Discuţie:Bătălia de la Rovine

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Salt la: Navigare, căutare

Cuprins

[modifică] Rescriere

Acestea sunt sursele academice pe care le am eu pentru aceasta bătălie:

  • Alexandru V. Diţă, 17 mai 1395, O dată importantă în istoria universală, Roza Vânturilor, Bucureşti, 1995
  • Alexandru V. Diţă, "Fuga" şi "restaurarea" lui Mircea cel Mare, Roza Vânturilor, Bucureşti, 1995
  • Gheorghe Pungă, "Câteva consideraţii privitoare la tratatul munteano-maghiar din 7 martie 1395" in Studii de istorie medievală şi de ştiinţe auxiliare, Demiurg, Iaşi, 1999, pp. 67-75
  • Dan Ioan Mureşan, "Avant Nicopolis : la campagne de 1395 pour le contrôle du Bas-Danube" in Revue Internationale d'Histoire Militaire, v. 83, Vincennes, 2003, pp. 115-132 (online)
  • Emanuel Constantine Antoche, "Les expéditions de Nicopolis (1396) et de Varna (1444) : une comparaison", in Mediævalia Transilvanica, v. 4:1-2, 2000, pp. 28-74 (online)
  • Norman P. Zacour, Harry W. Hazard, The impact of the Crusades on Europe, University of Wisconsin Press, 1989, pp. 250-252 (via Google Books)
  • Peter F. Sugar, Southeastern Europe Under Ottoman Rule, 1354-1804, University of Washington Press, 1983, p. 22 (via Google Books)
  • Kenneth Meyer Setton, The Papacy and the Levant 1204-1571, vol. I, The American Philosophical Society, Philadelphia, 1976, p. 341 (via Google Books)
  • J. B. Bury, J. R. Tanner, C. W. Previte-Orton, Z. N. Brooke, The Cambridge Medieval History, vol. IV, The Eastern Roman Empire (717-1453), Macmillan, New York, 1923, p. 561 (via Google Books)
  • Ion Pătroiu, Marele Mircea Voievod, Bucureşti, 1987 (fragmente via Google Books, mai trebuie căutat)

Intenţionam să rescriu articolul de pe en:wiki, care este într-o stare destul de proastă, dar lipsa mea de timp şi lipsa de interes a celorlalţi redactori de acolo m-au impulsionat să încerc şi aici, găsind aici un interes mai mare pentru istoria veche a românilor.

Pentru început aş vrea să ştiu ce credeţi că se poate salva din versiunea curentă. Adică ce afirmaţii/interpretări se pot regăsi într-o bibliografie serioasă. Daizus 26 aprilie 2007 14:56 (EEST)

Sunt multe chestiuni pe care le aud pentru prima dată, însă iată ceea ce ştiu: Rovinele se aflau lângă mlaştini, bătălia (1394) a fost cumplită şi Mircea a reuşit, nu uşor, să-l învingă pe Baiazid. [Datorită unei neclarităţi în diverse cronici privind anul bătăliei, 94 sau 95, s-a avansat ipoteza a două bătălii]. Baiazid se retrage, lăsând un corp de oaste pentru a-l ajuta pe Vlad Uzurpatorul. Acesta profită de absenţa lui Mircea de la Argeş (Târgovişte?) şi preia tronul. Mircea rămâne cu prea puţină oaste pentru a putea face faţă lui Vlad, însă Oltenia îi rămâne, practic, sub ascultare. Între timp, Mircea vine la Braşov şi încheie cu Sigismund de Luxemburg o alianţă, de la egal la egal. Participă în 96 la cruciada de la Nicopole după ce reuşise să-şi recupereze tronul, posibil cu un important ajutor din partea regelui maghiar. Articolul Mircea cel Bătrân prezintă cam aceeaşi idee. Ideea e că nu trebuie să ezităm a dezvolta/corecta articolele, mai ales când nu citează surse concrete, dacăvenim cu bibliografie potrivită.--Alex:D|Mesaje 26 aprilie 2007 17:28 (EEST)
Al. V. Diţă (care la rându-i preia alte tradiţii istoriografice) alege data de 17 mai 1395 (negăsind cronici care să menţioneze două bătălii) folosind următoarele argumente:
  • 10 octombrie 1394 apare prima oară în cronicile (hronografele) sârbeşti din secolul al XVII-lea (aşadar târziu). Cronicile anterioare nu menţionează nici-o dată (doar anul bizantin 6903, adică 1394-1395).
  • Se ştie că în această luptă a murit Constantin Dragaş. Or într-o danie mânăstirească făcută de fiica acestuia şi de soţul ei, împăratul Manuel al II-lea Paleologul, în octombrie 1395 se spune că lui Dragaş trebuie să i se facă patru slujbe: imediat pomenirea ca de 40 de zile şi 3 luni, iar pe viitor cele de 6 şi 9 luni. Rezultă că în octombrie 1395 trecuseră 3 luni de la această bătălie, dar nu 6.
  • Acelaşi Dragaş este pomenit în fiecare an la o altă mânăstire, fiindu-i ctitor. Acolo se găseşte data exactă a morţii lui: 17 mai.
Nota mea suplimentară: aceleaşi izvoare care adaugă data de 10 octombrie (chiar apare la sfârşitul înregistrării!) menţionează şi moartea lui Dragaş. Unul dintre ele:
Vь lěto 6903 Mirče voevoda Vlaški razьbi cara Pajazita na Rovinahъ i pogybě Marko Kraljevikь i Kostadinь i Dragašь. Oktomvria 10. (am folosit transliterarea lui Diţă, sper că textul este conform originalului)
Dar am văzut deja că Dragaş nu a murit pe 10 octombrie. Când voi scrie în articol îi voi lăsa pe istorici să vorbească dar este la mintea cocoşului că izvoarele contemporane au întâietate.
Se poate face un scurt paragraf referitor la data bataliei care sa contina tot ce ai scris mai sus.Plinul cel tanar 27 aprilie 2007 14:29 (EEST)
O altă chestiune este rezultatul bătăliei. Foarte mulţi istorici (inclusiv Diţă) afirmă ca Mircea a ieşit învingător. Dar cum învingător fiind a trebuit să părăsească domnia? Este cert că au existat pierderi mari de ambele părţi, dar pare mai logic (şi sunt istorici care afirmă asta - vezi D. I. Mureşan) ca victoria a fost de partea lui Baiazid, o victorie á la Pirrus. Este drept există şi tot felul de scenarii care explică de ce a trebuit Mircea să cedeze tronul, învingător fiind, dar toate acestea trebuie să fie susţinute, istoric şi academic.Daizus 26 aprilie 2007 18:21 (EEST)
Personal, cred ca nu e gresit sa vorbim de o victorie tactica a lui Mircea intr-un sens de "wargaming" pur. "He took the field" ar spune englezii. Dar asta e mai putin relevant. Istoricii au parerile clar impartite, nimeni nu sustine o batalie decisiva deci cred ca indecis este verdictul cel mai enciclopedic si se poate face un paragraf care sa decline diversele surse si obligatoriu sa se specifice ca mitologia comunista si filmul lui Nicolaescu fac din aceasta batalie victoria victoriilor. Plinul cel tanar 27 aprilie 2007 14:29 (EEST)
De asemenea, tratatul din 7 martie 1395 nu este de la egal la egal, este o înţelegere de tip feudal: Mircea îi este vasal lui Sigismund. Daizus 26 aprilie 2007 18:35 (EEST)
Asta e clar si trebuie subliniat inclusiv in articolul despre Mircea. Relatia de vasalitate este nu numai atestata formal dar cei doi s-au si comportat unul fata de celalalt cavalereste si ca atare. Mircea si-a sprijinit seniorul cu trupe cand i s-a cerut si Sigismund si-a ajutat vasalul inclusiv pentru a-l inlatura pe Vlad Uzurpatorul si i-a daruit domenii si castele (Bran, Bologa). E drept ca in tratatele din perioada comunista tratatul este fie privit ca o intelegere intre egali, fie este se admite vasalitatea lui Mircea dar numai in calitate de duce (herteg) al Fagarasului si Amlasului comparandu-se cazul sau cu cel al regelui Angliei vasal regelui Frantei in calitate de duce al Guianei. Aceasta ultima optiune este din start exclusa pentru ca Mircea nu a mostenit teritoriile de la nord de munti ci le-a primit in calitatea sa de vasal credincios.Plinul cel tanar 27 aprilie 2007 14:20 (EEST)
Totuşi, ideea încheierii tratatului pe picior de egalitate este mai veche: Xenopol remarcă faptul că Mircea nu-l numeşte pe Sigismund, precum făcuse Vladislav Vlaicu regelui corespunzător, domnul meu, ci doar domnul rege Sigismund. „Apoi îndatorirea lui Mircea de a eşi in persoană la răsboiu numai atunci cînd şi regele va veni in persoană, arată o deplină egalitate intre ei, care nu poate fi intunecată prin formularea respectuoasă a unui tratat incheiat cu un rege şi impărat.” De asemenea menţionează că Vlad a ajuns pe tron cu ajutor polonez, potrivit unui document din 2 iunie 1396: el este „voievodul Basarabiei şi comitele Severinului, având în minte buna voinţă arătată nouă de craiul Poloniei Vladislav, şi mai ales cum ne-au dăruit nouă mai dăunăzi voievodatul Besarabiei şi domniile ce le avem în crăimea Ungariei”. Basarabia, fireşte, fiind Ţara Românească, aşa cum am dat de o formă similară şi într-un alt document pe care l-am discutat la Familia Basarabilor. Ciudat este că nu pomeneşte nimic în lucrarea sa despre bătălia de la Rovine...--Alex:D|Mesaje 28 mai 2007 17:25 (EEST)

E drept, ce ştiu eu s-ar putea să provină din timpuri comuniste, când poate de aceea se sublinia ritos că tratatul cu Sigismund s-a încheiat pe picior de egalitate... Cât despre sorţii luptei... Fiecare este îndreptăţit să declare un învingător deşi s-ar putea ca ambele interpretări să fie adevărate: s-au luptat până au rămas fără trupe, iar sorţii au rămas indecişi. Adică au învins amândoi sau n-a câştigat nici unul...--Alex:D|Mesaje 26 aprilie 2007 19:47 (EEST)


Acest articol, scris cu bune intentii, trebuie totusi serios refacut. Orice localizare a bătăliei este pur şi simplu ipotetica, aşadar ne putem lipsi de precizarea cu "Pelendava". În primul rând trebuie rupt cu limitarea atenţiei pur şi simplu la bătălia de la Rovine, un simplu episod dintr-un fenomen cu mult mai important : ea trebuie să fie situată în cadrul campaniei din care face parte : anume, prima campanie a sultanului Baiazid la nordul Dunării. Sursa otomană descoperită de Halil Inalcik şi publicată integral de Aurel Decei permite reconstituirea acestei campanii cu mare exactitate. Or, ea arată clar că sultanul a invadat Ungaria mai întâi, prin Banat, şi a intrat în Ţara Românească pe la Severin (în Oltenia se afla baza aliatului său Vlad I, care, fiind şi el un Basarab, nu poate fi numit "Uzurpatorul"). Apoi, cronica zisă "bulgară", care este de fapt o cronică bizantină tradusă în slavonă, arată că la sfârşitul campaniei, sultanul l-a executat pe ţarul Ivan Şişman, stăpân pe o ultimă bucată a ţării sale : Nicopole ; şi imediat ne dă şi data : "6 iunie 1395". Aceasta precizare situează clar partea "valahă" a campaniei în a doua jumatate a lunii mai 1395. O altă confuzie a fost recent înlăturată : "17 mai 1395" nu este la Dlugosz data bătăliei de la Rovine, ci data morţii reginei Maria de Anjou, soţia lui Sigismund de Luxemburg, prin care acesta deţinea drepturile sale de rege. Boala şi dispariţia reginei explică inactivitatea regelui în vremea prezenţei lui Baiazid în Ungaria (el însă va reveni în a doua jumătate a anului pentru a restabili pe Mircea si a ocupa Turnu). Aşadar, deşi bătălia s-a situat în mai 1395, nu-i mai putem da o dată precisă. Cu atât mai mult cu cât sursa otomană spune clar că bătălia a durat o săptămână întreagă, ceea ce explică epuizarea celor două parţi la sfârşitul ei. Aşadar, să ieşim odată din falsa problematică a istoriografiei naţionaliste. O victorie de talie mondială nu poate nicicum explica retragerea lui Mircea şi urcarea pe tron a lui Vlad I. Şi apoi, cum se face că Mircea, singur, îl bate măr pe Baiazid I în 1395, însă acesta, un an mai târziu câştigă confruntarea la Nicopole, unde pe lângă Mircea, mai erau şi ungurii lui Sigismund, şi transilvanenii lui Ştibor, şi burgunzii etc. E un pic contradictoriu, nu ? Vă rog deci să mai revedeţi articolul lui Dan Ioan Mureşan pe care îl citaţi (am adăugat o nouă referinţa, articolul fiind publicat într-o primă versiune şi în Revue Internationale d'Histoire Militaire), şi unde toate sursele corelate logic între ele. Acest autor spune de fapt contrariul a ceea ce susţine Al. Diţă, deci ei nu pot fi citaţi ca aparând acelaşi punct de vedere. În concluzie, ar fi vorba clar de o victorie tactică a lui Baiazid. Însă cum acesta îşi propunea, cum spun sursele franceze contemporane, să ajungă până la Roma, se poate spune că rezistenţa ungurilor şi epuizarea forţelor pe malurile Argeşului în faţa românilor l-au determinat pe sultan să-şi amâne proiectul. Vă doresc mult spor la lucru.

Trogus Pompeius

Sunt de acord că localizarea bătăliei (cel puţin aşa cum este prezentată în articol) este forţată dar nu pot fi de acord cu toate comentariile de mai sus, mai ales că ele par să nu ţină cont de toate sursele acestei bătălii.
Cum am arătat pe scurt şi în articol, datarea acestei bătălii este destul de clară şi acceptată de istoriografia internaţională (aşadar nu înţeleg ce rost are epitetul „naţionalist”?). Toate cronicile sârbeşti (şi nu numai, vezi cronica bizantino-bulgară) spun că despotul Constantin Dragaş a căzut la Rovine alături de alţi vasali ai lui Baiazid. Ori pentru data morţii lui Dragaş există ustavul de la Hilandar (scris pe Tipikon-ul lui Roman), şi data este 17 mai (deci nu Dlugosz este sursa acestei date!). Aceasta o arată Radojičić, o multime de alţi istorici o afirmă dupa el (printre care şi nume de rezonanţă mondială: vezi Ostrogorski), dar şi istorici români - Al. V. Diţă (a cărui contribuţie este apreciată chiar de D. I. Mureşan, rog a se citi ultima variantă a articolului său, în special notele de subsol 44 şi 51; nu înţeleg insistenţa cu care s-a introdus o variantă mai veche şi mai scurtă a respectivului articol!).
În textul pe care-l construim aici trebuie să se regăsească şi Diţă, şi Mureşan şi orice altă poziţie academică pe care o putem documenta (vezi WP:PDVN). Iar când mai mulţi istorici se pronunţă, iar unul face notă discordantă prin interpretările lui (de exemplu, că luptele dintre Mircea şi Baiazid ar fi durat o saptămână) trebuie ori ignorat ori precizat caracterul excepţional, izolat al respectivei interpretări. Cititorii trebuie să afle cam ce zic istoricii despre această bătălie, nu ce zice doar unul dintre ei.
Citind mai multe cronici dar şi interpretări moderne, impresia mea este că rezultatul bătăliei ar putea fi descris cel mai bine ca indecis. Cu toate acestea, există suficiente surse (chiar şi contemporane bătăliei) care afirmă fără ocolişuri că Mircea a învins la Rovine. Philippe de Mézières scrie prin 1397 că Baiazid a fost înfrânt cu desăvârşire de valahi (ot une autre bataille contre les Walaquiens en laquelle il fu desconfis à plain et perdi environ XXXm Turs qui furent mors en la bataille). Diţă observă că aceeaşi expresie (desconfis à plain) este folosită de cronicar pentru a descrie atât înfrângerea lui Baiazid dar şi pe cea a regelui maghiar Sigismund la Nicopole în 1396. Cronicile bizantine sau sârbeşti din veacurile următoare oferă imagini asemănătoare. Până şi cronica bizantino-bulgară o arată indirect, afirmând că Baiazid a fost înspăimântat de sângele vărsat şi a fugit (iar Mircea nu apare nicicum părăsind câmpul de bătaie; el apare doar părăsind Ţara Românească după ce sultanul a pus un vlastel să conducă ţara). Aceste mărturii i-au făcut pe unii istorici (de exemplu, mai recent, Ş. Papacostea în Istoria României) să afirme că de fapt ar fi fost două bătălii - una în care Mircea ar fi învins, şi a doua în care după o luptă grea Mircea ar fi fugit în Ungaria iar sultanul l-ar fi pus pe Vlad I în locul lui. Dar alte probleme apar - nicio cronică (din câte ştiu) nu susţine existenţa celor două bătălii, iar Vlad susţine într-o diplomă din mai 1396 că regele şi regina Poloniei l-ar fi ajutat să obţină tronul Ţării Româneşti (şi pentru a împăca acest document cu cronica bizantino-bulgară am citit tot felul de sugestii: ba că Vlad ar fi minţit în această diplomă pentru a-i linguşi - de ce? - pe suveranii poloni, ba că ar fi fost cine ştie ce înţelegeri între Polonia şi Imperiul Otoman, ba că informaţia din cronica bizantino-bulgară este o interpolare mai târzie, Vlad obţinându-şi tronul cu sprijin polon, nu otoman).
Oricum, nu văd de ce Vlad I Uzurpatorul ar fi fost un Basarab (şi chiar dacă ar fi fost, acţiunea sa tot uzurpare s-ar numi dacă Mircea ar fi fost moştenitorul de drept al tronului), el este numit de cronica bizantino-bulgară (singura cronică, din câte ştiu eu, care leagă oarecum schimbarea de domnie de această bătălie) un vlastel şi nu văd de ce trebuie să facem comparaţii şi condiţionări speculative între Rovine şi Nicopole - au fost alte armate, alte câmpuri de luptă, alt număr de combatanţi etc. Daizus 27 mai 2007 23:22 (EEST)


"Nationalist" nu vizeaza autorul acestui articol, evident, si ramâne doar la nivelul discutiilor, nu e nevoie sa intre în text, evident. Insa Al. Dita, ca si Dan Zamfirescu (autorul unui studiu nu lipsit de interes pe aceeasi tema în volumul Patroiu, Marele Mircea Voievod), sunt (si ei nu vor jigniti de un atribut care nu e în mod obligatoriu jignitor) istorici nationalisti. Despre Vlad I : cf. OCTAVIAN ILIESCU, Vlad I voievod de la Valachie: le regne, le sceau et les monnais. În: RRH, t. XXVII, 1988, nr. 1-2, p. 73-105; 7 ilustr. precum si Constantin Rezachievici, Cronologia domnilor din Tara Româneasca si Moldova, a. 1324-1881, vol. I, Secolele XIV-XVI, Bucuresti, 2001, p. 82-84, care recuza amândoi atributul de "uzurpator" (doar asa se instalau în general domnii români !). Vlad I era un fiu sau al lui Dan I sau al lui Vladislav I, câta vreme Mircea era fratele lui Dan I. Cine avea mai multa legitimitate : fratele sau fiul lui Dan I ? In epoca nu existau reguli mai precise, dar pâna la urma traditia a privilegiat succesiunea fiilor. In epoca, Vladislav Jagello, mereu reticent a se angaja în cruciada, a fost acuzat public de Sigismund de Luxemburg de a se fi aliat în secret cu Bayazid I. Axa polono-otomana a ramas o constanta a politicii europene pâna la începutul sec. XVII, cu exceptia episodului de la Varna. Vlad nu minte, ci spune doar o jumatate de adevar, anume jumatatea cea mai onorabila. Sa nu uitam ca Vlad, facut prizonier de Stibor în 1397, a fost dus în Transilvania, unde cu siguranta a fost supus unui interogatoriu asupra surselor lui de legitimare... Faptul ca batalia a durat o saptamâna este precizarea capitala a cronica otomane publicata de A. Decei. De la aceasta sursa de prima mâna si extrem de exacta sub raport topografic, trebuie pornite reconstructia si datarea. Constantin Dragas a murit cu siguranta în una din zilele teribilei înclestari. Cronica bizantina tradusa la Tismana (tot ce are bulgar este limba, vezi recent editia si trad. ei de catre Dumitru Nastase în Etudes byzantines et post-byzantines, V, Bucarest, 2006)este în realitate o sursa foarte favorabila lui Mircea si anti-otomana, si exprima un punct de vedere apropiat de cel oficial. Ceea ce se vede din faptul ca Vlad, fiu de domn, e considerat un simplu vlastel. Ramâne esential înserierea bataliei de la Rovine (a doua jumatate a lunii mai 1395) în prima campanie sultanala la Nordul Dunarii. Daca o alta batalie a avut loc în octombrie 1394, ea este în afara acestei campanii. De altfel, nu s-a prea spus ca în aceea vreme Bayazid era sub zidurile Constantinopolului : e începutul asediului cel lung (1394-1402). Mircea va fi zdrobit în 1394 o razie otomana, pe care sultanul a decis sa o razbune în aprilie-mai 1395. Philippe de Mézières scrie un text care doreste sa incite la cruciada : evident ca o batalie indecisa nu putea incita pe nimeni sa porneasca la lupta. In 1473, ambasadorii venetieni în Polonia, spune Dlugosz, aduc vestea victoriei lui Uzun Hasan asupra lui Mehmed II pentru a incita la lupta. De fapt, se stie, Uzun Hasan a fost zdrobit, si nu l-a mai atacat niciodata pe Cuceritor. Philippe de Mézières, asa cum a dovedit Iorga, este marele propagandist al cruciadei al sfârsitului de secol XIV. Articolul din Revue Internationale d'Histoire Militaire are cel putin meritul de a fi purtat aceasta discutie româneasca într-o revista de prestigiu în domeniul istoriei militare. Cu aceleasi încurajari,

Trogus Pompeius

Totuşi să nu uităm că ambii istorici (Al. V. Diţă şi Dan Zamfirescu) aduc în discuţie argumente deja acceptate de istoriografii din afara României (după cum arată şi nota din subsolul acestui articol!), deci indiferent de calificativele pe care tu (asta cred în lipsa altei surse care să-ţi susţină verdictul) le acorzi acestora, şi mai ales pentru că este doar un verdict (şi nu o critică susţinută de argumente serioase) aceasta linie argumentativă este un ad hominem (cu alte cuvinte unii ar putea-o percepe ca pe o jignire). Nu ei au inventat data de 17 mai, nu ei sunt primii care au afirmat victoria lui Mircea la Rovine (Zamfirescu şi Diţă chiar citează din scrierile altora pasaje cu multă şi poate nejustificată încărcătură narativă), cele mai multe din argumentele lor au fost şi argumentele altor istorici, nu neapărat români, înaintea lor.
Despre Vlad I, eu aş prefera surse care să ateste această legătură de rudenie, sau măcar o tradiţie istoriografică ceva mai serioasă. Căci pentru Jireček, Iorga, Ioan Bogdan, Vlad este doar un boier / nobil în timp ce pentru alţii (Diţă, Papacostea) el este doar un pretendent (fără origini clare), iar Mureşan care-l citează pe O. Iliescu spune „peut-être”. Aşadar a) mulţi istorici nu sunt de acord cu asta b) un istoric care citează acelaşi articol ca tine adaugă un „poate” (este doar o ipoteză, un scenariu), unde tu afirmi cu certitudine. În faţa acestor fapte putem menţiona în treacăt că unii îl asociază pe Vlad cu dinastia Basarabilor, dar nu mai mult. Sau, dacă există dovezi clare pentru originile lui Vlad, te rog, adu-le şi ele vor fi luate în considerare.
Că axa polono-otomană ar fi fost „o constantă în epocă” (o epocă care se întinde până în secolul al XVII-lea!) mă îndoiesc cum probabil o face oricine care ştie în linii mari istoria Moldovei. Dar este într-adevăr posibil ca Vlad să îşi fi obţinut tronul cu ajutor polono-otoman (dar sunt posibile şi alte scenarii, cum arătam). Nu ştiu însă despre ce interogatorii vorbeşti, care sursă le dovedeşte/sugerează? Singura sursă pe care eu o cunosc cu privire la acel episod sunt diplomele lui Sigismund din acea perioadă şi acolo asemenea lucru nu este menţionat (se spune doar că Vlad a fost adus înaintea regelui pentru a primi milostivire şi îndurare). Iar pretinsul sprijin turcesc acordat lui Vlad, în mod foarte curios, se pare că nu îl precizează nicio cronică otomană dintre cele pe care le ştiu (totuşi nu am citit traducerea lui A. Decei) să descrie aceste evenimente.
Documentul de la Topkapî publicat de A. Decei este un izvor contemporan cum sunt şi epistola lui Philippe de Mézières, şi viaţa despotului Ştefan Lazarevici, şi (probabil) cronica bizantino-bulgară (acesta este unul din numele sub care este cunoscută în istoriografie, Ioan Bogdan o numeşte chiar bulgară), toate sunt contemporane, nu ştiu care este de „primă mână” (câteva totuşi le putem bănui, Constantin Kosteneţki ştie episodul de la Ştefan Lazarevici, participant la această luptă, Philippe de Mézières poate le-a aflat de la cruciaţii de la Nicopole). Nu înţeleg de ce totuşi această cronică otomană ar fi "extrem de exacta sub raport topografic", sau ce legătura are topografia cu cronologia (datarea). Şi rămâne de explicat de ce această informaţie nu se regăseşte în vreo altă cronică (măcar în cele otomane mai târzii).
Să nu uităm că Philippe de Mézières scrie după cruciada de la Nicopole, a cărei dezastroasă înfrângere este acceptată (lamentable et consolatoire se numeşte epistola sa). Nu văd pe ce se construieşte paralela cu ambasadorii veneţieni. De ce ar fi minţit (transformând radical un eveniment, care se presupune că era cunoscut cel puţin de participanţii la cruciadă care trebuie să fi aflat câte ceva de la Sigismund sau Mircea) în legătură cu lupta de la Rovine? Şi împreună cu el alte cronici care au avut probabil altă sursă (tradiţia sârbească, cronicile bizantine - cea postbizantină, a lui Chalcocondil, a lui Melissenos, etc.)? De ce n-ar fi minţit cronicile otomane, încercând să transforme o înfrângere (sau o luptă fără învingător clar; cum spuneam cronicile otomane nu spun nimic de Vlad I, să fi ratat ele adevăratul succes al respectivei campanii şi vorba lui Ibn Kemal, s-au întors „încărcaţi cu pradă” şi „şi-au găsit tihna” la casele lor) în victorie? Şi dacă tot ne întrebăm, de ce cronica bizantino-bulgară ar reprezenta o poziţie favorabilă lui Mircea? Cine este autorul ei? Cu ce scop scrie? A fost cumva scrisă în Ţara Românească (ma îndoiesc, citisem chiar că ar fi fost scrisă prin Constantinopol)? De ce Vlad nu ar fi fost doar un vlastel, cum spune cronica? De asemenea, nu avem originalul acestei cronici, ci copia lui Isaia de la Slatina, scrisă în Moldova secolului al XVI-lea (unde vlastel însemna ce spune Iorga despre Vlad, un mare boier, un nobil). De ce Mihail Moxa care foloseşte aceeaşi sursă nu scrie de niciun vlastel? De ce toate sursele care susţin victoria lui Mircea sunt acuzate de părtinire, dar cele care sugerează victoria otomană nu? Mi se pare un tratament inconsecvent care pare să urmărească un scenariu prestabilit.
Mari întrebări ridică şi cele "7 zile" de lupte. Ce armate au avut cei doi? Sau poate cele "7 zile" se referă la o singură luptă importantă (Rovine) şi 6 zile de hărţuire. În acest caz, nu văd rostul insistenţei - nu cred că s-a imaginat, chiar în ipoteza unei campanii fulger încheiată la Rovine, că acţiunea sultanului ar fi fost de o singură zi. Hărţuită sau nu, armata otomană a avut o singură luptă importantă în luna mai, 1395, la Rovine pe 17 mai. Asta spun sursele citite împreună. Noi ne putem imagina orice altceva (cum faci chiar tu când presupui alte acţiuni otomane în 1394), dar hai întâi să încercăm să legăm ce spun sursele. Daizus 28 mai 2007 18:46 (EEST)


Te rog atunci sa vezi studiul lui Iliescu, cartea lui Rezachevici, cronica otomana tradusa de Decei, cronica bizantina tradusa în slavona la Tismana (publicata recent de D. Nastase cu comentariu exhaustiv)si cea italiana publicata de S. Papacostea. Lipsa de timp ma împiedica deocamdata sa reiau cantitatea de informatii aduse de aceste surse. Daca nu esti de acord cu ele, atunci cel mai corect e sa se spuna exista doua-trei pozitii 1, 2, 3..., si argumentele fiecareia sunt... Altfel, imaginea care emerge din text ramâne ambigua : batalia de la Rovine care nu se stie exact unde a avut loc, si nu se stie exact când, s-a încheiat cu siguranta cu o mare victorie, care însa n-a avut nici un efect, pentru ca învingatorul si-a pierdut imediat tronul. E preferabil sa pierzi o batalie si sa câstigi un razboi. In ce-l priveste pe Vlad, care i-a ars o bataie lui Sigismund la iesirea din Oltenia, în plina campanie împotriva turcilor, chiar crezi ca regele Ungariei nu i-a pus nici o întrebare când l-a avut în fata lui ? Pe Vladislav l-a acuzat apoi de legaturi "secrete". Patriarhul de Constantinopol l-a chemat în 1396 pe regele Poloniei sa vina în ajutorul Bizantului, si dupa cum stii, acesta nu a venit niciodata. Si a domnit destul de mult !

Trogus Pompeius


PS. Imi retrag adjectivul de "nationalist". Intr-adevar, cel mai simplu e sa nu utilizam disctutii "meta-istorice".


Precizare : tot acest fragment este mai degraba inspirat din Mel Gibson decât din surse :

"Prima parte a bătăliei a fost un fel de execuţie agonizantă a avangardei lui Baiazid, care a fost distusă aproape în întregime de săgeţile şi suliţele românilor. Deşi atacul a început înaintea prînzului, prima parte a luptei s-a încheiat spre seară, cînd turcii pierduseră aproape un sfert din oaste pe când românii pierduseră doar cîţiva oameni. Insensibil la dezastrul armatei sale, în timp ce avangarda sa pierea în mlaştini, Baiazid ordona restului armatei să aşeze tabăra şi să o înconjoare cu palisade din pămînt şi copaci. După lăsarea întunericului, trimite cavaleria spre dealurile de peste apa Jiului, cu scopul de a-l ataca din spate pe Mircea. Iscoadele lui Mircea îi aduc vestea, iar Mircea trimite, la rîndul său, cavaleria care reuşeşte să-i atragă pe turci departe de locul luptei. În timpul nopţii, românii atacă tabăra otomană, turcii se găsesc înconjuraţii de o armată mult mai mică şi blocaţi de propriile palisade la fel cum în timpul zilei au fost blocaţi în mlaştini. Românii trag cu săgeţi aprinse, turcii au câteva încercări nereuşite de ieşire din mijlocul propriului lagăr şi sînt cuprinşi de panică. Spre dimineaţă, Baiazid reuşeste sa facă o breşă şi să fugă lăsînd pe cîmpul de luptă cea mai mare parte a oştirii. Cu o armată mult mai mică, de doar 10 000 de oameni, Mircea cel Bătrân reuşise o victorie răsunătoare pe care însă n-a putut să o frunctifice".

Cine a scris asta nu are habar de ce era în vremea aceea armata otomana. 40.000 de turci, sa fie înconjurati de 10.000 de români si sa piarda lupta ? Si sa mai si lase cea mai mare parte a ostirii pe câmpul de lupta ?

In ce priveste exactitudinea topografica a cronicii otomane, preiau : “Et puis, arrivant dans les contrées de Valachie, il se vit tenir tête par le voïévode Mircea, le beg roumain, et par son armée, qui ne le laissa pas passer, et la guerre et la bataille s’engagèrent contre l’armée roumaine, laquelle (bataille) se poursuivit toute une semaine durant sur (les bords de) l’Argeş, mais finalement étant conclue la paix avec le voïévode roumain rentra dans son pays et le Feu Yıldırım passa la rivière d’Argeş et s’arrêta devant la forteresse de Nicopolis”. (A. Decei, op. cit., p. 401-402). Batalia a avut loc pe Arges, iar nu pe Jiu, asadar între Craiova si Marko Kraljevic nu exista nici un raport. By the way "Craiul" era regele Ungariei, iar Diploma Ioanitilor ne arata ca acesta stapânea în secolul XIII, direct sau indirect, regiunea Craiovei. In fine punctul terminus al campaniei la Nicopolis leaga cronica otomana de cronica de la Tismana, care da data sosirii sultanului la Nicopole dupa lupta de la Rovine : 6 iunie 1395. Asadar, batalia a avut loc în a doua jumatate a lunii mai 1395. Eu încercam doar sa dau o explicatie surselor sârbesti (târzii si minoritare ca numar) care vorbesc de octombrie 1394.

Trogus Pompeius

Acele trimiterile bibliografice nu mă ajută pentru că nu ştiu de unde să le iau. Aproape de toate ştiam (multe, dacă nu toate, se găsesc în notele lui D. I. Mureşan) şi nu le-am văzut în librării sau anticariate (unele publicaţii sunt disponibile doar în mediul academic; se mai găsesc nişte materiale online, chiar pe bani, dar n-am găsit nimic interesant legat de acest subiect). Ştiu paragraful din cronica bizantino-bulgară în varianta Ioan Bogdan (paragraf citat şi de Diţă). Cu ce n-am citit nu pot să zic că nu sunt de acord. Dar când studiul lui O. Iliescu este prezent prin „poate”, nu pot să-l iau prea în serios. La fel cum nu dau prea multă atenţie interpretărilor izolate şi ipotezelor neconfirmate. Cu atâtea controverse în jurul ei, bătălia de la Rovine trebuie să rămână ambiguă. Altfel riscăm să devenim părtinitori. Nu suntem istorici (iar dacă am fi, tot n-ar conta, ar trebui să ne impunem prin materiale publicate şi concluzii acceptate la nivel istoriografic), ci simpli anonimi care încearcă să reflecte cât mai corect opiniile educate la care avem acces.
Cu lupta de la Pazzata (probabil Posada), nu este deloc clar că ar fi fost vorba de Vlad. Se pare că singurul document care dă un nume este diploma lui Sigismund din 1408 care spune (Diţă, D.R.H.) că valahii ar fi fost conduşi de „pomenitul Mircea voievodul alunecat pe calea vechii necredinţe”. Este drept, cea mai celebră interpretare este cea a lui Jireček completată de Iorga şi Onciul care susţine că de fapt ar fi fost Vlad, iar cancelaria ungară ori ar fi făcut o confuzie, ori a înlocuit intenţionat numele celor doi voievozi. Dar nu este singura, căci alţii au considerat diploma adevărată (Engel, Huber, Barbu Câmpina sau Al. V. Diţă). Nu ştiu pe ce bază afirmă Mureşan că Vlad l-ar fi surprins pe Sigismund. Necesitatea interogatoriului mi se pare puţin forţată. De asemenea e posibil ca în 1397 pe Sigismund ori să nu-l mai intereseze ce ştie sau ce vrea Vlad ori să ştie destul. Cât despre bizantini, aceştia i-au chemat pe mulţi în ajutor şi puţini au venit. În nici 60 de ani de la aceste evenimente, Constantinopolul va cădea apărat de populaţia oraşului şi o mână de genovezi. Doar nu o să acuzăm întreaga creştinătate de „legături secrete” cu otomanii, nu?
O mare parte din articol nu este scrisă de mine. Eu sunt responsabil (momentan) de secţiunile incomplete Cadrul istoric şi Datare. Epicul luptei l-am marcat deja drept neenciclopedic şi aştept mai multe descrieri ale luptei (nu prea am găsit; în afară de cronica lui Kemal, nu cunosc o vreo alta care să dea astfel de detalii).
Pasajul pe care-l citezi din Decei nu mi se pare deloc exact. Argeşul (presupunând identificarea corectă) are mai mult de 300 de kilometri lungime! Unii zic că lupta s-ar fi dat în jurul capitalei pe Argeş sau pe Argeş, mai înspre poalele munţilor. Înţeleg că te deranjează că s-a spus că lupta s-a dat pe Jiu, dar lăsând deoparte această precizare, destui (mai ales dintre cei care au afirmat că ar fi fost două bătălii) au plasat această luptă în Oltenia. Bănuiesc că într-o variantă îmbunătăţită a acestui articol ar merita măcar o menţiune. Daizus 29 mai 2007 01:36 (EEST)


Octavian Iliescu e unul din cei mai buni specialisti ai primelor secole ale Principatelor române. Ca numismat, el cunoaste ca nimeni altul aceasta sursa indispensabila în conditiile lipsei unor surse scrise concludente. Enciclopedia lui Rezachevici, care îl accepta pe Iliescu, trebuie sa se gaseasca în orice biblioteca municipala. Argesul, oricât ar fi de lung, nu trece nici macar un strop prin Oltenia. Nu am acuzat pe nimeni, ci doar am remarcat caracterul complet imaginar al acelei "reconstituiri". Cred ca faci o treaba foarte buna ocupându-te de acest capitol spinos, dar te încurajez sa reflectezi toate opiniile.

Trogus Pompeius


Numismatica (şi multe alte discipline/surse) nu poate oferi o concluzie definitivă într-o chestiune istorică. Mureşan poate că a avut acest lucru în vedere când a spus „peut-être”. Chiar Diţă citează respectivul studiu al lui O. Iliescu pentru a susţine victoria „fără urmări” a lui Mircea (la victoire sans lendemain de Mircea l'ancien) dar şi aduce în discuţie monezile bătute de Vlad I, citându-l alături de alte lucrări. De asemenea îl mai citează printre istoricii care încearcă să determine în timp domnia lui Vlad. Cu toate acestea, Diţă afirmă: „Deşi asupra gradului de rudenie Mircea - Vlad numeroşi istorici şi-au exprimat păreri dintre cele mai felurite [...] considerăm că ele nu pot fi luat nici măcar ca beneficiu de inventar atâta timp cât nu există nici un document care să ne ofere nici cel mai mic indiciu în acest sens.” Deci există cel puţin doi istorici care citează respectivul studiu, şi niciunul dintre ei nu îndrăzneşte să afirme că ar exista cu certitudine vreo relaţie între Mircea şi Vlad. Nu ştiu cât de ferm este pronunţată concluzia lui Iliescu, dar mi se pare că impactul ei în istoriografie este relativ redus. În afară de Constantin Rezachevici mai este cineva care să-i susţină concluziile?
Dacă tot ai acces la aceste lucrări, de ce nu contribui chiar tu? Sau măcar prezintă-le mai pe larg aici pentru ca alţii să le poată folosi. Daizus 29 mai 2007 11:56 (EEST)
Cât despre dilema Argeş-Oltenia, trebuie să înţelegem că există informaţii contradictorii în cronici. Unii aleg să dea crezare cronicilor otomane, alţii cronicilor creştine. În funcţie de această alegere, se schimbă şi datele problemei. Daizus 29 mai 2007 11:59 (EEST)



Localizare

Va rog sa-mi indicati o sursa (nu un autor modern) care sa situeze batalia de la Rovine în Oltenia.

Trogus Pompeius


Giacomo Pietro Luccari, Copioso ristretto degli annali di Ragusa
Paiasit torno in Europa, ripaso il Danubio alla citta di Severino, opera di Severo Imperadore, et fece giornata campale con Re Mirce, sotto la citta di Chraglievo e vi fu mezzo rotto. Marco Chraglievich figliuolo di Vucacsin Margnavcich, ch'haveva seguitato il Turco fu morto a caso da Ratko Valaco, et il suo corpo messo sopra un cavallo di pezza, fu portato a sepelire in Monasterio di Bullacciani.
Şi Mauro Orbini are o descriere asemănătoare. Daizus 3 iulie 2007 20:13 (EEST)


Am înteles. Luccari a publicat cartea lui în 1605, iar Mauro Orbini în 1601. Ambii sunt deci influentati de epoca lui Mihai Viteazul, banul Craiovei, pe care o proiecteaza asupra realitatilor mai vechi. Spre deosebire de ei, cronica turceasca des amintita este de la începutul secolului XV. Si putem fi siguri ca turcii stiau unde au luptat : Argesul (Arkîş) apare des în sursele otomane. Asadar va trebui mentionat ca sursele cele mai vechi situeaza batalia pe valea Argesului, în vreme ce surse târzii, sub influenta epopeii lui Mihai Viteazul, au replasat-o în Oltenia. Cu atât mai mult cu cât colaboratorii acestui articol doresc sa insiste si asupra ecourilor bataliei. Asa va fi toata lumea multumita, si - mai ales - se va respecta adevarul istoric. Si de fapt, e cum nu poate mai logic : precum Carol Robert de Anjou în 1330, asa si Baiazid în 1395 se îndrepta direct spre centrul puterii lui Mircea cel Batrân : capitala Tarii Românesti, Curtea de Arges. Asa a facut Mehmed II în 1476 mergând drept la Suceava.

Trogus Pompeius

Nu este chiar aşa. Despre Luccari am auzit că a compilat în cronica sa izvoare raguzane mai vechi. Este posibil ca epoca să fi pus o amprentă, dar aşa şi majoritatea cronicilor turceşti sunt scrise la mult timp după bătălie (secolele XV-XVI), deci şi ele au influenţele epocii în care au fost scrise. De altfel, în afară de celebrul document din arhivele palatului Topkapî care prezintă campania sultanală în Ungaria şi Ţara Românească nu cred că există vreo cronică turcească contemporană evenimentelor. Deci opoziţia surse vechi - surse târzii s-ar putea să fie înşelătoare. Curtea de Argeş a fost un centru important al Ţării Româneşti şi în secolele XV-XVI şi poate unul dintre puţinele toponime muntene cunoscute de turci. În acest registru, al strictei contemporaneităţi, cronicile turceşti sunt în marea lor majoritate „ecouri” (e.g. Enveri, Ibn Kemal, Neşrî). Sunt de acord să avem o perspectivă critică asupra surselor dar nu numai asupra celor care nu ne convin.
Ca cercetare originală din partea-mi, nu cred că turcii ştiau neapărat unde au luptat (dar asta nu este valabil numai pentru ei). O mare parte din armata lui Baiazid probabil călca pentru prima oară pe aceste meleaguri. Nu avem nicio certitudine că vreun participant la această campanie a scris vreo însemnare (poate mă înşel, eu unul n-am auzit de vreun martor ocular din tabăra otomană), sau că ar fi cunoscut bine geografia locului sau că dacă cineva ar fi cunoscut-o, ar fi fost interesat să o menţioneze. Sunt foarte multe bătălii din istoria universală a căror localizare este incertă.
Cât despre logica atacului, am îndoielile mele. De exemplu, din toate atacurile otomanilor asupra Ungariei în secolele XIV-XV, câte au fost îndreptate către Buda? Şi mi-e greu să cred într-o doctrină militară comună lui Carol Robert, Baiazid I şi Mehmed al II-lea. Daizus 4 iulie 2007 18:40 (EEST)


Indoieli metodologice binevenite. Totusi, ramâne ca despre Oltenia vorbesc doar surse de începutul lui XVII, iar despre Arges surse de începutul lui XV. Adica, doua secole dificil de "compresat". Nu e adevarat : turcii cunosteau bine zona : dupa cum bine se stie, înca din 1391 Firuz bei a vizitat-o cu akângii lui. A fost tocmai un cassus belli. Asa cum Mircea stie sa loveasca direct la Karînovasi, si turcii stiau perfect unde era capitala tarii. Akângii mergeau mereu în recunoastere înaintea marii armate a sultanului. De fapt, cronica turceasca stie pâna si de cetatea de la Titel, din Banat, de care azi cine îsi mai aduce aminte ? Citind-o cu atentie e clar ca e opera unora care au batut locurile cu pasul. Nu e vorba de doctrina comuna ci de un minim "common sense" strategic : daca doresti o tara, loveste dusmanul în inima puterii sale. In epoca se tinteau fortaretele si mai cu seama capitala, a carei stapânire simbolica însemna enorm. Dupa cucerirea Belgradului, Soliman Magnificul s-a dus ata la Buda. In 1538 a mers direct la Suceava. Asadar, putem continua la infinit discutia, daca avem o idee la care vrem neaparat sa ajungem. Insa, daca în secolul XV capitala Tarii Românesti era la Curtea de Arges, Bayazid Fulgerul se îndrepta tinta spre ea.


Trogus Pompeius

Am mai spus că Luccari se bazează pe izvoare mai vechi. Şi cronica bizantino-bulgară o avem doar în copia lui Isaia de la Slatina (secolul al XVI-lea) dar nimeni nu pretinde că ea este o sursă din secolul al XVI-lea. Cât despre cronicile otomane, ele nu sunt (după ştiinţa mea) chiar de la începutul secolului al XV-lea, adică nu sunt strict contemporane. Şi fără o analiză riguroasă nu se poate compara fidelitatea surselor doar după timpul scurs de la un eveniment pe care îl relatează.
Firuz bei n-a bătut toată Ţara Românească. De asemenea a sugera că un raid aduce cunoştinţe temeinice despre geografia unei ţări mi se pare deplasat. Nici acţiunea lui Mircea nu trebuie supraevaluată, Karnobat este la sud de Dobrogea, acţiunea lui a fost poate în continuarea celor care i-au asigurat şi principatul lui Dobrotici. Le acceptăm ca ipoteze, nicidecum certitudini pe care să le manevrăm pentru a susţine o concluzia formulată de la bun început (tezism).
Comparaţia dintre Banatul medieval şi cel modern nu îşi are locul. Titel a fost o cetate importantă pe Tisa. Ea este menţionată ca punct de trecere a armatei turceşti la fel cum este menţionat Nicopolul dunărean.
Exemplele pe care le dai nu sunt numeroase. Te-am mai întrebat şi ai evitat răspunsul - câte (în ce proporţie) atacuri otomane asupra Ungariei s-au îndreptat către Buda? Îţi răspund tot eu: cele mai multe au fost hărţuieli de graniţă, campanii de pradă sau de pedeapsă, adesea prin Transilvania sau Banat.
Baiazid I a fost detronat în 1402 fără să mai apuce o a doua ofensivă spre Ţara Românească, deci în ultima frază probabil faci referire la secolul al XIV-lea, nu la al XV-lea.
Totuşi, nu ar fi să ne limităm la opiniile istoricilor? Am adus sursa, există istorici care o valorifică, dacă sunt alţii care au obiecţii să fie aduşi ca referinţe. Eu aş prefera întâi să prezentăm ipotezele legate de această chestiune. Diţă tot pe Argeş aşează bătălia (după P. P. Panaitescu) dar nu am nicio reprezentare rezonabilă a poziţiei celor care susţin alternativa Oltenia. Daizus 6 iulie 2007 18:20 (EEST)

[modifică] PDVN

Am pus această etichetă pentru că în mod clar mai este de lucru la acest articol până vom reuşi să îl completăm/echilibrăm. Daizus 23 iunie 2007 23:22 (EEST)

Domnilor, articolul in forma actuala este unul dintre cele mai bine documentate si referentiate de pe wikipedia romaneasca. Stiu ca nu exista consens asupra unora dintre detalii, dar nu exista consens nici intre specialisti. As propune scoaterea formatelor care pun in umbra un articol sincer bun. Plinul cel tanar 28 iunie 2007 10:30 (EEST)
Plinule, eu vreau să pun în lumină două lucruri: articolul este incomplet (şi PDVN este o etichetă adecvată pentru a sugera acest lucru) şi ar prinde bine intervenţia unor oameni care chiar cunosc subiectul. Daizus 28 iunie 2007 13:08 (EEST)

[modifică] Opinie

Asta cu "falsa problematică a istoriografiei naţionaliste" este de natura sa produca confuzie. In primul rand ca istoria este o chestiune ce priveste identitatea colectivitatilor, chiar si atunci cand e facuta la modul general, cum e, sa zicem "Timpul lumii" a lui Braudel. Deci, e, inevitabil, nationalista. Daca nu e nationalista este macar "ideologica" (comunista, liberala, neoliberala, feminista etc.). Masa de date stapanita nu este garantia cunoasterii stiintifice daca este rau incadrata "ideologic". Asa ca v-as propune sa lasam istoria nationala sa fie nationala, ca altfel nu poate fi, indiferent de sofistica argumentarii (care e, de ce nu, binevenita). In al doilea rand, a uzurpa, nu face trimitere la rudenie, ci la pozitia politica. Deci Vlad, daca nu i s-a oferit tronul de Mircea, ci l-a luat ajutat de turci si de unii boieri, este uzurpator, fara sa-si piarda calitatea de ruda (daca chiar a fost). Cert este ca batalia de la Rovine, chiar daca a lasat loc temporar lui Vlad, a marcat prima incercare serioasa de rezistenta a Tarii Romanesti in fata ofensivei otomane. Acest aspect nu este deloc ilustrat in articol, care pune prea mult accent pe context si prea putin pe semnificatie. Istoria nu se poate retine prin date, ci, prin semnificatii. Semnificatii sociale si geopolitice in cazul nostru. Scuze ca nu am scris cu diacritice, o să o fac data viitoare.

Nu, istoria nu este inevitabil naţionalistă, poate nici măcar ideologică în acest sens (cu intenţie; în mod negreşit o anumită interpretare poate fi ataşată unei ideologii, dar fără a exista în mod obligatoriu o cauzalitate reală între cele două - de exemplu, se poate vorbi despre oprimarea ţăranilor şi fără a scrie dintr-o perspectivă marxist-leninistă reală). Ea este ideologică într-un sens mai larg întrucât acest cuvânt înseamnă şi fundamentul teoretic al unui sistem, al unei paradigme. Orice ştiinţă, în sens modern, este astfel (pozitivismul este o ideologie, şcoala de la Annales promovează şi ea o ideologie, etc.)
De acord, semnificaţia lipseşte. Poate şi pentru că m-am (ne-am) concentrat asupra faptelor propriu-zise. Dar fără supărare, semnificaţiile, mai mult ca orice, trebuie sprijinite de referinţe bibliografice. Eu am să şterg respectivul paragraf din articol şi am să-l copiez aici (el se păstrează şi în istoricul paginii dar poate nu toţi ştiu să profite de acest lucru) până când vom afla cine crede că lupta de la Rovine „a făcut posibilă existenţa ca stat a românităţii nord-dunărene”.

Bătălia de la Rovine este parte a unui proces mai amplu de expansiune a Imperiului Otoman dincolo de Dunăre. Ea a fost urmată de o situaţie militară şi politică relativ dificilă pentru Mircea cel Bătrân, dar Ţara Românească a supravieţuit şi a continuat să se dezvolte social, economic, cultural. După ani de tatonări militare la nordul Dunării (scurte expediţii) şi de consolidarea stăpânirilor la sud de Dunăre (care au culminat prin extincţia statalităţii sârbe şi bulgare), Imperiul Otoman trece într-o nouă etapă a expansiunii sale. Acesta este momentul în care apare bătălia de la Rovine. Faptul că Mircea cel Bătrân a rezistat acestei prime ofensive majore a făcut posibilă existenţa ca stat a românităţii nord-dunărene.

Daizus 5 iulie 2007 19:45 (EEST)


Sa înteleg deci ca, ocupând în 1457 tronul lui Petru Aron, Stefan cel Mare a fost un uzurpator ? Sau ca ocupând în 1456 tronul lui Vladislav II, Vlad Tepes merita si el titlul de "Uzurpatorul" ? De ce românii au nevoie sa puna mereu etichete conducatorilor lor : Vlad Uzurpatorul, Petru Schiopul sau Iliescu Bunicuta ? Intram asa cu buna stiinta în dispute sterile, ca sa nu spun mai mult, proprii unei istoriografii tinere, ca sa nu spun altfel, de genul lui Mircea cel Mare versus Mircea cel Batrân. Hai sa facem ca francezii cu Ludovic VIII, XI, XIV, XVIII : nu doar vom sublinia continuitatea dinastica si de stat, dar vom fi cu totii mai senini.

Putem doar metaforic sa vorbim de batalia de la Rovine ca a facut posibila existenta de stat a românitatii. E vorba de o rezistenta de foarte lunga durata, care putea sa treaca prin înfrângeri si victorii, dar fara sa cedeze niciodata. O batalie si o zi anume sunt doar puncte de reper. Se poate argumenta ca fiind mult mai importanta în acesta rezistenta contraofensiva din 1407 de la Silistra, sau amestecul lui Mircea în razboiul civil otoman prin sustinerea lui Musa si apoi a lui Mustafa : acestea au pus într-adevar sub semnul întrebarii existenta chiar a statului otoman.

Dar daca vrem un reper, e vorba despre tratatul de la 1417, prin care Mehmed I a recunoscut existenta de stat a Tarii Românesti, tragând concluzia unui razboi început în 1391. 26 de ani conflict cu rezultate schimbatoare, asta i-a facut pe Otomani sa-si respecte adversarul si sa-l recunoasca în specificitatea lui. Acest tratat a devenit punctul de referinta al relatiilor între Tara Româneasca si Imperiul otoman. Hai sa scriem o istorie a pacilor mai degraba decât una a razboaielor, urmând o sugestie fundamentala a lui Gheorghe Bratianu, daca vrem sa fim mai aproape de realitate.


Trogus Pompeius

Nu înţeleg de ce nu adăugaţi aceste aspecte în articol, dacă există surse (Wikipedia:Verificabilitate). Scopul wikipediei e să avem articole cât mai complete, nu pagini de discuţie stufoase, nu vrem nici să descoperim istoria sau să scriem istoria corectă, etc. Dacă există surse la ce spuneţi, prezentaţi-le şi adăugaţi text în articol. În prezent articolul are 15 rânduri, iar pagina de discuţii deja trebuie arhivată.-- Pixi discuţie 6 iulie 2007 17:08 (EEST)
Mulţumesc Pixi. Dar să ştii că eu găsesc discuţiile utile, păcat că nu toţi cei care scriu aici nu vor să şi contribuie efectiv la articol.
Despre nume: asta este o practică frecventă; pe Vasile al II-lea nu l-a chemat „Bulgarohtonul”, nici pe Mihai nu l-a chemat „Viteazul”, nici pe Ştefan nu l-a chemat „cel Mare”, bizantinii erau de fapt greci (romani chiar) şi tot aşa. Nici monarhii francezi nu fac excepţie: Ludovic I „cel Pios”, Carol al II-lea „cel Pleşuv”, Carol al III-lea „cel Simplu”, Robert al II-lea „cel Pios”, Ludovic al VI-lea „cel Gros”, Ludovic al IX-lea „cel Sfânt”, Filip al IV-lea „cel Frumos”, Ludovic al XIV-lea „Regele Soare” etc.
Un război 1391-1417 mi se pare exagerat. Dar este adevărat că istoria păcii este foarte interesantă. Legat (oarecum) de acest subiect recomand Viorel Panaite, Pace, război şi comerţ în Islam. Ţările Române şi dreptul otoman al popoarelor (sec. XV-XVII). Daizus 6 iulie 2007 18:20 (EEST)


Mi se pare curios gestul de a sterge-muta o idee numai pentru ca nu are bibliografie atasata ("Eu am să şterg respectivul paragraf din articol şi am să-l copiez aici (el se păstrează şi în istoricul paginii dar poate nu toţi ştiu să profite de acest lucru) până când vom afla cine crede că lupta de la Rovine „a făcut posibilă existenţa ca stat a românităţii nord-dunărene”.) Aceasta este o concluzie logica a urmaririi evenimentelor derulate de atunci pana la Adrianopole - când Ţările Române recapătă dreptul de a se integra în circulaţia mondială a mărfurilor. Dacă Mircea ar fi pierdut bătălia de la Rovine, atunci Vlad nu ar mai fi fost numit "uzurpator", ci principe clientelar al Imperiului otoman, cum erau sârbii, de pildă, în epocă. Şi în câţiva ani ar fi urmat transformarea Ţării Româneşti în paşalâc. Despre funcţia statului în supravieţuirea societăţii iarăşi nu are rost să discutăm aici, poate ar trebui deschis un capitol separat (avem în vedere în primul studiile lui Stahl asupra obştilor devălmaşe sau ale lui Iorga asupra democraţiei ţărăneşti - care, ar fi dispărut,probabil, sub ocupaţia otomană). În concluzie, dreptul la opinie ştiinţifică include şi dreptul la concluzii, care pot avea sau nu trimiteri bibliografice. Mai judecăm şi noi cu capetele noastre, mai ales că pentru trei rânduri atât de generale ar însemna să înşirăm o întreaga bibliografie, cu trimiteri în special prin passim. Ar fi absurd să ne susţinem acest drept prin titlurile pe care le avem (în treacăt fie spus, chiar le avem) sau nu (şi care, totuşi, nu sunt garanţia dreptului la judecata întemeiată, nu?). Ca să nu "bruschez" discuţia, las iniţiatorii să facă acest subcapitol de Semnificaţii. Dacă o să apară sau nu şi pasajul propus nu e important, important e subcapitolul respectiv.

Problema este de altă natură. Acest proiect are câteva reguli de bază, strâns legate de chestiunea noastră sunt două: Wikipedia:Verificabilitate şi WP:FCO: toate materialele (afirmaţiile) trebuie să aibă o bibliografie adecvată, nu se admite cercetarea originală (cu excepţia unor evidenţe: „1 + 1 = 2” sau chiar „Bucureşti este capitala României”, pentru care se pot aduce referinţe la o adică dar este un lucru arhi-cunoscut şi necontestabil). „Dreptul la opinie ştiinţifică” este exclusiv dreptul de a reproduce concluziile publicate şi acceptate într-o măsură de comunitatea ştiinţifică (şi atunci referinţele cerute se pot aduce uşor), „Mai judecăm şi noi cu capetele noastre” nu înseamnă (aici) noi interpretări, concluzii, conţinut. Bineînţeles nu toate articolele sunt la acest nivel, dar asta nu ne împiedică să încercăm. Versiunea din limba engleză, en:WP:V, spune chiar „Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be challenged, or it may be removed”. Motivul pentru care am mutat respectivul text a fost că pe lângă încălcarea acestor reguli, nici nu era integrat în vreun fel (a fost adăugat recent ca secţiune nouă; n-avea trimiteri la alte pagini Wikipedia, nicio altă pagină Wikipedia n-avea trimitere la el). Chiar te rog să „bruschezi” discuţia, chiar şi conţinutul articolului (vezi Wikipedia:Fii curajos. Eu unul nu voi avea nicio obiecţie cât timp vei urma regulile enunţate mai sus.
Se poate ca Mircea să fi pierdut bătălia de la Rovine (chiar dacă a învins, chiar dacă a fost înfrânt, oricum a fost o bătălie cu pierderi mari de ambele părţi). Dar imediat (sau nu la foarte mult timp) după bătălie, el a pierdut şi tronul Ţării Româneşti. Pe de altă parte, Ţările Române n-au fost niciodată transformate în paşalâcuri şi mi-e greu să cred că doar bătălia de la Rovine poartă responsabilitatea. Daizus 7 iulie 2007 13:59 (EEST)
Nicidecum. Se ştie că sultanul a pornit cu sau a trimis armata să transforme Ţara Românească în paşalâc în mai multe rânduri după episodul de la Rovine şi numai rezistenţa românilor a împiedicat acest lucru. --Alex:D|Mesaje 7 iulie 2007 14:34 (EEST)
Nu înţeleg de ce îl punem pe Vlad Uzurpatorul neapărat în contextul luptei de la Rovine. Nu am întâlnit nicăieri în izvoare acest lucru. Deocamdată este doar o supoziţie alimentată de faptul că dispar documentele cancelariei domneşti în perioada imediat următoare luptei, primul, la mai mult de 6 luni de la cea mai recentă datare a episodului Rovine este legată de apariţia presupusului uzurpator. Dar cum acesta mulţumeşte polonilor pentru tron este greu de presupus că ar fi fost adus de turci. În al doilea rând, conform tradiţiei de succesiune la tron şi al evenimentelor istorice ulterioare, nu cred că poate fi vorba de un personaj străin de familia domnitoare, cel mult un urmaş pe linie feminină dar exlus un aventurier. Oare boierimea autohtonă, şi aşa destul de greu de fidelizat, ar fi acceptat vreunul de-al lor fără a se ridica alţii cu aceleaşi pretenţii în spiritul precedentului creeat? Nici măcar în timpul rebeliunii boierului Albu, o jumătate de secol mai târziu, nu s-a pus problema urcării acestuia pe tron cu toate că se spunea că ar fi avut oare ce legături de sânge cu Basarabii. Şi apoi nu am întâlnit, sau poate nu am fost eu atent, nici un fel de punct de vedere antagonic între Mircea cel Bătrân şi Vlad Uzurpatorul, acesta din urmă având ceva de împărţit cu coroana maghiară iară nu cu vre-o armată condusă de Mircea în vederea restaurării domniei, că doar ceva bani de mercenari şi ceva nobilime băştinaşă a reuşit să strângă la Nicopole cu toate că nu mai era pe tron, sau s-o fi dus singurel. Încurcate-s căile Domnului. --B. B. 7 iulie 2007 15:11 (EEST)
Şi, nu după multe zile, din nou s-a sculat [Baiazid] cu multă mulţime de turci şi s-a îndreptat asupra românilor lui Mircea voievod. Şi se dete o luptă, încât a căzut o mulţime de turci aleşi, dintre cei puternici. Şi dintre domnii creştini au fost [printre cei căzuţi] Constantin Dragaşevici şi Marco Kralevici. Şi atâta mulţime fără de număr de suliţe s-a rupt, încât nu se vedea vazduhul de mulţimea săgeţilor. Iar râul curgea însângerat de mulţimea cadavrelor omeneşti, încât şi însuşi Baiazid s-a înspăimântat şi a fugit. Totuşi, pe un oarecare dintre vlasteli l-a pus să conducă ţara. Iar Mircea a fugit în Ţara Ungurească. Iar Baiazid, şi el s-a întors fugind, vrând să treacă Dunărea. Şi a aşezat paznici pe la toate vadurile râului Dunărea. Şi l-a prins pe ţarul bulgar Şişman şi l-a omorât în anul 6903 [1395], luna iunie 3. În felul acesta a luat Ţara Bulgărească. (cronica bizantino-bulgară, ediţie Ioan Bogdan, traducerea bănuiesc că-i aparţine lui Al. V. Diţă care citează Archiv für slavische Philologie, XIII, 1891, p. 530) Daizus 7 iulie 2007 18:46 (EEST)
Din câte ştiu aceasta este singura cronică care face legătura între Mircea şi uzurpatorul său. Deşi ea se bazează pe izvoare mai vechi, pare-se bizantine (poate chiar contemporane cu aceste evenimente), ea a fost redactată pe la mijlocul secolului al XVI-lea, în Moldova, de Isaia de la Slatina. Cred că singurul punct de reper este Cronograful lui Mihail Moxa (~1620), care foloseşte aceeaşi cronică (tradiţie). Pasajul de mai sus este la Moxa:
De-acii se rădică Baiazit cu turcii spre rumâni, deci se loviră cu Mircea voevod. Şi fu războiu mare, câtu se întuneca de nu se vedea vazduhul de mulţimea săgételor, şi mai pierdu Baiazit oastea lui cu totul, iară paşii şi voevozii periră toţi. Atunce peri Costantin Dragovici şi Marco Cralevici. Aşa se vărsă sânge mult, cât era văile crunte, deci se spăre Baiazit şi fugi de trecu Dunărea. Şi puse socotitori pre toate vadurile, şi prinse pe Şuşman, domnul şchéilor, de-l tăe, ani 6903 <1395>: atunce luară turcii ţara şchéilor cu totul (ed. G. Mihăilă).
S-a spus că Moxa a omis informaţia din patriotism. Fără alte repere nu cred că se poate trage o concluzie definitivă. Daizus 7 iulie 2007 19:31 (EEST)

[modifică] Sectiuni

Poate ca sectiunea referitoare la datare ar trebui sa o precede pe cea referitoare la confruntare si poate ca ar trebui adaugata o sectiune referitoare la batalia de la rovine in cultura populara cu referire la Eminescu si la propaganda tarzie.Plinul cel tanar 28 iunie 2007 10:32 (EEST)

Bineînţeles. Chiar mă gândeam la o structură ceva mai complexă - o secţiune „Confruntare” cu descrierea (sumară, altfel e ficţiune) bătăliei şi sub-secţiunile „Datare”, „Localizare”, „Înfrângere sau victorie?”. De asemenea, ar merita ca bătălia să fie integrată cumva în istoria Balcanilor între 1389 (Kosovo) şi 1396 (Nicopole), poate într-un articol mai larg (cel despre Baiazid?). Am început un cadru istoric dar nu l-am finalizat. Trebuie să reiau materialele şi să reîncep cititul lor în paralel. Daizus 28 iunie 2007 13:14 (EEST)
Adus de la http://ro.wikipedia.org/wiki/Discu%C5%A3ie:B%C4%83t%C4%83lia_de_la_Rovine
Unelte personale