a fost cuman!? Iorga a spus ca numele este de origine cumana si doar atat.
Nu se impune fortat nimic. Adu surse de incredere (lingvisti medievisti etc din publicatii academice) care propun alte etimologii si introdule in articol, sau daca vrei le introduc eu respectand echilibrul de pondere al opiniilor. Toate sursele academice recente pe care le-am gasit afirma ca originea numelui e turanica. Sursele datate pot insa sa fie mentionate cu prudenta asa cum am facut deja cu Hasdeu. Ceea ce spui tu, urmand linia Giurestilor cum ca de fapt numele nu arata neaparat etnia e real si Brezeanu de exemplu indeamna la prudenta. Totusi multi medievisti considera ca aparitia a doua nume turanice, cu totul inedite printre aristocratii romani, in aceeasi familie in generatii succesive inseamna mai mult.
  • Atata timp cat toate sursele spun ca Basarab era român, e deja prea mult sa se impuna teoria ca Basarab era cuman.
S-au scris tomuri intregi despre ce inseamna etnie sau identitate etnica in evul mediu. Basarab domnea peste vlahi si in lumina epocii sale era vlah, pentru un senior razboinic in secolul 14 ceea ce noi numim astazi etnie insemna extrem de putin. Si inca o data repet nu se impune nimic. Exista un punct de vedere majoritar de la care ce e drept unii istorici se desolidarizeaza si te invit sa iii citezi si sa adaugi pasajele. Eu nu am timp si in plus sunt angrenat in discutii obositoare pe astfel de pagini.
  • Teoria lui Djuvara se bazeaza pe presupuneri si nu pe ceva cert. Singur recunoaste anumite lucruri care ii dinamiteaza teoria.
Tu se pare ca nu faci diferenta intre 1)aberatii gen T.F, 2)simple presupuneri, si 3)un model istoric rezultat in urma unei analize calificate. Modelul propus de Djuvara are intr-adevar falii pe care istorici ca A A Rusu le-au pus in evidenta dar acestea privesc mai degraba identificarea indrazneata a lui Thocomerius cu Negru Voda si atribuirea acestuia unui rol de Clovis sau de Rurik al romanilor, nu originea turanica a familiei care pana la urma, in lumina unei epoci in care erai in primul rand taran sau nobil, crestin sau musulman, catolic sau pravoslavnic, si abia apoi roman, ungur sau burgund, este chiar secundara.

Daca doresti sa continuam discutia am sa te rog insa sa aduci surse de incredere pentru ca altfel ne pierdem amandoi vremea. Plinul cel tanar 7 octombrie 2007 11:52 (EEST)

Să nu uităm că, similar, în același timp, regii Carol Robert și Ludovic de Anjou erau la origine francezi, dar socotiți unguri în acte tocmai pentru că ajunseseră pe tronul respectivului regat. --Alex:D|Mesaje 5 decembrie 2007 21:48 (EET)

Presupusul "portret" al lui Basarab[modificare | modificare sursă]

Personajul din portretul de la Cozia are o identitate extrem de controversata. Da Djuvara il vede pe Nicolae Alexandru. Alti istorici il vad pe Basarab iar altii pe Vladislav Vlaicu. Aceasta discutie trebuie facuta in articolul despre Basarab I. Pe de alta parte portretul care ilustreaza deja articolul despre Nicolae Alexadru este in mod cert al sau si nu trebuie in nici un caz schimbat cu unul incert. --Plinul cel tanar (discuție) 17 iunie 2009 11:29 (EEST) I n primul rand nu e vorba de Cozia, ci de Curtea de Arges. In al doilea rand, parerile contrare celei a lui Djuvara sunt vechi de 10 pana la peste 50-60 ani. Istoricii din prezent sunt raliati toti la opinia lui Djuvara, care defapt nici macar nu a spus-o el primul. E vorba de un personaj care face parte dintr-o neobisnuita scena "Deisis", in care si celalalt personaj aflat de cealalta parte a Mantuitorului a fost inlocuit cu ...Sf.Nicolae. Ceea ce demonstreaza clar ca scena s-a realizat la dorinta voievodului Alexandru, cel care se botezase ortodox cu numele Nicolae, si care deci apare in scena alaturi de patronul sau spiritual si al bisericii. Vezi si aici o alta sursa contamporanta, unul din cei mai reputati medievisti: http://www.medievistica.ro/texte/monumente/starile/Curtea%20de%20Arges/CurteaDeArges.htm In al treilea rand, "{portretul" care era initial pus la Nicolae Alexandru, de ziceti ca e "in mod cert al sau", e doar un portret fantezist de secol 19 ! Deci e aberant ca un astfel de desen pueril sa inlocuiasca portretul autentic, contemporan cu personajul, cand acesta exista, cum am demonstrat mai sus ! Rog deci, in cazul in care ati anulat modificarile mele, sa le refaceti (nu am verificat) – Madalin Focsa

Mea culpa pentru Cozia. Am si eu cartea lui Djuvara, am citit-o si am citit si articolele lui Daniel Barbu. Pentru alte opinii contemporane vedeti insa recenzia aceasta: http://www.medievistica.ro/texte/tribuna/recenzii/ConstantinescuNeaguDjuvara.htm. Cat despre portretul celalt, daca legenda este corecta el este restaurat in secolul al XIX-lea dar a fost pictat in secolul al XIV-lea si este atribuit clar lui Nicolae Alexandru. V-am anulat modificarile, pe ce-a de la Nicolae Alexandru o voi anula din nou daca trebuie iar la articolul despre Basarab va rog sa interveniti civilizat pe pagina de discutii pentru a ajunge la un consens in ceea ce priveste modificarile necesare. --Plinul cel tanar (discuție) 17 iunie 2009 12:22 (EEST)

A doua sursa pe care mi-o dati este ca si cum nu ar fi. Ea nu e de incredere. Djuvara, dar mai ales Barbu sunt de incredere si sunt de acord ca trebuie modificata legenda portretului si articolul despre Basarab, dar nu asa cum ati facut-o dvs. --Plinul cel tanar (discuție) 17 iunie 2009 12:30 (EEST)


Eu nu stiu sa fac asemenea modificari, va rog pe dvs. Daca nici dl. Adrian Andrei Rusu, reputat medievist, nu e o sursa de incredere, atunci... Modificati deci, va rog, legenda portretului, si scoateti portretul din articolul despre Basarab, din moment ce acel personaj este mai degraba identificat cu Nicolae Alexandru, decat cu Basarab I - demostratia este cat de poate de clara. Cat despre articolul lui Constantinescu, la cat de plin de venin si fara legatura cu subiectul e in prima parte, cum vreti sa mai fie de incredere ?

Am avut totusi rabdarea sa citesc, si am vazut ca dl. Constantinescu nici macar nu a avut bunul simt sa vada ca imaginea de pe coperta cartii lui Djuvara e adnotata la interior ca fiind a lui Nicolae Alexandru, si nu a lui Thocomerius, asa cum insinueaza ca s-ar intelege din alaturarea titlului si a imaginii.... Deci, total neprofesionist. Asa ca... ce e mai de incredere ? Barbu, Djuvara, Razvan Theodorescu si Adrian Andrei Rusu de o parte, sau Constantinescu de cealalta ? Sa fim seriosi...--Madalinfocsa (discuție) 17 iunie 2009 12:52 (EEST)

Sunt foarte serios, si eu cred ca e vorba de Nicolae Alexandru si am observat si eu scaparea dlui Constantinescu, desi neavand decat editia a II-a cartii lui Neagu Djuvara nu pot sa stiu daca nota exista si pe editia I. Totusi cert este ca atribuirea este contestata (fie si de o minoritate) si a cunoscut o evolutie in timp. Din articol trebuie sa reiasa acest lucru. --Plinul cel tanar (discuție) 17 iunie 2009 12:57 (EEST)
PS: A.A. Rusu este o sursa foarte de incredere, bagina web nesemnata la care m-ati trimis dupa aceea nu este si nici mitropolitul citat in ea. --Plinul cel tanar (discuție) 17 iunie 2009 13:03 (EEST)

Am eu prima editie, scrie clar pe dosul primei coperti ce reprezinta imaginea. Cum nu exista imagini cu Thocomerius, si nici cu Basarab I, Djuvara a pus imaginea cu Nicolae Alexandru, mai ales ca subiectul cartii se lungeste pana la epoca acestuia inclusiv. Opinii diferite in timp nu inseamna ca mai exista in prezent discutii. Azi se cunosc mai multe. Daca Iorga, Draghiceanu sau Giurescu ar mai trai, ar fi si ei de acord cu Djuvara, Theodorescu sau Rusu. Sunt de acord sa se mentioneze si alte opinii, dar sub imaginea cu portretul din Deisis ar trebui totusi scris numele lui Nicolae Alexandru, ca fiind opinia cea mai larg acceptata in prezent - si nu invers. Perpetuam astfel o eroare si omul de rand care citeste wikipedia isi formeaza in mental imaginea lui Basarab Intemeietorul ca cea din "Deisis". Si nu e corect, pacat de adevar... --Madalinfocsa (discuție) 17 iunie 2009 13:23 (EEST)

Hai sa nu ne infierbantam, nu ati vazut artiolele despre Familia Basarabilor acum un an si ceva, aici este vorba despre un detaliu usor de corectat. Solutia pe care o propun eu este scoaterea portretului din casuta si plasarea lui in capitolul corespunzator. Este insa imperativ sa scriem un articol distinct despre acest portret in care sa detaliem toate teoriile si cum au evoluat ele in timp. --Plinul cel tanar (discuție) 17 iunie 2009 14:36 (EEST)

Articol de necalitate[modificare | modificare sursă]

Articolul este plin de speculații, ignorând puținele documente, rămase și necitate, de pe vremea lui Basarab I, iar, în aceste condiții, titlul de articol de calitate este de neînțeles. Sunt erori referitoare la originea domnului, sunt erori referitoare la relațiile cu celelalte entități teritoriale, erori referitoare la dimensiunea Țării Românești în vremea lui Basarab I, erori referitoare la cultul bisericesc. Articolului îi lipsește până și o structură sănătoasă, deci a-l numi de calitate este o greșeală și ar trebui reconsiderată. Voi încerca o rescriere a articolului într-o pagină test, deoarece corecții, într-o pagină cu atâtea informații speculative și imprecise este imposibil de făcut. Cele bune, --Silenzio (discuție) 15 februarie 2014 06:53 (EET)